Er vestens forfall et bevis på at Kristendommen kanskje var riktig å følge?

[Imlekk]

@Imlekk

[...]

Før jeg svarer på dette så skal du få lov til å avklare noe for meg. I #608 tok du opp noen punkter om empiri og fakta var relevante for diskusjonen rundt en del punkter. Jeg svarte deg ganske grundig på dette i #609. Du svarer ikke på dette. Betyr det at du er enig i argumentasjonen min?

[Kikert]

"Den som tier samtykker" er en ting er det ikke?

[Imlekk]

Hehe, joa, man kan da alltids håpe på det.

[Larzen_91]

Men det blir litt vanskelig å bedømme om ting har blitt verre eller ikke når man snakker om abstrakte ting som verdier, mener jeg.

Men barn tok ikke livet av 51 mennesker for 50 år siden. Vi spiste heller ikke plast så vidt jeg vet. Om barn kledde av seg like mye som de gjør nå, kan jeg ikke uttale meg om, men at pedofile har fått sin all time lekeplass på nettet tror jeg kan stemme ja. Det kan selvfølgelig diskuteres om det er spesielt ved vesten, men jeg mener hyppigheten av smarttlf, nettbrett og datamaskiner er større her, så derfor utgjør det et viktig poeng.

Uansett så er jeg ikke sikker på at det er så enkelt som å bare bli enig om nr 1 - vestens forfall, for så å gå over på nr 2 - kr.dommens frafall. Vi kommer nok dessverre, tror jeg, aldri til å enes ved nr 1. Og der kommer hvert enkelt menneskets følelser inn i bildet. Hva man føler blir gjerne det man leter etter.

Men hvem har forresten ansvaret for bevisbyrden i denne diskusjonen? Vi som legger frem meningen? Hvis så, så skjønner jeg godt at folk flest her inne holder munn og heller "angriper" de som ytrer sin mening.

Så vi er tilbake til at du føler at sånn er det?

 

Og ja, det er et grunnleggende prinsipp at den som kommer med en påstand bør kunne forventes å fremlegge sin grunn for den påstanden. Dersom din grunn er at du føler det slik så kan jo jeg si at jeg føler det annerledes. Og da er vi tilbake til start.

[theGunner76]

Beklager å måtte skuffe deg Imlekk ? Men både og, vil jeg si. Jeg er for eksempel helt enig i at låta respekt av Franklin er god. Jeg kan heller ikke være uenig i at det kan være lett å bedømme temaer som respekt, åpenhet o.l. ved hjelp av empiri. Men. Så sitter jeg her da, uten nødvendige data og har lyst å diskutere på et forum. Håper du da ikke mener at jeg burde dra igang en haug med brukerundersøkelser for å kunne poste? Uten, må jeg synse. Du nevner homofile. Jeg kan argumentere imot da jeg ikke er så sikker på at de møter mer respekt. Tar vi menneske for menneske tror jeg kanskje innbyggerne i f.eks Norge kommer dårlig ut mot en nasjon som Russland (som for meg har gått feil vei i det siste). Så kan du argumentere for at Russland ikke er "vesten" å regne som vi da faktisk diskuterer, så må kanskje jeg finne andre grupperinger for å hevde mitt synspunkt. f.eks flyktninger, muslim eller rett og slett noe så vagt og abstrakt som "mennesker utenfor min egen flokk"...osv osv. Poenget mitt er at det ikke nødvendigvis finnes data på alle argumenter som blir lagt frem. I teorien er jeg enig med deg. Jeg kan spørre hvert enkelt menneske i vesten om de føler seg mer respektert eller ikke, men nei, det er ikke like enkelt som du skal ha det til. Empiri eller ikke, vi kommer ikke utenom synsing. Og når det gjelder gud, er jeg helt enig i at historien er full av empirisk data. Men hvor vidt gud eksister eller ikke, har ingenting med empiri å gjøre. Joda, man kan bryte ned en bibel eller en Tora eller noe annet menneskeskapt for å finne feil og mangler, men i spørsmål rundt guds eksistens og skaperevne kommer både empiri og logisk resonnement til kort.

[RWS]

 

 

men i spørsmål rundt guds eksistens og skaperevne kommer både empiri og logisk resonnement til kort. 

Derfor blir det bare tåpelig å tro på det også faktisk...

[afterall]

 

Selv foretrekker jeg skikkelig vitenskap, ikke quasi-vitenskap som du er fan av.

Hvordan definerer du:

1) vitenskap?

2) kvasivitenskap?

 

Vitenskapen aksepterer eksempelvis jordas alder og evolusjonslæren. Dette er vel ting du har funnet ut ikke passer ditt verdenssyn?

Endret 22. august 2016 av afterall

[theGunner76]

 

men i spørsmål rundt guds eksistens og skaperevne kommer både empiri og logisk resonnement til kort.

Derfor blir det bare tåpelig å tro på det også faktisk...

Eller det blir bare tåpelig å ikke tro på det... Faktisk

[Noxhaven]

I så fall er det like tåpelig å ikke tro på spagetti monsteret, Apollo og Odin. Jeg antar du ikke tror på noen av disse andre påstandene som også selv-dør under logiske resonnement?

 

Eller er det plutselig tåpelig i tro på slike ting når det kommer til andre fiksjonelle skapninger enn den ene du alt er overtalt til å tro på?

[theGunner76]

Poenget er at begge er like lite empirisk begrunnet. Hva man tror på, er noe helt annet.

Og jeg har aldri hevdet å tro på en gud, selv om det har null relevans for diskusjonen.

[Noxhaven]

Poenget er at begge er like lite empirisk begrunnet. Hva man tror på, er noe helt annet.

Og jeg har aldri hevdet å tro på en gud, selv om det har null relevans for diskusjonen.

 

Siden du promoterte et slikt tankesett så antok jeg at du trodde på den ubekreftede påstanden de fleste nordmenn tror på. Men det var ikke relevant til diskusjonen, nei. 

 

Det som derimot er relevant for diskusjonen er at du mener at det å tro på noe ubegrunnet er like riktig som å ikke tro på noe som er ubegrunnet siden man i verken av tilfellene har mulighet til å undersøke ryktet.

 

Antar du selv benytter deg av en type deduksjon når du selv gjør deg en formening om en påstand.

 

Påstandene som vi ikke kan verifisere på noen som helst måte der påstanden kolliderer med hva man gjenkjenner som fysisk mulig havner alltid i utroverdig-skuffen frem til påstanden kan bevises/empirisk.

 

Kunne du gått litt mer i detalj når det kommer til dette om at å tro eller det å ikke tro på noe som er ikke-empirisk begrunnet, er like riktig eller like feil?

[theGunner76]

Ok jeg skal prøve, selv om jeg ikke er helt sikker på om jeg klarte å henge med ?

 

Jeg hevder ikke at det er like riktig, men at begge påstandene gud-ikke gud er like ubegrunnet. Intet mer. Selv ikke et multivers utelukker en skapende gud? Du har selvfølgelig rett i at man kan utelukke mye, feks en gud som spyr ut spagetti hver onsdag kl fire. Man kan helt sikkert, på bakgrunn av empiri og logisk tenkning utelukke en vandrende sønn til denne guden også. Men å bruke empiri og logikk til å utelukke en skapende kraft? Sånn sett er det vel mest logisk at hvis vi da ikke har eksistert i evig tid, men faktisk "ble til", at denne kraften gjennomsyrer hvert bidige atom i alle univers? En sånn kraft slutter da vel ikke å eksistere, mener jeg?

[perpyro]

Men om molekyler helt på egenhånd kun ved hjelp av miljøet de eksisterer kan replikere seg selv og sågar danne cellelignende strukturer, hvorfor blande inn en hyperavansert skapende kraft?

Det kompliserer bare det hele.

https://m.youtube.com/watch?v=mRzxTzKIsp8

[Noxhaven]

 

 

Ok jeg skal prøve, selv om jeg ikke er helt sikker på om jeg klarte å henge med  

 

Da er vi to

 

 

 

Jeg hevder ikke at det er like riktig, men at begge påstandene gud-ikke gud er like ubegrunnet. Intet mer.

 

De fleste om ikke alle er her nok enig om at ubegrunnede påstander ikke kan bevises eller motbevises.

 

Det virket bare som om du promoterte det å ikke bli overtalt til å tro på det ubegrunnede som noe likestilt med det å tro på dem. Kanskje jeg misforsto deg og laget meg en stråmann.

 

 

 

Selv ikke et multivers utelukker en skapende gud?

 

Små pirk, men hvorfor en skapende "gud" og ikke et skapende "noe"? Man kan så klart kalle dette noe for gud, men da vil det nok raskt bli forvekslet med disse gudene de religiøse tror på, og ikke være en mulig filosofisk noe som utløste eller videreførte universets utfoldelse.

 

 

 

Du har selvfølgelig rett i at man kan utelukke mye, feks en gud som spyr ut spagetti hver onsdag kl fire. Man kan helt sikkert, på bakgrunn av empiri og logisk tenkning utelukke en vandrende sønn til denne guden også. Men å bruke empiri og logikk til å utelukke en skapende kraft?

 

En skapende kraft er i så fall en skapende kraft, igjen kaller vi en skapende kraft for gud så vil denne skapende kraften plutselig bli til ganske så mye mer enn kun en skapende kraft sånn siden gud-begrepet er et av de mest utvannede ordet vi kan ta ibruk.

 

 

 

Sånn sett er det vel mest logisk at hvis vi da ikke har eksistert i evig tid, men faktisk "ble til", at denne kraften gjennomsyrer hvert bidige atom i alle univers? En sånn kraft slutter da vel ikke å eksistere, mener jeg?

 

Gikk vi fra å snakke om hvordan universet oppsto nå til hvordan livet oppsto, eller "vi" som hendelsesforløpet?

En kraft som gjennomsyrer hvert bidige atom er forøvrig en påstand som omfatter alt i vår fysiske verden nå i dag. Om noe sånt ble oppdaget samt hva denne kraften gjør for noenting så har vi muligens noe å gå etter, det er noe sånt vi til dags dato mangler.

 

Om vi går tilbake til en skapende kraft som i noe som satte igang universets prosess så er det mange hypoteser om f.eks multivers og høyere dimensjoner, men jeg ser ikke hvorfor det skal utelukkes at dette "noe" ikke har forsvunnet, opphørt eller blitt forflyttet siden den gang.

[theGunner76]

Tror ikke vi er uenige om noe, Noxhaven. Sålangt ?

Vet ikke helt hvor diskusjonen endte opp i gud-ikke gud, men ja jeg ser gudebegrepet er betent og at man liksågodt bør unngå det når man kan. Ikke sikkert du laget deg noen stråmann, kan like godt være jeg som forklarer meg utydelig lenger oppe i tråden. Jeg blir bare innmari provosert av enkelte her inne som kaller de troende mange ting, mens de selv hevder å sitte på svaret. Fakta er at vi ikke vet. Utfra sannsynlighetsberegning kan man selvfølgelig utelukke mye, men "å vite" kan man faktisk ikke. Vi bør etterstrebe respekt i alles meninger og tro.

 

Men tilbake til svaret. Jeg snakket om universets opprinnelse, ikke liv. Kanskje to sider av samme sak avhengig av hvordan man definerer liv? ? Religiøs eller ikke, jeg ser hvertfall ikke bortifra at vi kan lære mye av det som finnes der ute ved å kikke inn i oss selv. Og vice versa. Forøvrig en påstand totalt blottet for empiri.

[zeebra]

 

 

Selv foretrekker jeg skikkelig vitenskap, ikke quasi-vitenskap som du er fan av.

Hvordan definerer du:

1) vitenskap?

2) kvasivitenskap?

 

Vitenskapen aksepterer eksempelvis jordas alder og evolusjonslæren. Dette er vel ting du har funnet ut ikke passer ditt verdenssyn?

 

 

F.eks er halveringstid vitenskap mens evolusjonteorien er quasi vitenskap.

[afterall]

 

 

 

 

Selv foretrekker jeg skikkelig vitenskap, ikke quasi-vitenskap som du er fan av.

Hvordan definerer du:

1) vitenskap?

2) kvasivitenskap?

 

Vitenskapen aksepterer eksempelvis jordas alder og evolusjonslæren. Dette er vel ting du har funnet ut ikke passer ditt verdenssyn?

F.eks er halveringstid vitenskap mens evolusjonteorien er quasi vitenskap.

Kjenner du til noen biolog i Norge som ikke anerkjenner evolusjon?

[perpyro]

Jeg blir bare innmari provosert av enkelte her inne som kaller de troende mange ting, mens de selv hevder å sitte på svaret. Fakta er at vi ikke vet. Utfra sannsynlighetsberegning kan man selvfølgelig utelukke mye, men "å vite" kan man faktisk ikke. Vi bør etterstrebe respekt i alles meninger og tro.

 

Men tilbake til svaret. Jeg snakket om universets opprinnelse, ikke liv. Kanskje to sider av samme sak avhengig av hvordan man definerer liv? Religiøs eller ikke, jeg ser hvertfall ikke bortifra at vi kan lære mye av det som finnes der ute ved å kikke inn i oss selv. Og vice versa. Forøvrig en påstand totalt blottet for empiri.

Hele forskjellen er at en troende sier at h*n tror det ene eller det andre der en ikketroende vedkjenner seg at dette vet vi ikke.

Hva er så vanskelig med å bare si at dette vet vi ikke istedenfor å lage seg et trossystem rundt det.

Da er det mye ærligere å sette opp en vitenskaplig hypotese og se om den kan verifiseres eller ikke, og inntil den verifiseres eller falsifiseres så vet vi ikke.

Religiøs tro er det mest uærlige måten å møte det ukjente på.

Endret 22. august 2016 av perpyro

[Abigor]

"evolusjonteorien er quasi vitenskap" -kreasjonist

Evolusjonsteorien er ekte vitenskap. Å kjempe imot det er å kjempe imot vitenskap. Kreasjonisme er en religiøs anti-vitenskapelig bevegelse som har gjør nettopp dette.

Endret 22. august 2016 av Abigor

[RWS]

Utfra sannsynlighetsberegning kan man selvfølgelig utelukke mye, men "å vite" kan man faktisk ikke. 

 

Joda, vi vet faktisk en hel masse.... Problemet oppstår der vi IKKE vet, for der stapper folk inn alt mulig rart usannsynlig og fantasier...

 

 

Vi bør etterstrebe respekt i alles meninger og tro. 

Så kom med noe som kan respekteres da... Er ikke verre enn det.... Eller vis meg noe å respektere i religiøse påstander, de som du så gjerne skal ha fredet, ja nærmest opphøyd til viten. Religiøse påstander er ikke hverken fornuftig, rasjonelt, fakta basert (herunder hva som mest sannsynlig er sant... Som påstanden om at jesus gikk på vannet... Hva er mest sannsynlig av: A) En mann opphevet kjente naturkrefter for å imponere ignorante uvitende menn eller B) Noen fant på denne historien i etterkant.. Hva finner DU mest sannsynlig, A eller B?.) eller logisk og hva er det da man skal respektere? Uærligheten man må oppvise for å tro blindt på dette, er det noe å respektere? 

 

Skjønner at det må være fryktelig irriterende at noen påpeker at det man tror på ikke fortjener respekt, men først må det være noe å respektere i religiøse påstander, og det er det ikke. Hvis dette irriterer deg så fælt burde du faktisk begynne å se HVA du faktisk løper rundt å krever respekt for... Et langt, hard og ikke minst ærlig blikk på om uverifiserte, ubekreftede påstander kan kreve noen form for respekt. Og samtidig kanskje se litt på hvor mye respekt du selv ville gitt til en som trodde på enhjørninger og at troll temmet enhjørninger hvis man bare åpnet sitt hjerte og trodde nok på det... Og lignende svada.. Kan til og med hende du skjønner hvorfor du blir irritert om du gjør det... 

 

Kom med noe som kan respekteres du og irritasjonen vil forsvinne