Er vestens forfall et bevis på at Kristendommen kanskje var riktig å følge?

[theGunner76]

Beklager hvis du følte deg tråkka på. Både til deg og El-Ateisten. Jeg burde enkelt og greit ha formulert meg på en annen måte.

[zeebra]

Kanskje på tide at du slutter å være sur fordi vitenskap kan gi svar der gamle ignorante skrifter tar feil?

Og kanskje på tide at du og andre slutter å være så sur fordi filosofien kan gi svar der vitenskapen feiler og/eller ikke har svar?

 

Verden er ikke kun vitenskap vet du. Hadde den vært det hadde den vært en rimelig kynisk og patetisk plass.

[Abigor]

Filosofien kan gi svar at Europa er i forfall?

[zeebra]

Filosofien kan gi svar at Europa er i forfall?

 

Det er jo et godt eksemel på ting kun filosofien kan svare på. Det finnes ikke noe vitenskapelige svar på det vil jeg påstå.

[afterall]

Herregud.

 

En påstand som det krever noen form for begrunnelse, argumentasjon eller data.

 

Til og med en påstand som "jeg føler at Vesten er i forfall" vil da få et spørsmål om hvilket grunnlag du har for å føle dette.

[Larzen_91]

Beklager hvis du følte deg tråkka på. Både til deg og El-Ateisten. Jeg burde enkelt og greit ha formulert meg på en annen måte.

Jeg føler meg ikke tråkka på. Og kan vi tone ned den personlige skittkastingen? Snakker nå om de siste utvekslingene mellom deg og Buffy konkret. Dersom dere har en personlig krangel kan dere ta den på PM og ikke i tråden.

[Imlekk]

Beklager hvis du følte deg tråkka på. Både til deg og El-Ateisten. Jeg burde enkelt og greit ha formulert meg på en annen måte.

Å føle seg tråkket på er ikke en korrekt beskrivelse. Du kommer med ubegrunnede påstander, unnviker argumenter, og har generelt dårlig forumskikk. Dette ønsker jeg at du skal slutte med, og heller skjerpe deg. For eksempel ved å begynne å begrunne påstandene dine, og ikke være så hårsår.

 

Hvis du med det du skriver her mener at det du skrev om meg var galt, så aksepterer jeg selvfølgelig din beklagelse.

[theGunner76]

Mens du skal fortsette å komme med dine bemerkninger om meg? Jeg er verken hårsår eller ikke tåler at noen er uenig med meg. Jeg burde ikke snakket om takt og tone, noe som trigget en lang diskusjon mellom oss. Jeg burde ha formulert meg annerledes, noe jeg også har beklaget. Når det gjelder forumskikk som du så fint kaller det, har vi alle noe å lære. Du,som jeg ift BAS, følte deg berettiget til å svare når grensene dine ble overskredet. Og det kommer begge til å fortsette med. Still gjerne spørsmål om begrunnelsen, men vennligst dropp en hånlig tone. En gud er for eksempel ikke en "fantasifigur" for de som tror på han og som påberopt forumpoliti har du sikkert nok å gjøre ift å gå disse i sømmene? Respekt går begge veier og det kan kun opptjenes. Det kan aldri bli krevd.

Joda, empiri og fakta er veldig viktig. Men hva når jeg mener at mindre håndfaste verdier som respekt, åpenhet, tillit osv er i fritt fall? Eller verre! Hva om vi diskuterer om gud finnes eller ikke? Hvor har empiri og fakta sin plass da? ?

[Imlekk]

Mens du skal fortsette å komme med dine bemerkninger om meg? Jeg er verken hårsår eller ikke tåler at noen er uenig med meg. Jeg burde ikke snakket om takt og tone, noe som trigget en lang diskusjon mellom oss. Jeg burde ha formulert meg annerledes, noe jeg også har beklaget. Når det gjelder forumskikk som du så fint kaller det, har vi alle noe å lære. Du,som jeg ift BAS, følte deg berettiget til å svare når grensene dine ble overskredet. Og det kommer begge til å fortsette med. Still gjerne spørsmål om begrunnelsen, men vennligst dropp en hånlig tone. En gud er for eksempel ikke en "fantasifigur" for de som tror på han og som påberopt forumpoliti har du sikkert nok å gjøre ift å gå disse i sømmene? Respekt går begge veier og det kan kun opptjenes. Det kan aldri bli krevd.

Joda, empiri og fakta er veldig viktig. Men hva når jeg mener at mindre håndfaste verdier som respekt, åpenhet, tillit osv er i fritt fall? Eller verre! Hva om vi diskuterer om gud finnes eller ikke? Hvor har empiri og fakta sin plass da? ?

Deler av diskusjonen mellom oss var også innenfor trådens tema, men du har også latt være å ta den delen videre. Siden jeg allerede har minnet deg på dette uten noen endring så antar at de som tier samtykker.

 

Når du sier at du "burde ha formulert deg annerledes" så er det ikke en anerkjennelse av at det du sa var galt.

 

Du kan gjerne påpeke konkret hva du mener er noe jeg har skrevet med en hånlig tone. Eller er dette nok et tilfelle av at du leser følelser inn i det jeg skriver som ikke er berettiget? (Som din kommentar om takt og tone.)

 

Når det gjelder din kommentar om "forumpoliti" så virker det som om du forventer at jeg også skal korrigere andre enn de jeg diskuterer med. Når det gjelder påstanden om at gud er en fantasifigur så er jeg også enig at gud er en abstrakt mental konstruksjon, ut noen øvrig rot i virkeligheten.

 

Nå skal jeg være forsiktig med å generalisere for mye. Men for å gripe tak i dine eksempler hver for seg, la meg demonstrere hvordan empiri og fakta (og logiske resonnement) er relevante når man diskuterer disse eksemplene i lys av hvorvidt de er mer eller mindre utbredt nå enn tidligere.

 

Respekt er, i tillegg til en fantastisk sang av den utrolige Aretha Franklin, en interaksjon mellom mennesker. Jeg er litt usikker på nøyaktig hva du legger i det, men la oss si at man oppfører seg generelt pent og skikkelig mot de man respekterer. Jeg vil si at vi nå generelt sett behandler flere grupper mennesker (e.g. homofile) med mer respekt nå enn tidligere. På den andre siden så er det kanskje et argument for at andre grupper, som politikere, respekteres med mindre respekt enn tidligere. Her anvendes både empiri og logiske resonnement for å gjøre disse koblingene, og diskutere dette temaet.

 

Åpenhet kan også være så mangt. Men hvis det er snakk om hvor mye av våre tanker og følelser vi nå deler med hverandre så er dette også noe som kan understøttes, eller undergraves, av empiri. Vi har for eksempel at vi helt klart deler mye av våre liv på sosiale medier. Når det er snakk om (romantiske) forhold så vil jeg også tro at det nå er mer fokus på kommunikasjon og åpenhet i forholdene enn før, men her mangler jeg litt sammenligningsgrunnlag.

 

Tillit kan være, som du nevnte tidligere i tråden, et spørsmål om hvor mange som nå låser dørene sine, sammenlignet med tidligere. Empiri.

 

Når det gjelder hvorvidt det eksisterer en gud, så er det som oftest noe som trekker på empiri, fakta, og logiske resonnement. Med mindre man da definerer en gud som

(i) noe vagt, abstrakt, slik som "konseptet kjærlighet" (ref. noe lignende av det forumbrukeren Horten Market gjør)

(ii) noe som på ingen måte har noen form for interaksjon med vårt univers.

 

(Selv disse tilfellene kan man av og til vurdere ved logiske resonnement hvorvidt det eksisterer en logisk inkonsistens i gudsbegrepene.)

 

Det er verdt å merke seg at de gudene som de fleste religiøse tror på ikke faller inn under disse kategoriene. Eksempelvis så er den kristne guden helt klart noe som har en interaksjon med omverdenen, både nå, i fortiden, og angivelig også i fremtiden. Her spiller empiri inn, slik som den empirien som har gjort at vi kan forkaste e.g. en historisk syndeflod, Adam og Eva, og ørkenvandring ut av Egypt.

 

Det er også her åpent for logiske resonnement, og annen fakta. For eksempel så vil noen argumentere for at siden en tro på en gud er så utbredt, så impliserer det eksistensen av en gud av noe slag. Man når man så oppdager at religiøse tankerekker bygger på en rekke naturlig psykologiske fenomen faller dette argumentet bort.

 

Vi må heller ikke glemme generelle prinsipper, e.g. Occams Razor, for å kvitte oss med hypoteser som inkluderer unødvendige antakelser.

 

For å avslutte denne lille ranten, her er et herlig sitat av Hermione Granger for å dekke det poenget noen prøver seg på om at siden noe ikke er absolutt motbevist (som om det noensinne skjer med noe som helst utenfor veldefinerte logiske system), så er det fornuftig å tro på det.

 

[Sir]

Hermine eksisterer ikke.

[zeebra]

Det som er sikkert er at noe er skikkelig råttent her i verden. Men jeg har ikke noe kilde, så dere tror meg vel ikke. Alt er vel perfekt i deres sinn?

 

Krig finnes, men huff, jeg glemte å legge ved en lenke, så dere vil vel argumentere at krig ikke finnes.

 

Men jeg begynner å lure på om det fortsatt finnes noe godt igjen her i verden? Noen som kan bevise det? Noen meninger, filosofi, argumentasjon, logikk og rasjonalitet aksepterer jeg ikke. Jeg må ha en link og kilder.

 

 

Send meg gjerne en link om kjærlighet i samme slengen, for det er jo bare et tåpelig filosofisk påfunn og eksisterer ikke i den vitenskapelige verden. Det er bare tull, ikke sant.

 

 

Jeg har heller ikke sett noe link på at "Hermine" ikke eksisterer Sir. Så du får bevise det. jeg aksepterer kun lenker og kilder med vitenskapelige bevis. Logiske argument kan dra til helvete, for de er ikke gyldig, så lenge det ikke er en link eller kilde med.

 

 

Bilen din er raskere enn min? Ja, da må jeg ha en kilde på det takk. Å argumentere for det uten en lenke på internett er ikke aktuelt og helt ugyldig, selv om min bil er basert på manuell tråkkekraft.

 

 

Jeg har ingen lenker til dette, men det finnes en hel del groteske monstre rundt omkring.

 

 

Onde mennesker finnes, men det får dere ta mitt ord på, for jeg har ikke og/eller gidder ikke legge ved en lenke

 

Men hei, du får egentlig bare argumentere mot det som er kjente fakta, for alt du bryr deg om er lenker og kilder og alt som ikke er vitenskapelig er verdiløst, inkludert omsorg, kjærlighet, håp, positivitet osv osv.

 

 

Lavpannet og patetisk

 

Endret 21. august 2016 av zeebra

[BuffyAnneSummers]

Ingen påstår at alt er perfekt. Det er nettopp det vi diskuterer i tråden her, og mange har kommet med en rekke forslag til hvorfor verden er som den er, men alt blir feid bort med "nei, gud ditt og gud datt, folk tror ikke på gud lenger! Derfor!!!" har ingen plass i en saklig diskusjon å gjøre heller.

Endret 21. august 2016 av BuffyAnneSummers

[theGunner76]

@Imlekk

Kjapt sveip innom nrk.no nå

-51 mennesker drept av et barn

-Unge kler av seg for likes og feedback

- Barn ned i 8års alderen trues til å kle av seg på sosiale medier

-Du puster plast, spiser plast og svømmer i plast

-Molde vant

 

Trenger ikke lete lenge etter kilder for å argumentere for at samfunnet ikke har en god utvikling. Forfall? Greit, jeg skal kanskje gi meg på det, men fortsetter utviklingen slik er det nettopp det vi står over.

 

Og hvem har sagt at denne utviklingen har med en forlatt gudstro å gjøre Buffy?? Om du hadde fulgt med på det jeg har skrevet (som den siste du har angrepet) ville du ha sett at jeg argumenterer for at vi har havnet der vi er idag PÅ GRUNN AV at vi har satt oss over naturen. Vi har aldri spilt på lag med moder jord. Vi ser ikke på oss selv som dyr, selv om vi faktisk er et rovdyr i ordets rette forstand.

Endret 21. august 2016 av theGunner76

[Larzen_91]

@ zeebra og theGunner76:

 

Ja, det er vel ingen her som sier at god gammeldags faenskap ikke skjer i verden. Men påstanden som tråden omhandler er at ting er verre nå enn det det har vært. Dette er noe som fortsatt ikke er etablert såvidt jeg kan se. Vi vil gjerne vite på hvilken måte, og i hvilken grad, at ting er verre nå enn i "gamle dager". Og når det eventuelt blir etablert så kan man gå videre og se om et frafall av kristen tro i samfunnet har spilt en rolle i den utviklingen, og hvordan/hvorfor det er tilfellet.

[zeebra]

Ingen påstår at alt er perfekt. Det er nettopp det vi diskuterer i tråden her, og mange har kommet med en rekke forslag til hvorfor verden er som den er, men alt blir feid bort med "nei, gud ditt og gud datt, folk tror ikke på gud lenger! Derfor!!!" har ingen plass i en saklig diskusjon å gjøre heller.

 

Det er ingen som har argumentert slik du sier. Det er bare din fantasi. Du er flink til å fantasere om hva andre sier.

[BuffyAnneSummers]

 

Ingen påstår at alt er perfekt. Det er nettopp det vi diskuterer i tråden her, og mange har kommet med en rekke forslag til hvorfor verden er som den er, men alt blir feid bort med "nei, gud ditt og gud datt, folk tror ikke på gud lenger! Derfor!!!" har ingen plass i en saklig diskusjon å gjøre heller.

Det er ingen som har argumentert slik du sier. Det er bare din fantasi. Du er flink til å fantasere om hva andre sier.

Det er nøyaktig det du argumenterer med. Ser du ikke det selv så er det ikke stort mye jeg kan gjøre med din forståelse av fakta.

[theGunner76]

@ zeebra og theGunner76:

 

Ja, det er vel ingen her som sier at god gammeldags faenskap ikke skjer i verden. Men påstanden som tråden omhandler er at ting er verre nå enn det det har vært. Dette er noe som fortsatt ikke er etablert såvidt jeg kan se. Vi vil gjerne vite på hvilken måte, og i hvilken grad, at ting er verre nå enn i "gamle dager". Og når det eventuelt blir etablert så kan man gå videre og se om et frafall av kristen tro i samfunnet har spilt en rolle i den utviklingen, og hvordan/hvorfor det er tilfellet.

Men det blir litt vanskelig å bedømme om ting har blitt verre eller ikke når man snakker om abstrakte ting som verdier, mener jeg.

Men barn tok ikke livet av 51 mennesker for 50 år siden. Vi spiste heller ikke plast så vidt jeg vet. Om barn kledde av seg like mye som de gjør nå, kan jeg ikke uttale meg om, men at pedofile har fått sin all time lekeplass på nettet tror jeg kan stemme ja. Det kan selvfølgelig diskuteres om det er spesielt ved vesten, men jeg mener hyppigheten av smarttlf, nettbrett og datamaskiner er større her, så derfor utgjør det et viktig poeng.

Uansett så er jeg ikke sikker på at det er så enkelt som å bare bli enig om nr 1 - vestens forfall, for så å gå over på nr 2 - kr.dommens frafall. Vi kommer nok dessverre, tror jeg, aldri til å enes ved nr 1. Og der kommer hvert enkelt menneskets følelser inn i bildet. Hva man føler blir gjerne det man leter etter.

Men hvem har forresten ansvaret for bevisbyrden i denne diskusjonen? Vi som legger frem meningen? Hvis så, så skjønner jeg godt at folk flest her inne holder munn og heller "angriper" de som ytrer sin mening.

[zeebra]

 

 

Ingen påstår at alt er perfekt. Det er nettopp det vi diskuterer i tråden her, og mange har kommet med en rekke forslag til hvorfor verden er som den er, men alt blir feid bort med "nei, gud ditt og gud datt, folk tror ikke på gud lenger! Derfor!!!" har ingen plass i en saklig diskusjon å gjøre heller.

Det er ingen som har argumentert slik du sier. Det er bare din fantasi. Du er flink til å fantasere om hva andre sier.

Det er nøyaktig det du argumenterer med. Ser du ikke det selv så er det ikke stort mye jeg kan gjøre med din forståelse av fakta.

 

 

Fri fantasi, det skal du få lov å ha.

 

Min forståelse av fakta har du ingen peiling på hva er. Du kan fantasere så mye du vil og lage deg så mange meninger basert på fantasier som du vil, men det gjør ikke fantasiene dine mer sanne.

 

Litt merkelig at du prater om vitenskapelige fakta da, når du overhode ikke holder deg til sannhet, logikk eller rasjonalitet. Kun vitenskap uten logikk for din del da?

 

Selv foretrekker jeg skikkelig vitenskap, ikke quasi-vitenskap som du er fan av.

 

Vitenskap uten filosofi er like verdiløst som et glass uten vann i en tørr ørken.

Endret 22. august 2016 av zeebra

[BuffyAnneSummers]

Filosofi klarer seg fint uten å måtte støtte seg til fantasifigurene du er så glad i.

Endret 22. august 2016 av BuffyAnneSummers

[perpyro]

 

@ zeebra og theGunner76:

Ja, det er vel ingen her som sier at god gammeldags faenskap ikke skjer i verden. Men påstanden som tråden omhandler er at ting er verre nå enn det det har vært. Dette er noe som fortsatt ikke er etablert såvidt jeg kan se. Vi vil gjerne vite på hvilken måte, og i hvilken grad, at ting er verre nå enn i "gamle dager". Og når det eventuelt blir etablert så kan man gå videre og se om et frafall av kristen tro i samfunnet har spilt en rolle i den utviklingen, og hvordan/hvorfor det er tilfellet.

Men det blir litt vanskelig å bedømme om ting har blitt verre eller ikke når man snakker om abstrakte ting som verdier, mener jeg.

Men barn tok ikke livet av 51 mennesker for 50 år siden. Vi spiste heller ikke plast så vidt jeg vet. Om barn kledde av seg like mye som de gjør nå, kan jeg ikke uttale meg om, men at pedofile har fått sin all time lekeplass på nettet tror jeg kan stemme ja. Det kan selvfølgelig diskuteres om det er spesielt ved vesten, men jeg mener hyppigheten av smarttlf, nettbrett og datamaskiner er større her, så derfor utgjør det et viktig poeng.

Uansett så er jeg ikke sikker på at det er så enkelt som å bare bli enig om nr 1 - vestens forfall, for så å gå over på nr 2 - kr.dommens frafall. Vi kommer nok dessverre, tror jeg, aldri til å enes ved nr 1. Og der kommer hvert enkelt menneskets følelser inn i bildet. Hva man føler blir gjerne det man leter etter.

Men hvem har forresten ansvaret for bevisbyrden i denne diskusjonen? Vi som legger frem meningen? Hvis så, så skjønner jeg godt at folk flest her inne holder munn og heller "angriper" de som ytrer sin mening.

Men går vi 75 og 100 år bak i tid var ting defenitivt mye værre med 2 værdenskriger og all jævelskapen de førte med seg av menneskelige lidelser og undertrykkelse.

De stiller i hvertfall de 50 barnedrapene i skyggen.

Aparhaid er borte fra Sørafrika og raseskille finnes ikke lengere som system i USA.

Selv tidligere Burma holder frie valg og militærjuntaen holder på å slippe taket om makten.

Det vi derimot har fått er teknologi som gjør alt det gale mennesker finner på synlig og tiljengelig slik at drap og voldtekter blir mye mere synlig nå en før.