Er vestens forfall et bevis på at Kristendommen kanskje var riktig å følge?

Abigor · 14. august 2016

Følg med på teorien her:

Hvis folk som følger de ti bud og lever etter bibelens virkelige budskap er Guds tjenere så er jo alle som ikke gjør det og som delvis eller fullt ut gjør det motsatte, tjenere av Satan.

Hvis man f.eks tror man er kristen fordi man er innmeld i en kirke, men lyger, bryter ekteskap, stjeler og eventuelt andre ting og sprer slike verdier, så er man jo iallefall ikke Guds tjener, og teoretisk sett Satans tjener, fordi man tjener ondskap.

Helt absurd av deg å si. Om alle er teokratiske kristofascister (ren ondskap) så er alle som ikke følger diktaturet ditt tjenere av satan...

Og dette er på noen som helst måte "rasjonelt"? Du er jo spinnvill hakke pinadø gal mann!

Jeg har hørt argumentet så mange ganger før. "Om alle hadde fulgt denne fantastiske ideologien og dens virkelige budskap så hadde alt vært perfekt". Hver gang denne ideen får rotfeste ender det i groteske overgrep og folkemord.

Hør på dette: De ti bud er så giftige for moralen at bare det å fjerne noen av budene ville forbedret dem!

Endret 14. august 2016 av Abigor

Horten Market · 15. august 2016

Merkelig det der.

Når jeg leser bibelen leser jeg om hevn, drap, folkemord og slaveri.

Det er ikke så rart, fordi du tolker inn det du selv er opptatt av. Du finner det du leter etter.

Er det ikke sånn at man skal kunne lese bibelen for å lære om guds moral?

Det forutsetter at man forstår det man leser.

Tolkningsnøkkelen er altså kjærlighet. Dersom du ikke finner kjærlighet i en tekst som hevder å beskrive Gud, så er enten tekstens påstand feil, eller du forstår den ikke. Når forutsetningen er at Gud er kjærlighet, finnes ingen andre muligheter enn de to. Når du kommer frem til en annen konklusjon, er det jo nettopp fordi du ikke deler den forutsetningen.

Hvordan kommer man frem til at Gud er kjærlighet? Ved å lese Bibelen, ja. Men du må likevel ha en idé om hvordan Gud er for å kunne vurdere om du forstår rett. Noe tenner håpet og troen på at en slik Gud finnes.

En roman kan gi ulike lesere vidt forskjellige opplevelser. Den ene fester seg ved voldsskildringene, den andre ved kjærlighetsskildringene. Bibelen gir også ulike opplevelser ut fra hva leseren er opptatt av.

Kanskje er det dette som skiller kristne troende fra andre: Vi vil at en allmektig Gud skal finnes, og at han er uendelig god. Derfor er det det som fester seg hos oss.

Har du den viljen?

Endret 15. august 2016 av Horten Market

RWS · 15. august 2016

Dersom du ikke finner kjærlighet i en tekst som hevder å beskrive Gud, så er enten tekstens påstand feil, eller du forstår den ikke.

Selv om det ikke finnes kjærlighet der?

Hvis dette er kriteriet for "god" tolkning av bibelen må man jo ha en totalt korrupt integritet på toppen av å være empatisk avstumpet...

For din gud er den mest ufyselige, narsissistiske, egoistiske, primitive, voldforherligende og stupide vesen man kan finne i noen bok, fiksjon og ikke fiksjon... Beklager å måtte si dette, men for meg så virker det som at de samme reglene gjelder for kristne som de gjorde for nazister: ingenting av det "herren" gjorde eller gjør skal tolkes feil vei, ALT skal tolkes slik at "herren" kommer ut som en vinner og som "kjærlig", samme hvor bestialsk og jævelig det enn måtte være...

Ser du virkelig ikke at denne formen for avstumpning ikke er til det beste for menneskeheten? Det tjener KUN fantasi guder og ingen andre... Og akkurat derfor er kristendom, som all annen religion, totalt uegnet som noe moralsk kompass, for det tjener noe som ingen har sett og som mest sannsynlig ikke finnes, til tross for at det er mennesker, ikke fantasi guder, som befolker planeten.

**Larzen_91** · 15. august 2016

Tolkningsnøkkelen er altså kjærlighet. Dersom du ikke finner kjærlighet i en tekst som hevder å beskrive Gud, så er enten tekstens påstand feil, eller du forstår den ikke. Når forutsetningen er at Gud er kjærlighet, finnes ingen andre muligheter enn de to. Når du kommer frem til en annen konklusjon, er det jo nettopp fordi du ikke deler den forutsetningen.

Ja, dersom forutsetning er at du har rett, så har du rett.. Neste tautologi?

Abigor · 15. august 2016

Tolkningsnøkkelen er altså krig. Dersom du ikke finner krig i en tekst som hevder å beskrive Jahve, jernalderjødenes og bibelens krigsgud, så er enten tekstens påstand feil, eller du forstår den ikke. Når forutsetningen er at Gud er krig, finnes ingen andre muligheter enn de to. Når du kommer frem til en annen konklusjon, er det jo nettopp fordi du ikke deler den forutsetningen.

Bibelens gud tramper på mennesker så blodet spruter. Hvis dette ikke er den gud du snakker om, så snakker du om noe annet enn bibelens gud.

Horten Market · 15. august 2016

Tolkningsnøkkelen er altså krig. Dersom du ikke finner krig i en tekst som hevder å beskrive Jahve, jernalderjødenes og bibelens krigsgud, så er enten tekstens påstand feil, eller du forstår den ikke.

Ja, du har oppfattet poenget riktig.

Det du får ut av en tekst, forteller noe om deg. Har du problem med ironi og sarkasme, vil poenget i en slik tekst gå deg hus forbi.

Når det du står igjen med fra Bibelen er krig og massedrap, så forteller det noe om hva du er laget av. Det er ikke av samme materiale som den som står igjen med tro, håp og kjærlighet. Noen er skapt til ære, andre til vanære.

20. Men hvem er da du, menneske, som tar til gjenmæle mot Gud? Kan vel verket si til Ham som formet det: Hvorfor gjorde du meg slik? 21. Eller har ikke pottemakeren makt over leiren, så han av samme deig kan lage et kar til ære og et annet til vanære? 22. Men om nå Gud - enda Han ville vise sin vrede og gjøre sin makt kjent - likevel i stor langmodighet bar over med vredens kar, som var gjort ferdige til undergang? 23. Og om Han nå gjorde dette for å kunngjøre hvor rik Hans herlighet er over miskunnhetens kar, som Han forut hadde gjort i stand til herlighet? 24. Til å være slike kar har Han også kalt oss, ikke bare av jøder, men også av hedninger.

Abigor · 15. august 2016

Ja, du har oppfattet poenget riktig.

Det du får ut av en tekst, forteller noe om deg. Har du problem med ironi og sarkasme, vil poenget i en slik tekst gå deg hus forbi.

Når det du står igjen med fra Bibelen er krig og massedrap, så forteller det noe om hva du er laget av. Det er ikke av samme materiale som den som står igjen med tro, håp og kjærlighet. Noen er skapt til ære, andre til vanære.

Hvem er han som kommer fra Edom,

i røde klær fra Bosra,

så prektig i sin klædning,

kneisende i sin store kraft?

- Det er jeg, jeg som taler rettferdighet,

som er mektig til å frelse.

Hvorfor er din klædning så rød,

og dine klær lik hans som treder vinpersen?

Persekaret har jeg trådt, jeg alene,

og av folkene var ingen med mig:

så trådte jeg på dem i min vrede

og trampet dem sønder i min harme;

da sprutet deres blod på mine klær,

og hele min klædning fikk jeg tilsølt.

For hevnens dag var i mitt hjerte,

og mitt gjenløsnings-år var kommet;

og jeg så mig om, men det var ingen som hjalp;

jeg undret mig, men det var ingen som støttet mig;

da hjalp min arm mig, og min harme støttet mig,

og jeg trådte ned folkeslag i min vrede

og gjorde dem drukne i min harme,

og jeg lot deres blod rinne ned på jorden.

Hvordan tolker du denne tekst? Full av kjærlighet? Akkurat som en snill far som tramper ihjel barnet sitt så blodet spruter?

Hvis du tolker en tekst til å være hatfull, sier det noe om deg at du er hatfull?

perpyro · 15. august 2016

Er det ikke sånn at man skal kunne lese bibelen for å lære om guds moral?

Det forutsetter at man forstår det man leser.

Tolkningsnøkkelen er altså kjærlighet. Dersom du ikke finner kjærlighet i en tekst som hevder å beskrive Gud, så er enten tekstens påstand feil, eller du forstår den ikke. Når forutsetningen er at Gud er kjærlighet, finnes ingen andre muligheter enn de to. Når du kommer frem til en annen konklusjon, er det jo nettopp fordi du ikke deler den forutsetningen.

Hvordan kommer man frem til at Gud er kjærlighet? Ved å lese Bibelen, ja. Men du må likevel ha en idé om hvordan Gud er for å kunne vurdere om du forstår rett. Noe tenner håpet og troen på at en slik Gud finnes.

En roman kan gi ulike lesere vidt forskjellige opplevelser. Den ene fester seg ved voldsskildringene, den andre ved kjærlighetsskildringene. Bibelen gir også ulike opplevelser ut fra hva leseren er opptatt av.

Kanskje er det dette som skiller kristne troende fra andre: Vi vil at en allmektig Gud skal finnes, og at han er uendelig god. Derfor er det det som fester seg hos oss.

Har du den viljen?

Det du forteller her minner mye om Stokkholmsyndromet.

Hvordan skal man tolke guds handlinger i det gamle testamentets grusommheter.

Hvordan skal jeg tolke at Lot var villige til å gi sine dødtre til mennene i Sodome og Gomorra slik at de kunne gjøre som de ville med dem for å beskytte guds engler som var på besøk.

Merkelig at ikke disse englene kunne beskytte seg selv men trengte ferske jomfuer kastet til kåte menn for å beskytte seg når det senere i GT kommer fram at en engel drepte 185000 Asyriske soldater i løpet av en natt.

Helt hjelpeløse var de altså tydeligvis ikke.

Eller når Isralittene inntok Jerriko, der skulle alle dreper innkudert husdyrene.

Hvilken kjærlig og rettferdig gud lar sitt folk drepe uskyldige kvinner og barn?

Alle andre som har prøvd seg på sånnt har blitt sett på som noe helt annet men for gud er det tydeligvis en annen standar som gjelder.

Og du snakker om guds kjerlighet og tolking av denne.

Vel med dette som målestokk fremstår Hitler, Mao, Pol Pot, Lenin og Staling som svært kjærlige mennesker.

Bibelen forsøker å fremstå som en historiebok om han og hans folk, om gud var allmektig, kjærlig og sann burde alt som er skrevet om han så lenge det er sant tåle all gransking som måtte finne sted uten at det fremsatte denne guden i et dårlig lys uavhengig om hvor mye man lette, men så er ikke tilfellet.

Nå er faktum noe helt annet og som RWS bruker å skrive så må det minimum ligge et lik igjen for hver fortelling om han, men ofte mange flere.

Så nei jeg vil ikke at god skal finnes og skulle han finnes er han ikke bedre en Hitler eller de andre diktatorene opp gjennom tiden.

theGunner76 · 16. august 2016

At vesten har forfalt er ikke et premiss som er etablert i denne diskusjonen. Du kunne kanskje starte med det?
Og titelen på tråden er?

What the El-A-meister said:

At en tråd har en tittel betyr ikke at et premiss er etablert. Premisset ligger implisitt i trådens tittel, uten noen ytterligere begrunnelse. Premisset må begrunnes først før man tar for seg det eventuelle problemet. Blir som om jeg skal spørre deg om hvorfor du slo ned en person før jeg har fastslått at du har slått ned noen i utgangspunktet.

Edit: skrivefeil.

Ver grei da... Trådstarter hadde et spm. Jeg svarte med mine tanker. Han har en følelse av vestens forfall, noe jeg deler. At dere sitter og er uenig er helt greit, men at jeg skal ta med alle forbehold om alle debattanter inne på diskusjon.no i hvert svar blir litt i overkant, tror dere ikke det? Du kan gjerne spørre meg. Eller lage deres egen tråd. Men vi diskuterte takt og tone, noe dere beviser er mangelvare...

Du må gjerne også avklare hvor i vår utveksling enten El-A eller jeg viste at takt og tone er mangelvare. Jeg anbefaler deg å lese våre svar en gang til.

Etterspør også en begrunnelse av premisset vi har snakket om. Et premiss som forøvrig ble godt angrepet allerede i trådens første svar.

Som jeg sa. Jeg svarte ts. Jeg er enig med han ift vestens forfall, ikke nødvendigvis grunnen. Dere skal få lov til å være uenig, men at dere forlanger at jeg skal ta høyde for deres meninger i mitt svar til ts finner jeg hinsides all fornuft, derav takt og tone. Er det virkelig veldig vanskelig å skjønne?

Men ja, jeg har en følelse av at vi forfaller på mange plan... Ja, vi har det godt, vi er rike og levestandarden er langt over det vi hadde for 40-50 år siden. Men likevel... Jeg føler vi er slaver av en utvikling vi ikke helt klarer å henge med på. Forskjellen mellom fattig og rik øker, samtidig som vi både har kunnskap og ressurser til å få til et mer rettferdig system. Unger sitter klistret til skjermer 24/7, mange helt uten voksen kontroll, samtidig som de idoliserer de lettkledde rike og berømte, mens foreldrene er mer opptatt av å poste dagens perfekte familiebilde. De langsiktige konsekvensene av denne form for sosial interaksjon, er det som bekymrer meg. Ja jeg er klar over "det var mye bedre før - mentaliteten, men det handler ikke om det. Det handler om hvor jeg føler samfunnet er på vei. Vi er så trygge idag som vi aldri har vært før, samtidig så har trygghetsradiusen krympet fra bygda til ytterdøra på bare noen tiår. Hørte en "morsom" funfact, der det ble fortalt at mennesker med høy IQ venter med å få barn (velger utdannelse, karrierer o.l), der de som scorer lavt får barn i "hopetall". Konsekvensene av dette er at normalscore synker på verdensbasis og menneskeheten reglerrett blir bare dummere og dummere. En liten digresjon fra vestens forfall, men likevel et poeng i denne diskusjonen synes jeg.

Noen sa en gang at en deprimert person bare er en idealist som er veldig veldig skuffet. Og kanskje handler mitt syn på vestens forfall på hva vi kunne ha vært. Ikke vet jeg. Men jeg føler vi er på feil kurs. Og vi lærer ikke av våre feil (feks i økonomiske nedgangstider blusser høyresiden opp). Kanskje det er bare jeg som har blitt misantrop

afterall · 16. august 2016

Dette forfallet er grusomt:

"Færre røyker, færre drikker, og ungdomskriminaliteten har aldri vært lavere."

Endret 16. august 2016 av afterall

perpyro · 16. august 2016

Dy må ikke snakke så høyt om dette, det passer så dårlig med de kristnes profetier om endetiden.

Imlekk · 18. august 2016

Du må gjerne også avklare hvor i vår utveksling enten El-A eller jeg viste at takt og tone er mangelvare. Jeg anbefaler deg å lese våre svar en gang til.

Etterspør også en begrunnelse av premisset vi har snakket om. Et premiss som forøvrig ble godt angrepet allerede i trådens første svar.

Som jeg sa. Jeg svarte ts. Jeg er enig med han ift vestens forfall, ikke nødvendigvis grunnen. Dere skal få lov til å være uenig, men at dere forlanger at jeg skal ta høyde for deres meninger i mitt svar til ts finner jeg hinsides all fornuft, derav takt og tone. Er det virkelig veldig vanskelig å skjønne?

At du mener noe av det jeg skrev her viser en mangel på takt og tone er det vanskelig å forstå, ja. Du takler virkelig ikke at noen sier seg uenig med deg.

Men ja, jeg har en følelse av at vi forfaller på mange plan... Ja, vi har det godt, vi er rike og levestandarden er langt over det vi hadde for 40-50 år siden. Men likevel... Jeg føler vi er slaver av en utvikling vi ikke helt klarer å henge med på. Forskjellen mellom fattig og rik øker, samtidig som vi både har kunnskap og ressurser til å få til et mer rettferdig system. Unger sitter klistret til skjermer 24/7, mange helt uten voksen kontroll, samtidig som de idoliserer de lettkledde rike og berømte, mens foreldrene er mer opptatt av å poste dagens perfekte familiebilde. De langsiktige konsekvensene av denne form for sosial interaksjon, er det som bekymrer meg. Ja jeg er klar over "det var mye bedre før - mentaliteten, men det handler ikke om det. Det handler om hvor jeg føler samfunnet er på vei. Vi er så trygge idag som vi aldri har vært før, samtidig så har trygghetsradiusen krympet fra bygda til ytterdøra på bare noen tiår. Hørte en "morsom" funfact, der det ble fortalt at mennesker med høy IQ venter med å få barn (velger utdannelse, karrierer o.l), der de som scorer lavt får barn i "hopetall". Konsekvensene av dette er at normalscore synker på verdensbasis og menneskeheten reglerrett blir bare dummere og dummere. En liten digresjon fra vestens forfall, men likevel et poeng i denne diskusjonen synes jeg.

Noen sa en gang at en deprimert person bare er en idealist som er veldig veldig skuffet. Og kanskje handler mitt syn på vestens forfall på hva vi kunne ha vært. Ikke vet jeg. Men jeg føler vi er på feil kurs. Og vi lærer ikke av våre feil (feks i økonomiske nedgangstider blusser høyresiden opp). Kanskje det er bare jeg som har blitt misantrop

Dette var bedre! La oss se på disse eksemplene du fremmer.

"Jeg føler vi er slaver av en utvikling vi ikke helt klarer å henge med på."

Jeg er usikker på hvordan dette er forskjellig fra tidligere, og hvorvidt dette er en situasjon som har endret seg fra tidligere tider.

"Forskjellen mellom fattig og rik øker, samtidig som vi både har kunnskap og ressurser til å få til et mer rettferdig system."

Jeg er enig i at det er negativt at forskjellen mellom fattige og rike øker, og at vi i teorien kunne ha gjort det bedre. Sistnevnte er dog ingen vesentlig endring fra tidligere. Det første... ja, det er jeg enig med deg i at er en negativ utvikling.

"Unger sitter klistret til skjermer 24/7, mange helt uten voksen kontroll, samtidig som de idoliserer de lettkledde rike og berømte, mens foreldrene er mer opptatt av å poste dagens perfekte familiebilde. De langsiktige konsekvensene av denne form for sosial interaksjon, er det som bekymrer meg."

Dette er en smule stereotypisk. Spesielt siden dagens unge på mange måter er mer veltilpasset enn tidligere. Dette med foreldre syns jeg også virker litt vel stereotypisk - dagens foreldre kommuniserer generelt mer og bedre med ungene nå enn tidligere.

"Hørte en "morsom" funfact, der det ble fortalt at mennesker med høy IQ venter med å få barn (velger utdannelse, karrierer o.l), der de som scorer lavt får barn i "hopetall"."

Gitt at det er slik intelligens videreføres, og at bildet ikke er hakket mer komplekst, er dette forskjellig fra tidligere?

--

Du trekker frem en del utfordringsområder, og jeg har intet problem med å medgå at vi ikke lever i en perfekt verden. Du medgår også at det finnes positiv aspekter. Er det mulig at du fokuserer litt i overkant på det negative?

theGunner76 · 18. august 2016

Selve definisjonen på forfall er vel negativ utvikling over tid, og selv om problemene eksisterte tidligere føler jeg at i takt med utviklingen, så har også konsekvensene av disse problemene økt. Vi forbruker mer enn det som er bærekraftig, noe vi har gjort lenge. Og forbruket øker. Sammen med en befolkningsvekst. Jo mer mennesker som reproduserer seg jo brattere blir kurven. Og på grunn av alt dette forurenser vi mer. Det er utviklingen av disse konsekvensene jeg er redd for. Men joda, vi kan argumentere for at oppvekstvilkårene er bedre enn de har vært. Vi prater også mer med ungene våre enn vi slår. Men jeg føler sterk på at foreldre blir mer egoistisk og tenker mer og mer på seg og sitt(ne), enn å overføre genuine verdier som respekt, rettferdighet osv.

Jeg takler veldig at folk er uenige med meg. De fleste er. Men jeg reagerte at han andre plutselig ut av intet krevde at jeg burde tenke på at han var uenig. Noe også du gjorde, før du spurte om hvorfor.

BuffyAnneSummers · 18. august 2016

Folk har alltid vært egoistiske og grådige. Det er ikke nytt.

Edit: Kristendommen hadde en periode de var mer grådige enn det de er nå, hvor de sa at folk måtte gi dem penger for å kunne bli tilgitt for sine synder og for å komme inn i himmelen. Det er definisjonen på grådighet. Ganske morsomt å tenke på egentlig.

Endret 18. august 2016 av BuffyAnneSummers

theGunner76 · 18. august 2016

Poenget mitt er at jeg føler mennesker blir mer egoistiske og mer grådig. Altså en negativ utvikling.

**Larzen_91** · 18. august 2016

"Jeg føler at..." er ikke et spesielt overbevisende argument.

BuffyAnneSummers · 18. august 2016

Det du føler har heller ingenting med virkeligheten å gjøre.

theGunner76 · 18. august 2016

Dere vet dere er inne på et underforum som heter "religion, filosofi og livssyn" ikke sant?

Subjektive forståelser er vanskelig å komme utenom. Jeg har nå argumentert for min forståelse. Det har dere også mulighet for.

BuffyAnneSummers · 19. august 2016

Du argumenterer med følelser. Det holder ikke i en saklig debatt, vi diskuterer ikke følelser. Så kanskje du burde slutte å gå utifra hva du føler, så kan vi heller fokusere på hva som er fakta.

BadCat · 19. august 2016

Poenget mitt er at jeg føler mennesker blir mer egoistiske og mer grådig. Altså en negativ utvikling.

Du tar helt feil 180 grader. Mennesker blir mindre egoistiske og grådige fordi stadig flere goder og hjelpemidler blir lett tilgjengelig for hvert år som går. Mye av det som er mulig i dag var visjoner og fantasi for ti år siden.

Endret 19. august 2016 av BadCat

Er vestens forfall et bevis på at Kristendommen kanskje var riktig å følge?

Anbefalte innlegg

Lenke til kommentar

Videoannonse

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Opprett konto

Logg inn

Hvem er aktive 0 medlemmer