Er vestens forfall et bevis på at Kristendommen kanskje var riktig å følge?

[perpyro]

 

 

Hvis du mener bibelen kan avfeies på vitenskapelig grunnlag så er dette feil, da det spørs hvem du spør. Spør du en ateistisk "forsker" så vil han avfeie bibelen, for ifølge ham kan ikke det han stemme med menneskeskapte teorier fra div andre forskere. Spør du en kvantefysiker vil han avfeie forskere som er ateister, for i forskningen hans kan han se at Gud er inne i bildet. Spør du en kristen forsker, vil han ikke ha noe problem med å verifisere at både evolusjon til en viss grad stemmer og passer inn i bibelsk sammenheng, og at skapelsesberetningen stemmer overens med vitenskapen. F.eks at mennesket har utviklet seg til å ha forskjellig hudfarge etc siden denne "genetiske flaskehalsen" vitenskapen stusser over (som kristne mener er Noah), ingen kristne betviler det, det er jo evolusjon, med Guds hånd inne i bildet, slik det står i bibelen.

Kan du forklare et par ting?

 

For det første, hva mener du med at man observerer gud i kvantemekanikk? Det er et ganske stort felt. Hvor og hvordan mener du at Gud observeres?

 

For det andre, hvilken flaskehals sikter du til? For at det skal stemme med beretningen om syndefloden så skal denne flaskehalsen tilsvare en flaskehals på rundt åtte personer, for under 10 000 år siden.

 

 

Jeg går ikke god for alt de sier i denne videoen, men her er forskere som diskuterer dette:

 

 

Ang. tidslinjer, DNA-analyser osv, så er dette her menneskeskapte verktøy som de bruker for å anta ting. Forskere TROR, akkuratt som jeg tror. Og basert på det jeg har sett og opplevd, så har jeg en veldig god grunn for å tro det jeg tror.

 

Du kan selvsagt snakke om kvantemekanikk der partikler kommer og går av seg selv å si at dette må være beviser for gud uten å ta inn over deg at om noe så lite som et partikkel som kan oppstå av seg selv må ha en skaper, hvor mye mere avansert skaper må en gud ha.

Og om det til og med skulle være en gud så er dette en gud kvantesprang mye værre en djevelen med tanke på de ting han har utført og latt sitt forlk utføre.

For kristne høres dette utr som en tap/tap situasjon.

Skulle gud finnes og dere er på rett side når dere dør så får dere evig liv ett eller annet sted av en selvopptatt, voldelig og uberegnende gud mens om han ikke finnes evig død.

For ateister er det en vinn vinn situasjon for vi vet vi skal dø og skulle helvete åpenbare seg så er det bare en bonus.

Det værste som kan skje er at vi dør og det er vi forberedt på.

 

Til slutt.

Partikler som kommer og går av seg selv er ikke noe nytt og Hawking holdt på med dette allerede på 70 tallet der han fant opp Hawking Radiation uten at kreasjonistene mente at gud hadde neo med dette og gjøre.

Endret 26. september 2016 av perpyro

[Abigor]

Ang. tidslinjer, DNA-analyser osv, så er dette her menneskeskapte verktøy som de bruker for å anta ting. Forskere TROR, akkuratt som jeg tror. Og basert på det jeg har sett og opplevd, så har jeg en veldig god grunn for å tro det jeg tror.

Forskere kan vite ting som er helt motsatt av at du tror noe. Vi kan vite noe om verden rundt oss. Viten er ikke tro.

 

Hjernen din eller noen annen enkeltgjerne er ikke til å stole på. Hjernen er utilregnelig.

[Abigor]

Så hvor i kristendommen finner du belegg for hekseprosesser? Du skryter jo på deg at ditt kristenhat er basert på noe annet enn usannheter og da bør du jo klare å finne ut på en logisk rasjonell måte uten noe blindt hat inne i bildet hvordan jeg på en eller annen måte som kristen finner belegg for å gå ut og brenne kvinner på bål, eller hive de i vann for å teste om de drukner eller ei? Jeg har lest nye testamentet en rekke ganger og klarer ikke å finne noe som helst om dette her. Hvilket kapittel er det jeg har hoppet over?

Spør du virkelig etter kilder i kristendommen som gir belegg for å drepe mennesker for kriminalitet som ikke eksisterer? Det er ikke særlig vanskelig oppgave...

[Abigor]

Aha, så problemet her er at du tror du har noen sannhet som er avgjørende, og alle som er uenige er noe du klager over og angriper.

 

Nei.

[Abigor]

Dette er ikke fra nye testamentet engang, men det er noe her fra gamle testamentet. Som kristen følger vi ikke gamle testamentet. Det var jo nettopp det Jesus kom for å sette en stopper for, gamle testamentet er jo bare forhistorien i påvente av ham.

Ok så bra da, de ti bud er altså noe de kristne ikke følger fordi de står i gamletestamentet sammen med å drepe hekser.

[Horten Market]

Problemet oppstår jo når de religiøse oppfatningene faktisk er testbare (at man påstår ting basert på sin religion som er vitenskapelig falsifiserbart). I flere av disse tilfellene har religion kommet til kort.

 

Samtidig blir det noe påfallende dersom man drar faktiske slutninger basert på sin religion og projiserer dette over på andre. Evolusjon kontra kristen skapelsesberetning f.eks. Skal være glad man ikke er amerikaner for å si det sånn. Er det også rimelig i disse tilfellene å si at religion er subjektivt og i så måte uangripelig, og at dette må respekteres i en slik grad at man kan bruke religion som faktaopplysning i skoleverket?

 

Edit: Når vi basert på anerkjent vitenskap vet at det religiøse er feil såklart.

 

Jeg snakker bare om den kristne tro, og jeg oppfatter at du også har den i tankene. Påstander som kan testes er ikke det jeg vil kalle religiøse påstander. De kan være basert på religion, men om påstandene viser seg å være feil, så har det ingen betydning for den religiøse opplevelsens realitet, men at tolkningen av den var feil. Religionen som sådan blir altså ikke falsifisert, og det er heller ikke mulig. Den kristne tro sier egentlig ikke noe om verden, men den bruker verden, eller vår oppfatning av den, til å illustrere religiøse forhold. Dette er bare skygger av Guds rikes virkelighet, som Paulus sier.

 

Hvis Bibelen tar feil i noen henseender, så er det altså ikke Gud som har tatt feil, fordi Bibelen bare har brukt datidens alminnelige oppfatning til å illustrere et religiøst poeng. Det var aldri meningen å fortelle sannheter om den verdslige virkelighet, men om den himmelske virkelighet.

 

At Gud har skapt verden er en religiøs påstand. Den kan hverken verifiseres eller falsifiseres. Konkrete påstander som at mennesket ble skapt til slutt kan derimot testes (ikke skapelsen, men tilblivelsen). Men om skapelsesberetningen inneholder feil, så falsifiseres  ikke påstanden "Gud har skapt verden" av den grunn. Dette er selvsagt uutholdelig irriterende for en ateist, men slik er nå religionens natur.

 

Religiøse påstander er ikke faktaopplysninger, og skal heller ikke presenteres som det. Dette er noe vi tror, ikke noe vi vet, og det er opp til hver enkelt hva de tror på av religiøse (kristne) påstander. Vitenskapelige påstander har ikke den friheten, der er det verifikasjon/falsifikasjon som avgjør om vi kaller det viten. Vitenskapelige sannheter er også oftere enn ikke faktisk usanne påstander, men det tilhører vitenskapens natur at kunnskap bygges sten på sten, og ny kunnskap erstatter det gamle etterhvert som vi lærer mer.

 

Påstanden om at verden er blitt til ved en tilfeldighet, er forresten like mye uvitenskapelig som at Gud står bak. Introduksjonen av tilfeldighetenes aspekt er bare et substitutt for Gud. Begge påstander er uansett bare filosofiske baktepper som i utgangspunktet ikke har noen betydning for vitenskapen. Det får de derimot dersom Gud eller tilfeldigheter brukes som forklaringsmodell for konkrete vitenskapelige observasjoner. Der synder begge leire stort. I det rådende paradigmet tviholder vitenskapen fremdeles på forestillingen om en tilfeldig evolusjon, til tross for at det er åpenbart at utviklingen skjer etter bestemte lovmessigheter. Dette undertrykkes på grunn av redselen for at religionen skal få nytt drivstoff. Slike holdninger hemmer den vitenskapelige kunnskapsbyggingen.

Endret 26. september 2016 av Horten Market

[Larzen_91]

 

Jeg hadde en skrekkelig dag igår.. Skal du ha bevis på det?

 

Idag har jeg en flott dag, dog ingen bevis, kilder eller lenker på internett.

 

Definer skrekkelig. Definer flott. Begrunn.

Påstander kommer i forskjellige nyanser. Om en venn sier han/hun hadde pizza eller kjøttkaker til middag i går er en ting som ikke krever en stor endring i mitt verdensbilde, og jeg ville tatt vedkommendes ord på det. Om denne vennen derimot sier at han/hun hadde denne middagen med sin avdøde besteforelder så er det noe jeg ikke ville akseptert på stående fot.

[Horten Market]

Påstander kommer i forskjellige nyanser. Om en venn sier han/hun hadde pizza eller kjøttkaker til middag i går er en ting som ikke krever en stor endring i mitt verdensbilde, og jeg ville tatt vedkommendes ord på det. Om denne vennen derimot sier at han/hun hadde denne middagen med sin avdøde besteforelder så er det noe jeg ikke ville akseptert på stående fot.

 

Om besteforelderen døde i dag, så er det en helt kurant påstand. Det vil også være den normale måten å tolke vedkommende på. For det normale er å tolke andre slik at det gir mening.

Endret 26. september 2016 av Horten Market

[Larzen_91]

 

Påstander kommer i forskjellige nyanser. Om en venn sier han/hun hadde pizza eller kjøttkaker til middag i går er en ting som ikke krever en stor endring i mitt verdensbilde, og jeg ville tatt vedkommendes ord på det. Om denne vennen derimot sier at han/hun hadde denne middagen med sin avdøde besteforelder så er det noe jeg ikke ville akseptert på stående fot.

 

 

Om besteforeldrene døde i dag, så er det en helt kurant påstand.

Luring du..

 

Men jeg tror poenget kom frem allikevel.

[Abigor]

Påstander som kan testes er så definitivt religiøse påstander!

 

Jorda er 6000 år gammel er en religiøst påstand.

 

Kreasjonisme er en religiøs påstand.

 

At jorda er flat er en religiøst påstand.

 

Den kristne tro sier en hel del om verden.

 

Religiøs tro kan så visst falsifiseres.

Endret 26. september 2016 av Abigor

[Abigor]

Hvis Bibelen tar feil i noen henseender, så er det altså ikke Gud som har tatt feil, fordi Bibelen bare har brukt datidens alminnelige oppfatning til å illustrere et religiøst poeng. Det var aldri meningen å fortelle sannheter om den verdslige virkelighet, men om den himmelske virkelighet.

Så da kan aldri Gud ta feil, fordi hvis det var noen feil, så var det ikke meningen å fortelle sannheten?

[Abigor]

det rådende paradigmet tviholder vitenskapen fremdeles på forestillingen om en tilfeldig evolusjon, til tross for at det er åpenbart at utviklingen skjer etter bestemte lovmessigheter.

Kilder på at det rådende paradigmet tviholder på tilfeldig evolusjon? Det jeg har hørt av biologer er at evolusjon er alt annet enn tilfeldig. Det kan jeg godt finne kilder på. Endret 26. september 2016 av Abigor

[Horten Market]

 

Nei, det jeg sier er at opplevelsens realitet ikke kan diskuteres. Den tilhører personens indre liv. Det er ikke slik som med en fysisk opplevelse, der du kan peke på noe ytre og dele opplevelsen med andre.

Hvordan skiller du på dette fra f.eks dagdrømmer, eller illusjoner som vrangforestillinger som barn som har en fantasivenn? Eller der en person er oppslukt av en psykadelisk rus opplevelse eller i eksempler som har gått for langt der folk må ha konstant overvåkning på psykologiske institutter der folk ser ting som kryper ut av vegger og tak?

 

Den eneste sammenhengen jeg finner mellom disse og religiøse opplevelser er en manglende evne til å skille ut fiksjon som har oppstått i eget hode med det som angår vår felles objektive virkelighet.

 

Hadde slike religiøse opplevelser blitt omtalt av de religiøse som en fiksjon utfra egen fantasi hadde det ikke lenger vært en diskusjon om saken.

 

 

Godt spørsmål, det. Kanskje kan det ikke forklares for andre, men den som har opplevelsen, vil kunne skille (kristne) religiøse opplevelser fra fantasi og vrangforestillinger.

 

Min opplevelse kan ikke deles med deg, og jeg trenger heller ikke ditt bifall for å se realiteten i min opplevelse. Men det jeg kan gjøre, er å fortelle deg historier og lignelser som kan fremkalle den kristne forestillingen hos deg selv. Da opplever du at brikker faller på plass, verden og livet forklares. Er det en fantasi, en vrangforestilling? Ikke mer enn at filosofi er en fantasi.

[Horten Market]

Kilder på at det rådende paradigmet tviholder på tilfeldig evolusjon? Det jeg har hørt av biologer er at evolusjon er alt annet enn tilfeldig. Det kan jeg godt finne kilder på.

Det gleder meg om du har truffet på en biolog som sier at mutasjoner ikke er tilfeldig, men følger rundt en akse av bestemte lovmessigheter.

[Quetzalcoatl]

 

Nyere bibler sensurert? haha... så hvilke bibler er da "riktige" ifølge deg?

 

Min bibel er basert på de eldste greske tekster og er fra bibelselskapet, denne utgivelsen jeg har her fra 2011. Det står overhodet ikke noe om det der i de skriftene vi kristne følger. Nye testamentet er den nye pakten med Gud og er altså det vi kaller "kristendom".

 

Dette er ikke fra nye testamentet engang, men det er noe her fra gamle testamentet. Som kristen følger vi ikke gamle testamentet. Det var jo nettopp det Jesus kom for å sette en stopper for, gamle testamentet er jo bare forhistorien i påvente av ham.

 

"La den uten synd kaste den første stein", da de ville steine en kvinne etter gammeltestamentlig skikk, kommer f.eks fra Jesus.

 

Den første setningen din er stilt utfra uvitenhet og i de etterfølgende er det bare feil.

 

Den nye pakt er en oppfunnet kristen konstruksjon man trenger for å kunne distansere seg fra pinlige vers i GT, slik at man skal kunne ete skalldyr med god (les påtatt falsk) samvittighet, og slippe å ta drepen på sine barn om de sier deg imot etc.

Jesusens klare ord er at ikke én eneste tøddel av loven skal endres, og det understrekes i GT at den gjelder i evighet.

 

Uten GT blir det ikke filla igjen av evangeliejesus, for hele eksistensgrunnlaget baserer seg på NT-skribentenes kreative og fantasifulle referanser til GT -  eller mer riktig, den hebraiske tekst - som de modellerer jesus fra. Ellers er det én hovedårsak til at ingen skikkelige jødiske rebber (skriftlærde) finner den kristne liksom-messiasen i sine hebraiske tekster, fordi den rett og slett ikke finnes der. Og rebbene har faktisk en meget god sak, for i motsetning til brorparten av NTs' forfattere, kan de sin hebraisk og sin arameisk.

 

 

Perikopen om det løene fruentimmeret (sprike-dama) er et senere tillegg man har forfalsket inn i teksten, og finnes ikke klart omtalt i noe manuskript før i begynnelsen av det femte århundre.

Selv fotnoten i din egen bibel opplyser om dette - om enn på en svært rosemalt måte.

Endret 26. september 2016 av Quetzalcoatl

[Abigor]

Men det jeg kan gjøre, er å fortelle deg historier og lignelser som kan fremkalle den kristne forestillingen hos deg selv. Da opplever du at brikker faller på plass, verden og livet forklares. Er det en fantasi, en vrangforestilling? Ikke mer enn at filosofi er en fantasi.

Du kan umulig fortelle historier og lignelser som kan fremkalle kristne forestillinger som gjør at brikler faller på plass. Ikke basert på den religionen, da alt blir meningsløst, brikkene faller fra hverandre og forklaringen stemmer ikke med virkeligheten.

 

Hvis du lærer deg evolusjonsteori vil brikkene om livets mangfold falle på plass. Hvis du lærer deg geologi vil jordas brikker, konintentalplatene, falle på plass.

 

Ingenting faller på plass med asiatiske ørkenmyter fra jernalderen.

Endret 26. september 2016 av Abigor

[Abigor]

Det gleder meg om du har truffet på en biolog som sier at mutasjoner ikke er tilfeldig, men følger rundt en akse av bestemte lovmessigheter.

Hvilke lovmessigheter påvirker mutasjoner? Endret 26. september 2016 av Abigor

[perpyro]

Mutasjoner er tilfeldige mens det som avgjør om en mutasjon blir med i utviklingen er om den gir fordeler for verten i di omgivelsene den lever under og om denne verten får videreført genene sine.

Di fleste mutasjoner gir ingen positive fordeler og noen tar livet av verten sin og således blir ikke med videre i utviklingen.

[Larzen_91]

Det er ikke noe "krav" at det er positive mutasjoner. De må bare ikke være tilstrekkelig negative til at de begrenser organismen sin evne til reproduksjon.

[zeebra]

Mutasjoner er tilfeldige mens det som avgjør om en mutasjon blir med i utviklingen er om den gir fordeler for verten i di omgivelsene den lever under og om denne verten får videreført genene sine.

Di fleste mutasjoner gir ingen positive fordeler og noen tar livet av verten sin og således blir ikke med videre i utviklingen.

 

Har du noen bevis på at ufordelaktige mutasjoner dør og og fordelaktive mutasjoner blir med videre? HVa dømmer du fordelaktige som overlever på og ufordelaktige som dør på? Ren preferanse og tro?

 

En ting som genetikken vår viser er jo at haugevis av gener overlever som alikevel ikke alltid er aktive, men igjen kan bli aktive etter generasjoner. Er du sikker på at kattedyr som levde for 100.000 år siden hadde bedre naturlig utvikling enn de som overlever idag og at de som døde ut, døde ut fordi de var svakere, heller enn resultat av tilfeldighet? Hva med de som lever idag? Har du noen som helst bevis på at de har gjennomgått positiv mutasjon heller enn negativ mutasjon og at deres overlevelse ikke rett og slett er helt tilfeldig på samme måte som mutasjon? Har du noe som helst bevis på hva slags mutasjoner som faktisk har overlevd i disse kattedyrene og hvilke som ikke har overlevd? Har du mye beviser på at disse kattedyrene overhode har opplevd noen aktive mutasjoner? Hva slags bevis er f.eks noen få beinrangel? Har du DNA kode til disse kattedyrene tilbake i tid som faktisk kan påvise noe som helst eller dømmer du det basert på forsiden av boken heller enn å lese boken? Hvem har kvantifisert og kartlagt disse fordelene isåfall? Hva slags bevis finnes det på kvaliteten i disse mutasjonene og fordelen av de heller enn ulemper?