Er vestens forfall et bevis på at Kristendommen kanskje var riktig å følge?

[96abrevs]

Bare sånn for å dreie ting litt mer tilbake til tema..

 

Dersom man ser bort fra litt løse begreper som "folkeskikk" og lignende, har vi det ikke objektivt bedre i dag som samfunn enn det vi hadde for la oss si 100 år siden? Og hvordan har utviklingen vært i forbindelse med antall religiøse i befolkningen i den tiden? Jeg sier for all del ikke at sekularitet tilsvarer bedre samfunnstilstand, men jeg leter etter om noen har noe konkret å komme med for å underbygge "gammalmannspåstander" om at "alt var så meget bedre før". På hvilken måte var ting bedre før? Hvilke tall fokuserer man på, og hvorfor?

 

For mange kristne var det bedre for 100 år+ siden, for da ble annerledestenkende tiet i hjel. Det var litt sånn, hvis du ikke er enig med kirken/Bibelen/kristendommen, hold kjeft eller ta konsekvensene. Selv i min  barndom og oppvekst (70- og 80-tallet), var det nærmest tabu å komme med kritiske spørsmål rundt Bibelens innehold eller kristenmoral. Selv ble jeg truet med nedsatt ordenskarakter i ungdomsskolen fordi jeg stilte kristiske, men saklige spørsmål om hva og hvorfor i kristendoms"undervisningen" (les; misjoneringen).

[96abrevs]

 

Ja, jeg føler virkelig at jeg har blitt satt på plass nå. Jeg skal helt klart revurdere livet mitt. Kanskje Marius har noen tips til hvordan vi kan få livene våre på stell igjen?

 

Å lære dere alminnelig folkeskikk hadde jo vært en start. At moderatorene her ikke har kastet dere ut enda er merkelig.

 

 

Du mener folkeskikk som å være umoden, sette opp stråmenn og slenge løgnaktig dritt om ateister? Tror nok mange kristne vil være uenig med deg om det.

[Larzen_91]

 

For mange kristne var det bedre for 100 år+ siden, for da ble annerledestenkende tiet i hjel. Det var litt sånn, hvis du ikke er enig med kirken/Bibelen/kristendommen, hold kjeft eller ta konsekvensene. Selv i min  barndom og oppvekst (70- og 80-tallet), var det nærmest tabu å komme med kritiske spørsmål rundt Bibelens innehold eller kristenmoral. Selv ble jeg truet med nedsatt ordenskarakter i ungdomsskolen fordi jeg stilte kristiske, men saklige spørsmål om hva og hvorfor i kristendoms"undervisningen" (les; misjoneringen).

 

 

Det var vel litt det som var poenget mitt. Jeg er ikke ute etter å vite hva kristne synes var best, eller hva ateister synes er best. Men heller se på de faktiske tall, og i lys av disse tall se objektivt på hvordan vi som samfunn gjør det nå i forhold til da. De tingene jeg da ville kikket på ville vært kriminalstatistikk (herunder voldelig kriminalitet spesielt), folkehelse (forventet levealder), sosioøkonomiske friheter (tankefrihet, demokratisk status, tilgang på utdanning og jobb). Bare for å nevne noe av det jeg kommer på i farta.

[RWS]

 

 

Å lære dere alminnelig folkeskikk 

Hva betyr det for deg egentlig?

[96abrevs]

 

 

For mange kristne var det bedre for 100 år+ siden, for da ble annerledestenkende tiet i hjel. Det var litt sånn, hvis du ikke er enig med kirken/Bibelen/kristendommen, hold kjeft eller ta konsekvensene. Selv i min  barndom og oppvekst (70- og 80-tallet), var det nærmest tabu å komme med kritiske spørsmål rundt Bibelens innehold eller kristenmoral. Selv ble jeg truet med nedsatt ordenskarakter i ungdomsskolen fordi jeg stilte kristiske, men saklige spørsmål om hva og hvorfor i kristendoms"undervisningen" (les; misjoneringen).

 

 

Det var vel litt det som var poenget mitt. Jeg er ikke ute etter å vite hva kristne synes var best, eller hva ateister synes er best. Men heller se på de faktiske tall, og i lys av disse tall se objektivt på hvordan vi som samfunn gjør det nå i forhold til da. De tingene jeg da ville kikket på ville vært kriminalstatistikk (herunder voldelig kriminalitet spesielt), folkehelse (forventet levealder), sosioøkonomiske friheter (tankefrihet, demokratisk status, tilgang på utdanning og jobb). Bare for å nevne noe av det jeg kommer på i farta.

 

 

Først. Jeg så poenget ditt, og jeg var enig i hva du skrev. Bare prøvde å sette mine egne ord og erfaringer inn i det.

 

I utgangspunktet bryr slike statistikker meg midt i ryggen. Både religiøse og ateister er enkeltindivider, og skal selvfølgelig ikke ha noen delt skyld i noe de ikke har gjort seg skyldige i. Men ja, når en del religiøse kommer med gjentatte påstander som berører disse tingene, kan det så absolutt være på sin plass å referere til statistikker og annet faktamateriale. Det vil selvfølgelig gjelde andre veien også.

 

Jeg prøver å forholde meg til religion som ideologi på den ene siden, og individuelle religiøse og deres utøvelse på den andre siden. Men i kampens hete blir det gjerne litt sterke følerier og ordbruk

[G]

 

Ja, jeg føler virkelig at jeg har blitt satt på plass nå. Jeg skal helt klart revurdere livet mitt. Kanskje Marius har noen tips til hvordan vi kan få livene våre på stell igjen?

 

Å lære dere alminnelig folkeskikk hadde jo vært en start. At moderatorene her ikke har kastet dere ut enda er merkelig.

 

 

Jeg skal fortelle deg den mest sannsynlige årsaken til dette som du lurer på.

 

Det skrives så mye svada, lange innlegg, mye bibelreferanser med brødtekst som kan få den mest ivrige til å dåne av utmattelse. I tillegg til mye av den relativt vanlige varianten med at en spesiell ting fanger to motdebattanter, slik at disse to vil diskutere over noen sider mens fillene fyker. Det blir svært mye tekst å moderere for å si det på den måten.

 

Dessuten så har moderatoren en viss respekt for debattantene, slik at det gjerne skal svært mye til før vedkommende samler en haug med advarsler. Godt er egentlig det, at de er så tålmodige. For hva hadde ikke vært mer effektivt, men drepende for debattånden, enn nettopp det å slå ned med hard hånd.

 

Det blir gjort mye god moderatorjobb på forumet, og noe dårlig. Ingen er perfekte. Jeg er svært glad for at vi ihvertfall har en viss moderering på et forum av en slik størrelse. De gjør en enorm innsats. Da er det ikke så rart at et livssynsforum blir satt bakerst. Da det ikke minst er vanskelig å moderere når ting flyter så mye som det gjør med religion.

 

Religion flyter med inkonsistens og med svært overlappende materie. Når mye av denne materien i tillegg fra de religiøses side synses med innimellom, istedetfor at den religiøse leser teksten i bibelen helt bokstavelig. Så blir det et svært vanskelig tema å moderere, vil jeg tro da.

 

Bare vær glad du at det ikke er en rent kristen moderator, eller en rent ateistisk moderator på forumet. De må rett og slett respektere alle syn. Det de kan er å finne på å moderere små porsjoner. Men, jeg forstår dem også svært godt på at moderatorene holder seg langt unna. Holder trådene på avstand med ildtang. Ting som at man beveger seg utenfor tema, blir stort sett forsøkt moderert i minimalt med tråder av trådstarter. Men de har gjerne ingen moderatorrettigheter, så da blir det kinkig å få ordentlig flyt i temaene for trådene.

 

Jeg savner ikke modereringen her i disse trådene. Og man får den nødvendige hjelpen når debattanter klart går over streken, om man spør etter hjelp. Noe jeg anbefaler at man helst unngår å gjøre mot noen, om det da ikke er en mer langvarig form som helt klart bør rapporteres. Jeg har selv vært borti en som har brukt FUD mot meg. Men, jeg rapporterte han aldri. Den tråden ble moderert, og noen innlegg ble slettet, uten at jeg eller han andre behøvde å rapportere pga. våkne folk, eller våken moderator (kan selvfølgelig ikke vite om modebattant brukte rapportere-funksjonen). Fikk nå uansett besvart hva jeg behøvde før tråden ble ryddet, og jeg sa til meg selv at jeg videre skal klare å overse motdebattants dumhet. Moderator sendte meg da plutselig en PM, hvor han sa at han så hvordan motdebattanten oppførte seg. Så da var det meste løst egentlig. Så kan motdebattanten fortsette med FUD, eller stå over og bevare sin bruker litt lenger på dette forumet 

 

 

Endret 7. august 2016 av G

[G]

 

Nei, jeg trenger ikke jesus mer enn jeg trenger frodo eller noen andre fantasier eller oppdiktnininger i å lære meg å være et godt menneske... Fordi jeg er et ærlig menneske som faktisk bryr meg om hva som er sant eller ikke. og det min venn, gjør ikke du med jesusen din. Sorry å måtte være den som forteller deg det, men slik er det. Jesus er kun en påstand uten beviser og dette tror du er sant og fantaserer om? Virkelig?

 

 

Frodo er jo litt søt da 

Ikke på en seksuell tiltrekkende måte. Men en snill personlighet, selv om han er oppdiktet og alt med det.

Endret 7. august 2016 av G

[Larzen_91]

 

Først. Jeg så poenget ditt, og jeg var enig i hva du skrev. Bare prøvde å sette mine egne ord og erfaringer inn i det.

 

 

Og jeg broderte bare enda litt mer etterpå. Var ikke ment som at du ikke forsto mitt poeng i utgangspunktet. 

[G]

Bare sånn for å dreie ting litt mer tilbake til tema..

 

Dersom man ser bort fra litt løse begreper som "folkeskikk" og lignende, har vi det ikke objektivt bedre i dag som samfunn enn det vi hadde for la oss si 100 år siden? Og hvordan har utviklingen vært i forbindelse med antall religiøse i befolkningen i den tiden? Jeg sier for all del ikke at sekularitet tilsvarer bedre samfunnstilstand, men jeg leter etter om noen har noe konkret å komme med for å underbygge "gammalmannspåstander" om at "alt var så meget bedre før". På hvilken måte var ting bedre før? Hvilke tall fokuserer man på, og hvorfor?

 

Tja, et vanskelig spørsmål å besvare "perfekt" da.

 

Vi har masse dritt også som lovens lange arm ikke makter å rydde opp i. F.eks. narkotikaforbrytelser som er en virkelig dårlig ting å ha i et samfunn. Samt organisert mafiavirksomhet, som det kanskje er ørlite av, men heldigvis er vi litt forskånet på det område, med unntak av kanskje enkelte rivaliserende motorsykkelgjenger, og en og annen torpedo (sikkert noen flere ting også..) 

 

Ellers har vi noen stygge synder i helsesektoren, som vi burde rydde opp i. F.eks. på alders- og sykehjem f.eks. Eller hva med de som har hatt utur med pedofile barnevernsarbeidere? 

Endret 7. august 2016 av G

[96abrevs]

 

 

 

Å lære dere alminnelig folkeskikk 

Hva betyr det for deg egentlig?

 

 

Ja, si det? Jeg tenker egentlig lite over det i hverdagen, så noe voldsomt reflektert og godt svar kan jeg ikke gi på stående fot. Er litt vel selvopptatt og reagerer helst når "dårlig" folkeskikk blir nærmest slengt i trynet mitt. Men samtidig, jeg reagerer mer når jeg ser dårlig oppførsel mot andre enn mot meg selv. Det er liksom lettere å se det "objektivt" da, føler jeg.

 

Noen stikkord for god folkeskikk må være ærlighet og respekt for andres rett til å mene noe, ikke forfekte dobbeltmoral, unødvendig tvang eller andre former for overgrep. Du får bare fylle på med annet ...

 

Edit; Jeg ser at du siktet spørsmålet ditt inn mot en annen debattant her, men følte for å svare selv også ...

Endret 7. august 2016 av 96abrevs

[96abrevs]

 

 

 

 

Sorry, rotet det litt til her.

Endret 7. august 2016 av 96abrevs

[G]

 

Det startet som en ganske TYDELIG spøk som jeg regnet med ble forstått. Så ble det en persondebatt her hvor dere (ateister) forsøker å score poeng på den spøken. Jeg skrev med et smil, en annen her inne tok den. Her må ting tydeligvis inn med teskje. Men det er greit, da skal jeg huske det til seinere. Og jeg synes jeg har vist storsinn her. Jeg kunne vært skikkelig ekkel i denne tråden her, men jeg har latt være.

 

 

Mulig du slipper unna med noe ekkelhet. Men, du vil også fort kunne innse at det i lengden ikke betaler seg.

 

Om du hadde debattert mot andre som en løsning, så hadde du ikke bare klart å unngå problemer med din bruker, men du hadde faktisk tilført noe til debatten. Det er jo egentlig det (den typen innlegg) vi alle er interessert i å se flere (innlegg) av.

[96abrevs]

Man kan fint bruke pene ord med stygge meninger/implikasjoner bak.

 

Bibelen har mye av den slags ...

[G]

Vesten er i forfall:

 

se 9:27 til 9:57 (30 sekunder)

 

https://www.youtube.com/watch?v=W73AhGY027M

 

 

 

Representativ menighet for de kristne? 

Endret 8. august 2016 av G

[RWS]

Når kristne sier "forfall" er det vel helst det at samfunnet ikke lenger fengsler homofile tenker jeg... Det er skikkelig forfall vet du, å ikke kaste et menneske i fengsel, men la det inneha de samme rettighetene som alle andre mennesker over sin naturlige seksuelle legning...

 

Så har du såklart aspektet med kvinne frigjøring. For noen er det vel fremdeles sånn at menn kan "nedlegge" kvinner på løpende bånd uten å bli annet enn sjarmerende, kjekk, tiltrekkende og en pikenes Jens mens når en kvinne "nedlegger" menn på samme måte så er hun løs på tråden, tøsaktig, horete,, et ludder, a slut eller en bitch (på nynorsk) og ellers en heller dårlig kandidat å bli sammen med.... Snakket med mutter om dette for noen dager siden (hun er åtti) da hun har nettopp dette synet, men hun var enig (etter å ha dratt litt på det...) at det ikke var noen forskjell her annet enn hva vi er opplært til å syntes om den saken... Og mutter er opplært til at kvinner skal spare seg til mister Right, gjerne være jomfru og lignende sludder. Hun innrømmet et par setninger senere at de aller fleste jenter (hun også sa hun og rødmet... he he ) på hennes alder hadde hatt sex før de giftet seg, men nåde den som ble fersket i noe slikt... Hun var til spott og spe i bygda og gjerne spyttet etter å kalt lite flaterende navn av "gode" kristne mennesker som fremdeles trykket den hykleriske kristne "arven" på folk den gangen... Gutter/menn fikk selvsagt gå i fred...

 

Godt at vi ikke har det hykleriet i dag... Det vil si, enkelte religiøse har det samme hykleriet og trangen til å gjøre sex og kropp skittent og ekkelt, men de fleste andre har et ok syn på sex og kropp...

 

Kjente ei når jeg var rundt tyve som hadde to nye typer hver fredag og lørdag som ei annen venninne, (kristen selvsagt) ikke klarte å la være å kalle horete..... Hun som hadde hatt mange sex partnere så da bare rolig på henne og sa følgende: "Hva er det egentlig du syntes er så moralsk galt?". "Om jeg ligger med den samme mannen ti ganger eller ti forskjellige menn en gang så er antall ganger jeg har hatt sex det samme, så hva er det du finner så galt med det?". Vår kristne venninne ble svar skyldig, for ikke kunne hun dra det kristne hykleriet sitt om jomfru og lignende tull i den gjengen som var til stede der uten å bli ledd loddrett ut av gjengen og ikke kunne hun finne noe moralsk feil ved resonnementet... Og hun sa ingenting til en kompis som hadde hatt det dobbelte av sexpartnere i den samme gjengen som satt der...  

 

De aller fleste anser det som en privatsak hvor mange sex partnere andre har hatt og løper ikke lenger rundt og spytter etter folk og kaller dem navn som en tjeneste for en innbilt gud og godt er det... På veldig mange områder er samfunnet blitt lengt bedre for de aller fleste av oss etter at kristendommen forsvant ut av bildet, og dette forfallet kristne og muslimer snakker om er egentlig ikke annet enn at folk ikke lenger lever etter de kunstige og altfor ofte unaturlige normene de ignorante mennene som skrev disse skriftene hadde for seg. 

 

Jeg trodde faktisk at kvinner ikke hadde lyst på sex når jeg var i tenårene, fordi jeg var opplært til at sex var det kun noe menn hadde lyst til. Gode ærbare kvinner skulle kun skræve for konge og fedrelandet ETTER at ringen og papirbiten fra presten var på plass og helst ligge å se etter om taket trengte et strøk med maling under akten, for å nyte sex var det samme som å slippe satan inn i kroppen liksom... Det var horete... 

 

I dag syntes jeg fryktelig synd på alle de kvinnene som har gått igjennom hele livet uten å få nyte sex fordi de faktisk trodde på det religiøse røret... Tenk hvor mange jesus og muhammed har ødelagt sexlivet for.... Og hvor dårlig samvittighet hykleriet har gitt de som faktisk turte å slippe seg løs... Så nei, vil egentlig si at det er stikk motsatt, at det var kristendom som holdt på forfallet oppover ved å påtrykke mennesker en unaturlig holdning til ikke bare sex, men til omtrent alt mulig som vi mennesker finner naturlig.. 

[RWS]

 

 

 

 

 

Sorry, rotet det litt til her.

 

Done that, been there

[G]

Når kristne sier "forfall" er det vel helst det at samfunnet ikke lenger fengsler homofile tenker jeg... Det er skikkelig forfall vet du, å ikke kaste et menneske i fengsel, men la det inneha de samme rettighetene som alle andre mennesker over sin naturlige seksuelle legning...

 

Så har du såklart aspektet med kvinne frigjøring.

 

<snip>

 

 

Sex er veldig sunt. Du får i gang blodpumpa (hjertet) på en helt spesiell måte ved orgasmen. Slik at noe som er nydelig deilig, og faktisk ikke nødvendigvis alltid så veldig fysisk krevende som skal til for å nå klimaks. Orgasmen gir en helseeffekt på lik linje med en ganske hard treningsøkt om man sammenlikner med helsestudiobesøk eller andre harde treningsformer.

 

Det er jo helt utrolig flott.

 

Samt at "nærhetsmolekylet" trer inn. Kalles oxytocin, som når kroppen selv velger å lage det er svært sunt. Ikke så smart å ta samme stoff i pilleform. Oxytocin produseres naturlig i kroppen ved en rekke aktiviteter og hendelser. Du gir noen en klem, spedbarn og mor utfører amming, du har sex med din kjæreste og kanskje et knippe flere tilstander og aktiviteter vil utløse oxytocinrespons i kroppen.

 

Health benefits of oxytocin

Endret 8. august 2016 av G

[RWS]

Forskere har jo også funnet at mastrubering/onani er sunt... Det sikrer at du alltid har friske sedceller blandt annet OG at du blir bedre kjent med din kropp. 

 

De har også funnet at det rett og slett er usunt å leve uten sex (noe vi ser ganske stygge bevis for hos katolske prester og hos homofobe kristne, der det virker som til mer homofobe de er til mer gasser de seg i slike aktiviteter på "fritiden".. Syntes det blir fersket en pastor prest i nettopp dette hver uke jeg borte i USA...)

 

Jeg er veldig glad for at samfunnet ikke er i den hengemyren som kristne og kristendom så gjerne vil ha oss inn i. I dag er damer på førti pluss så ærlige at de kan si rett ut at de vil ha sex, uten er det følger med en dyr middag eller ekteskaps løfter for å få det til liksom.. Jeg har vært gift i tilsammen 24 år og innrømmer at denne frimodigheten kom som et lite sjokk på meg da jeg begynte på "skjekker'n" igjen for tre år siden, men i dag "ordner" jeg med sex ved å ringe til en av de damene jeg har datet fra før (og som jeg vet er single) og spørre om vi skal gjøre noe sammen. De vet at jeg da ikke mener en tur med skibladner eller lignende, men at jeg ønsker ål ha sex med dem og det er selvsagt opp til dem om de vil eller ikke, men siden de har like stort behov som meg (og de vet at dette er totalt uten forpliktelser eller mas etterpå, samt at jeg er en god elsker (skyt!    )ender det som regel i sengehalmen med en av dem...

 

Dette er en ordning både jeg og dem syntes er helt greit og hvorfor skulle det ikke være det? Men noe slikt ville vært uhørt for hundre år siden og ikke bare fordi mobil telefoni ikke var utbredt... Da ville jeg antagelig hatt en flokk med rettferdige kristne med fakler og høy gafler på utsiden som skulle straffe med fordi jeg levde i synd eller noe lignende religiøst visvas, og kvinnen jeg hadde hatt sex med ville vært bygdas store skam og fritt vilt for de rettferdige kristne å spytte på og snakke om...

 

Selv om det aldri har vært noe galt i at to mennesker har sex sammen såfremt begge er voksne og frivillige med på det.... 

[G]

De vet at jeg da ikke mener en tur med skibladner eller lignende, men at jeg ønsker ål ha sex med dem og det er selvsagt opp til dem om de vil eller ikke, men siden de har like stort behov som meg (og de vet at dette er totalt uten forpliktelser eller mas etterpå, samt at jeg er en god elsker (skyt!    )ender det som regel i sengehalmen med en av dem...

 

Damn.

 

Bare jeg hadde vært en like god elsker som deg 

 

Når man først berører temaet, så vet jeg at kristne har slike egne støttegrupper for pornoavvending. Er jo helt sjukt. Ihvertfall så oppfatter jeg de kristnes hig etter å grave i alt som har med seksuelle tema som galskap. Ja, de synes jo selvfølgelig ikke det er galskap selv, men en frelse.

 

Porno i seg selv er nok ikke usunt. Kan hende noen bruker mer porno enn andre, og at dersom de selv skulle ønske å benytte det som hjelpemiddel i mindre grad enn hva de allerede gjør, så går det jo selvfølgelig an å be andre om hjelp. Da står jo de kristne parat ihvertfall, så opptatt som de er av temaet.

 

Det som kristne dessverre driver på med, er å "gruppepresse" unge mennesker til å innrømme at de bruker porno. For deretter å ha det perfekte avvendingsprogrammet klart. Selvfølgelig med en solid dose syndeskam på lur, og sånn sett faktisk underminere offerets eget selvbilde.

 

Dette må bare kalles en ting, altså en institusjonsstyrt psykopatisk oppførsel, fra kirkens side. 

Slikt kan ikke tolereres, altså at slik psykopatisk oppførsel får fortsette. De driver altså med følelsesmessig vold.

 

Som indirekte lyder: "Du er ikke god nok.., du er ikke god nok.."

 

"kom til jesus, KOM TIL JESUS"

 

 

fy søren for noe piss..

Endret 8. august 2016 av G

[RWS]

 

 

pornoavvending. 

Så kan en jo lure på HVORFOR kristne blir porno avhengige.... Er det fordi de ikke får lov tro? Vi er jo skrudd sammen slik at til mer "ulovlig" ting er til mer spennende er det å gjøre det også.... Kan nesten se slik ut blandt kristne...

 

Alle ser en eller annen gang på porno. Selv prøver jeg å holde meg til bilder av amatører, fordi jeg vet at ganske mye i porno bransen ikke akkurat er sunt og at det er direkte utnyttelse og overgrep av ihvertfall kvinnene brukt der... Sikkert bare et "knep" av min hjerne for å rettferdiggjøre noe jeg egentlig ikke syntes noe om, men slik er det ihvertfall. Dessuten så like jeg naturlige kvinner, ikke silicon walley type kvinner med menn som ikke får den opp engang fordi de finner det hele kjedelig... 

 

Så har du såklart aspektet med dette med å kikke på naboen og lure på hva de driver med... Amatør sex funker for meg ihvertfall..

 

Og noen avhengighet er det heller ikke snakk om tror jeg... Det begrenser seg til et par ganger i måneden jeg finner meg selv surfe porno og nappe litt i løken... Hender jeg sitte rå ler av meg selv fordi jeg klarer å bli kåt av et 2D bilde der fantasien gjør resten... Vi er neimen ikke mye bedre enn kalkuner der hannen blir kjempekåt av å se en hunn kalkuns hode... Kroppen er det ikke så farlig med liksom  

 

Dette med å være en god elsker var jeg ikke klar over før for tre år siden... Men jeg har liksom alltid holdt på i timesvis med de to jeg har vært gift med når vi hadde sex og jeg gir meg som regel ikke før kvinnen også har fått en skikkelig orgasme, gjerne flere (hvorfor skulle jeg det?? Det er jo en enorm belønning i seg selv å få det til å gå skikkelig for en kvinne... noe tydeligvis flere burde prøve....) og jeg ble litt småsjokkert når jeg fikk høre at det kun var tøm og røm fra mennene de fleste av mine "bekjente" kvinnelige venner har vært sammen med eller gift med... For meg er det en selvfølge at kvinnen også skal få orgasme og det gjorde meg til en god elsker faktisk...    Så helt tull var det faktisk ikke...