Er vestens forfall et bevis på at Kristendommen kanskje var riktig å følge?

[zero dawn]

Høres ut som en hyggelig kar han Abraham. Heldig var han også som fikk ha seg med konas slavinne.

[Imlekk]

(...)

 

Ifølge Kristen lære skal man ikke drepe.

Kan du begrunne dette med rot i Bibelen? Sånn siden du krever det av andre for påstander om det gamle testamentet.

[zeebra]

 

Jaha. Var det Gud som gjorde det?

 

 

Jeg minner om opphavet til underdiskusjonen vi nå fører og at den har rot i din påstand:

 

 

 

Bibelen er full av historier om gud som dreper uskyldige uvitende mennesker.

 

Jeg kan ikke se at argumentasjonen din på de siste 2 sidene av denne debatten understøtter påstanden din om at "bibelen er full av historier om Gud som dreper uskyldige uvitende mennesker".

 

Mulig du ikke ser det men det er fordi du lukker øynene.

I Josvas Bok kapittel 6 vers 2

Men Herren sa til Josva: «Se, jeg gir Jeriko med kongen og hans tapre krigere i dine hender.

Vers 17 forsetter.

Byen og alt som er i den, skal være bannlyst og tilfalle Herren. Bare den prostituerte Rahab skal få leve, hun og alle som er i huset hos henne, fordi hun skjulte mennene vi sendte ut.

Og resultatet kan leses i vers 21.

Alt som var i byen, både menn og kvinner, unge og gamle, storfe, småfe og esler, slo de med bann og hogg ned med sverd.

Nei gud holdt ikke sverdet i hånda selv like lite som Hitler egenhendig skrudde på gassen i gasskamrene, men gud befalte og befaling blei til handling.

 

Men gud er ikke av kroken enda for direkte å ha utført drap på egenhånd.

En guds engel drepte alle førstefødte barn i hele Egypt under Egypst 10 plager og her forherdet gud faraos hjerte for at guds folk ikke skulle få dra fra Egypt.

Altså han satte opp et trussel og sørger egenhendig for at motparten ikke gir etter for trusselen.

 

I tillegg kommer vannflommen da som vi har snakket om tidligere.

 

 

Kapittel 6, vers 2 sier bare at Gud gir Jeriko til dem.

 

Vers 17 er noe Josva sa til sin hær da de inntok byen, ikke noe Gud sa. Du får lese vers 16 før vers 17 da.

 

Vers 21 beskriver hva Josvas hær gjorde.

 

 

Hvem er du uansett til å dømme hva som skjedde for flere tusen år siden utfra dagens perspektiv, i en tid hvor krig mot byer var normalt? Fordømmer du Romerne for det samme? Hva med Grekerne?

 

Jeg kjenner ikke godt nok til Josvas bok til å forstå og tolke historien heller. Så jeg står rimelig svakt i forhold til å si enten det ene eller det andre. Men det du argumenterer med i innlegget ditt underbygger ikke din første påstand uansett.

 

Det du sier er heller ingen indikasjon på at Gud befalte. Du får lese det du selv har sitert en gang til.

Endret 18. januar 2017 av zeebra

[zeebra]

 

Og avkristnes med hat og synd...

 

Du har tydeligvis ikke forstått historien om Abraham.

De må jo være fin opplevelse for Isak å ligge der å se faren Abraham løfte sverdet/øksa eller hva det var for å hugge hodet av han før gud stoppet ham i siste sekund. Må være en god gud som utsetter Isak for et slikt mareritt.

 

 

En mann som er villig til å ofre sin egen sønn er iallefall en lojal og troende person. Det var vel det som var poenget, å se hvor sterk hans tro var. Dessuten, som du sa, så ble handlingen stoppet.

[zeebra]

 

Hmm, jo, men er ikke det også det samme som å ikke tro på ting vi ikke har kjennskap til isåfall?

 

Det er jo ofte vanlig at de som er selverklærte ateister også har det med å ikke tro på andre typisk overnaturlige ting. Men når det kommer til betydningen av selve ordet ateisme så er det jo nødvendigvis knyttet til det som klassifiseres som gud. Det åpner jo opp for enda en debatt der ignostisisme kommer inn i bildet, men vi er vel allerede på kanten av tema her, noe jeg selv har bidratt til. Men vi kan kanskje spare en lengre utveksling til en annen tråd.

 

 

Jojo, fair enough. Fravær av tro på på Gud og/eller høyere vesen.

 

Men om de tar feil da, blir ikke det litt det samme som å ikke tro på intelligent liv på andre planeter, fordi det ikke er bevist at liv på andre planeter eksisterer?

 

Det var slik jeg mente med å ikke tro på ting man ikke har kjennskap til/kan bevise/kan forstå.

Endret 18. januar 2017 av zeebra

[zeebra]

 

(...)

 

Ifølge Kristen lære skal man ikke drepe.

Kan du begrunne dette med rot i Bibelen? Sånn siden du krever det av andre for påstander om det gamle testamentet.

 

 

Det står i de ti bud.

[zero dawn]

En mann som er villig til å ofre sin egen sønn er iallefall en lojal og troende person. Det var vel det som var poenget, å se hvor sterk hans tro var. Dessuten, som du sa, så ble handlingen stoppet.

Så en allmektig gud kunne ikke vite om Abraham var lojal og troende uten å legge Isaks hode på huggestabben? Du klarer ikke å se hvor meningsløst det blir for Isaks ståsted?

Endret 18. januar 2017 av Larzen_91
Sitat redigert.

[perpyro]

Vers 17 er noe Josva sa til sin hær da de inntok byen, ikke noe Gud sa. Du får lese vers 16 før vers 17 da.

Her er hele utsagnet og det går over flere vers.

Den sjuende gangen prestene blåste i hornene, sa Josva til folket:«Rop! For Herren har gitt dere byen. 17 Byen og alt som er i den, skal være bannlyst og tilfalle Herren. Bare den prostituerte Rahab skal få leve, hun og alle som er i huset hos henne, fordi hun skjulte mennene vi sendte ut. 18 Pass dere for det som er bannlyst, så dere ikke fristes til å ta av det. For da blir også Israels leir bannlyst, og dere fører ulykke over den. 19 Alt sølv og gull og alle gjenstander av kobber og jern skal gjøres hellig for Herren og bringes til Herrens skattkammer.»

Påstanden er at beskjeden var fra gud.

 

Vers 21 beskriver hva Josvas hær gjorde.

Og du nekter å ta stilling til det.

 

Hvem er du uansett til å dømme hva som skjedde for flere tusen år siden utfra dagens perspektiv, i en tid hvor krig mot byer var normalt? Fordømmer du Romerne for det samme? Hva med Grekerne?

Jeg har ingen problemer med å dømme både romerne og grekerne for deres brutalitet.

Det er moralsk forkastelig.

 

Jeg kjenner ikke godt nok til Josvas bok til å forstå og tolke historien heller. Så jeg står rimelig svakt i forhold til å si enten det ene eller det andre. Men det du argumenterer med i innlegget ditt underbygger ikke din første påstand uansett.

Jo.

Det du sier er heller ingen indikasjon på at Gud befalte. Du får lese det du selv har sitert en gang til.

Så nå bestrider du at Isrealittene var guds folk, det samme folket gud hadde hjulpet med å slippe ut av Egypt og dele Rødehavet for.

Du troller nå håper jeg.

[Abigor]

Ateisme er en tro på at det ikke eksisterer noen Gud eller ting vi ikke har kjennskap til.

Feil.

[Imlekk]

 

 

(...)

 

Ifølge Kristen lære skal man ikke drepe.

Kan du begrunne dette med rot i Bibelen? Sånn siden du krever det av andre for påstander om det gamle testamentet.

 

 

Det står i de ti bud.

 

Nei. Det gjør virkelig ikke det.

 

Hvis man bare tar en kjapp kikk på Wikipedia, så kan man se at...

 

Thou shalt not kill (LXX; οὐ φονεύσεις), You shall not murder (Hebrew: לֹא תִּרְצָח ‎ lo tirṣaḥ) or You shall not kill (KJV), is a moral imperative included as one of the Ten Commandments in the Torah,[1] specifically Exodus 20:13 and Deuteronomy 5:17. The imperative to not kill is in the context of unlawful killing resulting in bloodguilt.[2]

 

The Hebrew Bible contains numerous prohibitions against unlawful killing, but also contains prescriptive imperatives for lawful killing in the context of warfare, capital punishment, and self-defense.

 

 

Så bra forsøk, men du tar feil. Prøv igjen, eller gi opp?

[Abigor]

 

Den kristne guden har tatt imot menneskeofring som betaling for å hjelpe mennesker å drepe hverandre.

Jaha, hvor får du den informasjonen fra? Kan du peke til noe spesifikt i bibelen som du refererer til i forhold til påstanden din?

 

Den informasjonen har jeg fått fra bibelen.

 

Kan peke til spesifikk bok og vers som jeg refererer til i forhold til menneskeofring for å få hjelp av gud til å drepe mennesker:

Then the Spirit of the Lord came upon Jephthah, and he passed over Gilead, and Manasseh, and passed over Mizpeh of Gilead, and from Mizpeh of Gilead he passed over unto the children of Ammon.

 

And Jephthah vowed a vow unto the Lord, and said, If thou shalt without fail deliver the children of Ammon into mine hands,

 

Then it shall be, that whatsoever cometh forth of the doors of my house to meet me, when I return in peace from the children of Ammon, shall surely be the Lord's, and I will offer it up for a burnt offering.

 

So Jephthah passed over unto the children of Ammon to fight against them; and the Lord delivered them into his hands.

 

And he smote them from Aroer, even till thou come to Minnith, even twenty cities, and unto the plain of the vineyards, with a very great slaughter. Thus the children of Ammon were subdued before the children of Israel.

 

And Jephthah came to Mizpeh unto his house, and, behold, his daughter came out to meet him with timbrels and with dances: and she was his only child; beside her he had neither son nor daughter.

 

And it came to pass, when he saw her, that he rent his clothes, and said, Alas, my daughter! thou hast brought me very low, and thou art one of them that trouble me: for I have opened my mouth unto the Lord, and I cannot go back.

 

And she said unto him, My father, if thou hast opened thy mouth unto the Lord, do to me according to that which hath proceeded out of thy mouth; forasmuch as the Lord hath taken vengeance for thee of thine enemies, even of the children of Ammon.

 

And she said unto her father, Let this thing be done for me: let me alone two months, that I may go up and down upon the mountains, and bewail my virginity, I and my fellows.

 

And he said, Go. And he sent her away for two months: and she went with her companions, and bewailed her virginity upon the mountains.

 

And it came to pass at the end of two months, that she returned unto her father, who did with her according to his vow which he had vowed: and she knew no man. And it was a custom in Israel,

 

That the daughters of Israel went yearly to lament the daughter of Jephthah the Gileadite four days in a year.

 

Judges 11:29-40

Bibelen er full av fortellinger om gud som dreper mennesker. Synes du det er greit at gud tar imot menneskeofringer som betaling for å hjelpe i krig? Synes du det er greit å drukne mennesker eller trampe på mennesker så blodet spruter? Endret 18. januar 2017 av Abigor

[zeebra]

 

 

 

Og avkristnes med hat og synd...

 

Du har tydeligvis ikke forstått historien om Abraham.

De må jo være fin opplevelse for Isak å ligge der å se faren Abraham løfte sverdet/øksa eller hva det var for å hugge hodet av han før gud stoppet ham i siste sekund. Må være en god gud som utsetter Isak for et slikt mareritt.

 

En mann som er villig til å ofre sin egen sønn er iallefall en lojal og troende person. Det var vel det som var poenget, å se hvor sterk hans tro var. Dessuten, som du sa, så ble handlingen stoppet.

Så en allmektig gud kunne ikke vite om Abraham var lojal og troende uten å legge Isaks hode på huggestabben? Du klarer ikke å se hvor meningsløst det blir for Isaks ståsted?

 

 

Det står jo at Guds vei er uransakelig. I dette tilfellet virker det som en "test" av Abrahams tro og lojalitet. Det står jo også skrevet såvidt jeg husker at Gud skapte mennesket "uavhengig" og at det både er løsningen og problemet.

[zero dawn]

Det står jo at Guds vei er uransakelig. I dette tilfellet virker det som en "test" av Abrahams tro og lojalitet. Det står jo også skrevet såvidt jeg husker at Gud skapte mennesket "uavhengig" og at det både er løsningen og problemet.

Du skulle vert politiker du, de også er flinke til å svare på et spørsmål uten egentlig å gi noe svar

Endret 18. januar 2017 av Larzen_91
Sitat redigert.

[zeebra]

 

Vers 17 er noe Josva sa til sin hær da de inntok byen, ikke noe Gud sa. Du får lese vers 16 før vers 17 da.

Her er hele utsagnet og det går over flere vers.

Den sjuende gangen prestene blåste i hornene, sa Josva til folket:«Rop! For Herren har gitt dere byen. 17 Byen og alt som er i den, skal være bannlyst og tilfalle Herren. Bare den prostituerte Rahab skal få leve, hun og alle som er i huset hos henne, fordi hun skjulte mennene vi sendte ut. 18 Pass dere for det som er bannlyst, så dere ikke fristes til å ta av det. For da blir også Israels leir bannlyst, og dere fører ulykke over den. 19 Alt sølv og gull og alle gjenstander av kobber og jern skal gjøres hellig for Herren og bringes til Herrens skattkammer.»

Påstanden er at beskjeden var fra gud.

 

Vers 21 beskriver hva Josvas hær gjorde.

Og du nekter å ta stilling til det.

 

Hvem er du uansett til å dømme hva som skjedde for flere tusen år siden utfra dagens perspektiv, i en tid hvor krig mot byer var normalt? Fordømmer du Romerne for det samme? Hva med Grekerne?

Jeg har ingen problemer med å dømme både romerne og grekerne for deres brutalitet.

Det er moralsk forkastelig.

 

Jeg kjenner ikke godt nok til Josvas bok til å forstå og tolke historien heller. Så jeg står rimelig svakt i forhold til å si enten det ene eller det andre. Men det du argumenterer med i innlegget ditt underbygger ikke din første påstand uansett.

Jo.

Det du sier er heller ingen indikasjon på at Gud befalte. Du får lese det du selv har sitert en gang til.

Så nå bestrider du at Isrealittene var guds folk, det samme folket gud hadde hjulpet med å slippe ut av Egypt og dele Rødehavet for.

Du troller nå håper jeg.

 

Jeg får igjen minne på...

 

Jeg minner om opphavet til underdiskusjonen vi nå fører og at den har rot i din påstand:

Bibelen er full av historier om gud som dreper uskyldige uvitende mennesker.

Det er ingenting i innlegget ditt som beviser den påstanden din.

[Abigor]

Så alle som blir drept av gud er skyldige?

[Larzen_91]

Jojo, fair enough. Fravær av tro på på Gud og/eller høyere vesen.

 

Men om de tar feil da, blir ikke det litt det samme som å ikke tro på intelligent liv på andre planeter, fordi det ikke er bevist at liv på andre planeter eksisterer?

 

Det var slik jeg mente med å ikke tro på ting man ikke har kjennskap til/kan bevise/kan forstå.

 

Forskjellen er jo at vi har eksempler på tilfeller av intelligent liv allerede i universet. Eller, for å konkretisere, intelligent ut ifra vår målestokk (altså oss). I tillegg har vi begynt å kunne måle på hvilke andre planeter der det er lignende forhold som det er her på jorden, noe vi har funnet eksempler på. Så det blir litt "far fetched" så sammenligne gudspåstanden med utenomjordisk liv påstanden.

 

Men som sagt, jeg tror at dette kan være mat for én eller flere andre tråder, så jeg holder an litt denne røde tråden enn så lenge.

[perpyro]

Det er ingenting i innlegget ditt som beviser den påstanden din.

Er det alt du har å si?

Det står der i klartekst.

I såfall kan vi avskrive hele bibelen som skrønehistorier med tanke på at gud ikke har skrevet så mye som et semikolon av den selv og da er den helt verdiløs til annet en å vise hvordan man ikke skal oppføre seg.

Er vi enige om det?

Josva fikk ikke befalingee fra gud, israeittene var ikke guds utvalgte folk og alt er bare eventyr.

[zeebra]

I bibelen jeg har her på Norsk som jeg nå bruker som oppslagsverk står det i andre Mosebok, kapittel 20 avsnitt 13: "Du skal ikke slå ihjel". Enkelt og greit. Ikke mer og ikke mindre.

 

I femte Mosebok står det samme, kapittel 5, avsnitt 17: "Du skal ikke slå ihjel".

 

Det er en bibel fra bibelselskapet.

 

Bibelen på Norsk (1930) i programmet "Katana" sier akkurat det samme i begge Mosebøkene.

 

I den Engelske "Geneva 1599" står det i andre Mosebok Kapittel 20, avsnitt 13: "Thou shalt not kill" og femte Mosebok Kapittel 5, avsnitt 17: "Thou shalt not kill".

 

I den ureviderte Tyske utgaven til Luther fra 1545 står det i andre Mosebok, kapittel 20, avsnitt 13: "Du sollst nicht töten" og femte Mosebok kapittel 5, avsnitt 17: "Du sollst nicht töten"..

 

 

Jeg vil si det er rimelig enstemmig, og neste helt likt ordlagt på 3 rimelig forskjellige språk.

[Imlekk]

I bibelen jeg har her på Norsk som jeg nå bruker som oppslagsverk står det i andre Mosebok, kapittel 20 avsnitt 13: "Du skal ikke slå ihjel". Enkelt og greit. Ikke mer og ikke mindre.

 

I femte Mosebok står det samme, kapittel 5, avsnitt 17: "Du skal ikke slå ihjel".

 

Det er en bibel fra bibelselskapet.

 

Bibelen på Norsk (1930) i programmet "Katana" sier akkurat det samme i begge Mosebøkene.

 

I den Engelske "Geneva 1599" står det i andre Mosebok Kapittel 20, avsnitt 13: "Thou shalt not kill" og femte Mosebok Kapittel 5, avsnitt 17: "Thou shalt not kill".

 

I den ureviderte Tyske utgaven til Luther fra 1545 står det i andre Mosebok, kapittel 20, avsnitt 13: "Du sollst nicht töten" og femte Mosebok kapittel 5, avsnitt 17: "Du sollst nicht töten"..

 

 

Jeg vil si det er rimelig enstemmig, og neste helt likt ordlagt på 3 rimelig forskjellige språk.

Unyanserte oversettelser, er jeg redd. Hvis man sjekker noe særlig akademiske gjennomganger, hvor konteksten inkluderes, så bommer du igjen. For eksempel så kan vi sjekke The New Oxford Annotated Bible, hvor det i fotnotene står følgende:

 

This commandment forbids murder, not the forms of killing authorized for Israel, such as war and capital punishment.

 

Så igjen, nei. Du tar feil.

 

Nå kan du selvfølgelig velge å ignorere de som sitter på kunnskap om emnet. Det ville ikke akkurat være ulikt deg. Men hvorfor skal man da ta diskusjoner med deg på alvor?

 

Edit: Rensket litt opp i linken.

Endret 18. januar 2017 av Imlekk

[zeebra]

 

 

Den kristne guden har tatt imot menneskeofring som betaling for å hjelpe mennesker å drepe hverandre.

Jaha, hvor får du den informasjonen fra? Kan du peke til noe spesifikt i bibelen som du refererer til i forhold til påstanden din?

 

Den informasjonen har jeg fått fra bibelen.

 

Kan peke til spesifikk bok og vers som jeg refererer til i forhold til menneskeofring for å få hjelp av gud til å drepe mennesker:

Then the Spirit of the Lord came upon Jephthah, and he passed over Gilead, and Manasseh, and passed over Mizpeh of Gilead, and from Mizpeh of Gilead he passed over unto the children of Ammon.

 

And Jephthah vowed a vow unto the Lord, and said, If thou shalt without fail deliver the children of Ammon into mine hands,

 

Then it shall be, that whatsoever cometh forth of the doors of my house to meet me, when I return in peace from the children of Ammon, shall surely be the Lord's, and I will offer it up for a burnt offering.

 

So Jephthah passed over unto the children of Ammon to fight against them; and the Lord delivered them into his hands.

 

And he smote them from Aroer, even till thou come to Minnith, even twenty cities, and unto the plain of the vineyards, with a very great slaughter. Thus the children of Ammon were subdued before the children of Israel.

 

And Jephthah came to Mizpeh unto his house, and, behold, his daughter came out to meet him with timbrels and with dances: and she was his only child; beside her he had neither son nor daughter.

 

And it came to pass, when he saw her, that he rent his clothes, and said, Alas, my daughter! thou hast brought me very low, and thou art one of them that trouble me: for I have opened my mouth unto the Lord, and I cannot go back.

 

And she said unto him, My father, if thou hast opened thy mouth unto the Lord, do to me according to that which hath proceeded out of thy mouth; forasmuch as the Lord hath taken vengeance for thee of thine enemies, even of the children of Ammon.

 

And she said unto her father, Let this thing be done for me: let me alone two months, that I may go up and down upon the mountains, and bewail my virginity, I and my fellows.

 

And he said, Go. And he sent her away for two months: and she went with her companions, and bewailed her virginity upon the mountains.

 

And it came to pass at the end of two months, that she returned unto her father, who did with her according to his vow which he had vowed: and she knew no man. And it was a custom in Israel,

 

That the daughters of Israel went yearly to lament the daughter of Jephthah the Gileadite four days in a year.

 

Judges 11:29-40

Bibelen er full av fortellinger om gud som dreper mennesker. Synes du det er greit at gud tar imot menneskeofringer som betaling for å hjelpe i krig? Synes du det er greit å drukne mennesker eller trampe på mennesker så blodet spruter?

 

 

Du glemte at det var amonittene som førte krig mot "Israel" og ikke motsatt. Det du siterer er Israelittenes svar på amorittenes aggressjon.

 

I dine sitater står det følgende: (sammenfattet til det sentrale)

- Kirgsherren Jefta sier at Guds ånd kom over han

- Krigsherren Jefta lover Gud brennoffer av den som først kommer ut av hans hus og møter han hvis han kommer trygt hjem igjen

- Krigsherren Jefta og Israel vinner en overlegen seier mot amonittene

- Jefta treffer sin eneste datter først, når han returnerer hjem

- Jefta blir lei seg for at det er hans datter som først kommer

- Datteren sier at om Jefta har lovet herren noe, så må han holde det

- Jefta ofret datteren som han hadde lovet

- Jeftas datter blir æret av Israels døtre hvert år

 

Det skjer langt verre ting, hver eneste dag, selv i vårt "moderne" samfunn uten hyppige kriger.