Ingen fri vilje - hva nå?

[ex-jordbærplukker]

vi har frivilje innenfor ufrivillige begrennsninger

[Åsgårdsreia]

Javel? Kvantefysikk er ikke deterministisk. Er kvantefysikken "motbevist"?

Slik jeg har forstått det er kvantefysikken statistisk. Det vil si at den er basert på sannsynlighet. Dersom du har en sannsynlighet på 1:1000000 til å vinne i lotto, er det da motbevist at du kommer til å vinne?

 

Edit: I jussen har vi uttrykket "bevist utover rimelig tvil".

Endret 23. mai 2019 av Åsgårdsreia

[Drogin]

Slik jeg har forstått det er kvantefysikken statistisk. Det vil si at den er basert på sannsynlighet. Dersom du har en sannsynlighet på 1:1000000 til å vinne i lotto, er det da motbevist at du kommer til å vinne?

Det er jo poenget mitt. Er det basert på sansynlighet, så er det ikke noen årsak-virkning, og ingen determinisme.

[Åsgårdsreia]

Det er jo poenget mitt. Er det basert på sansynlighet, så er det ikke noen årsak-virkning, og ingen determinisme.

Sannsynlighetsregnestykker har sannsynlig årsak og sannsynlig virkning. Da får vi sannsynligvis determinisme. Spørsmålet blir bare om man tror på sannsynlighet.

[Cair Paravel]

Eg tenkjer meir i retning av at det tilsynelatande tilfeldige (statistikk) er underlagt Guds vilje. I kristendom snakkar ein om gudfeldigheter, styrelsar, at Gud legg ting til rette. Eg kan ikkje så mykje om kvantefysikk, men slik eg forstår det viser den oss mellom anna viktigheten av å observere. At ein gjenstand kan få spesifikke eigenskapar først ved tidspunktet for observasjon. Dette samsvarar med mitt syn på Gud og røyndomen. Kvar augneblink er ein observasjon av Guds skaparmakt. Noko vert sansa, og med det har det ein eksistens for den som sansar det. Eg trur ikkje det som vert sansa er tilfeldig, ei heller at mennesket har makt til å skape. Auget er sjela sin spegel i den forstand at det ein ser gjenspeglar den ein er. Dette er ei plausibel forklaring på frelsesopplevingar der til dømes graset vert grønare og fuglane syng meir vakkert.

 

På mange måtar er eg samd i dette at ein har fri vilje innanfor ufrivillige begrensingar. Mi tilføying er at Gud har gitt mennesket mulighet til å velje begrensingane sjølv, og at dette er den sanne frie vilje.

[ex-jordbærplukker]

hvis gud skapte denne verden hvor man ser folk lider, dauer, osv så mener jeg gud er djevelen. hadde jeg vært gud hadde jeg skapt en helt annen verden enn det vi opplever i dette livet

[Cair Paravel]

Først og fremst må ein sjå dette frå Guds perspektiv. Ein må knuse nokre egg for å lage ein omelett. Bibelen snakkar om gode gjerningar som Gud føreut har lagt framfor ein å vandre i. Bibelen snakkar om å bli Kristus lik. Kristus er det framste eksempel på å tene sine medmenneske i kjærleik gjennom liding.

 

Lat oss tenkje oss ei såkalla perfekt verd utan liding. Kven skulle Ola Nordmann no be frelsesbøn med, besøke i fengselet, halde i handa på dødsleiet? Så vil nokon innvende at lidinga sine muligheter ikkje rettferdiggjer lidinga sin eksistens. Spørsmålet er kva ein veit om denne eksistensen. Igjen kjem vi tilbake til observasjonen av omverda og erkjenninga av at det eksisterer informasjon vi ikkje har tilgang til. Korleis kan eg anklage den allmektige Gud utelukkande basert på ei menneskeleg antaking av røyndomen?

 

Ser vi på Guds løfter har den truande ein himmel i vente. Ein stad utan liding, der alle lever i kjærleik og harmoni. Kva viss det korte livet på jorda er ei prøveperiode for å kvalifisere seg til dette paradis og at lidinga er ein naudsynt del av denne prøveperioda?

[ex-jordbærplukker]

bra sagt at man må knuse egg for å lage omelett, men da fører dette til enda mer spørsmåler enn løsninger som feks hvorfor må gud knuse egg for å få til omelett når han kan trylle fram omelett?

[Cair Paravel]

Gud kunne gjort det. Han kunne skapt himmel på jord frå første stund. Problemet med dette er at mennesket i eit slikt scenario ikkje ville hatt ein fri vilje. Ein ville ha vore som robotar. Ein ville ha vore ute av stand til å elske, fordi kjærleik er avhengig av fri vilje. Dette er eit vanleg kristeleg argument. Guds største ønskje er å leve i ein nær relasjon med kvar den som trur. Difor gav Gud mennesket ein sjanse til å verte frelst gjennom Jesus.

[Åsgårdsreia]

Er det en ekte omelett hvis man ikke knuser egg for å lage den?

[ex-jordbærplukker]

omelett er omelett det er innmaten man spiser eller innkluderer du skallet? ellers finnes det mange måter å lage omelett uten å knuse eggskallet, fekst man lager ett lite hull på toppen og bunnen og blåser ut innmaten, 

[Åsgårdsreia]

Omeletter laget av egg. Egg har skall. Omeletter har helst ikke skall. Om du skal skille skallet fra innmaten er jo utblåsning en måte å gjøre det på, men er det bedre å sitte igjen med et tomt skall enn et knust skall?

[ex-jordbærplukker]

hva er best, er opptil hva man selv ønsker å gjøre med skallet feks har man lyst til å dytte tomt skall opp i rompa så mener jeg knust skall er ikke egnet til dette

[Capitan Fracassa]

Gud kunne gjort det. Han kunne skapt himmel på jord frå første stund. Problemet med dette er at mennesket i eit slikt scenario ikkje ville hatt ein fri vilje.

Ville vi ikke hatt fri vilje uten beinkreft, byllepest og slike ting heller?

 

Ein ville ha vore som robotar. Ein ville ha vore ute av stand til å elske, fordi kjærleik er avhengig av fri vilje.

Er det slik de kristne mener det er i himmelen? I himmelen skal det jo bare være godt, og da må jo Gud ha fjernet menneskenes frie vilje.

 

Dette er eit vanleg kristeleg argument.

Men ikke et veldig godt argument. Det bærer mer preg av å prøve å bortforklare hvorfor det er så mye lidelse i verden, samtidig som vi skal ha en allmektig, god gud. Og dette er ikke lett å gjøre uten å lukke øyne for alle motsigelsene.

[Cair Paravel]

Ville vi ikke hatt fri vilje uten beinkreft, byllepest og slike ting heller?

 

Er det slik de kristne mener det er i himmelen? I himmelen skal det jo bare være godt, og da må jo Gud ha fjernet menneskenes frie vilje.

 

Men ikke et veldig godt argument. Det bærer mer preg av å prøve å bortforklare hvorfor det er så mye lidelse i verden, samtidig som vi skal ha en allmektig, god gud. Og dette er ikke lett å gjøre uten å lukke øyne for alle motsigelsene.

1. Lat oss sjå på eit bibelvers i Rom 8.28: "Vi veit at alle ting tener dei til gode som elskar Gud, dei han etter sin frie vilje har kalla."

Med alle ting må vi også inkludere sjukdom og liding. Gjennom det vonde kan til dømes gudsmennesket utvikle ein nærare relasjon til Gud, og få ein sterkare karakter. Sjukdom og liding er ein konsekvens av syndefallet, og har slik sett også ein preventiv og avskrekkende effekt. Gjennom samfunnet viser Gud korleis det kan gå dersom ein vender seg bort frå han.

 

2. Himmelriket kan samanliknast med eit ekteskap. Det er forpliktande, men samstundes er det godt fordi Gud vil ein berre det beste. Kvifor skulle nokon ønskje å forlate himmelen? CS Lewis samanliknar trangen til å forlate himmelen med å ha lyst på ei billig hore når eins kjære ven som har vore borte i lang tid står rett utanfor døra.

 

3. Det er ingen motsetningar. Det vondes problem er berre eit problem så lenge ein ser seg blind i den menneskelege logikk. Ein må sjå det frå Guds perspektiv. Når enden er god, er all ting godt.

[Capitan Fracassa]

1. Lat oss sjå på eit bibelvers i Rom 8.28: "Vi veit at alle ting tener dei til gode som elskar Gud, dei han etter sin frie vilje har kalla."

Med alle ting må vi også inkludere sjukdom og liding. Gjennom det vonde kan til dømes gudsmennesket utvikle ein nærare relasjon til Gud, og få ein sterkare karakter. Sjukdom og liding er ein konsekvens av syndefallet, og har slik sett også ein preventiv og avskrekkende effekt. Gjennom samfunnet viser Gud korleis det kan gå dersom ein vender seg bort frå han.

Jeg skjønte ikke alt her helt.

 

Det første, tolker jeg deg til noe sånt som at Gud ikke er fornøyd med relasjonen vi har til ham gjennom fri vilje, så han har skapt mye ukontrollerbar lidelse, for at vi i vår smerte og nød skal vende oss til han. Litt som den legen som med vilje ga pasienter gift, slik at han ble sett opp til da han reddet dem etterpå.

 

Det siste var litt klarere: Hvis du ikke gjør som jeg ønsker, så straffer jeg deg med lidelse.

 

 

Men ingen av disse to tingene virker på meg som noe en god gud ville gjøre, etter mine begreper. Mer noe en selvopptatt, ond desput kunne finne på.

 

 

2. Himmelriket kan samanliknast med eit ekteskap. Det er forpliktande, men samstundes er det godt fordi Gud vil ein berre det beste. Kvifor skulle nokon ønskje å forlate himmelen?

Det er du som skrev at vi ikke kan ha en god verden med fri vilje, og uten fri vilje har vi ikke evnen til å føle kjærlighet.

 

I himmelen sier du at alt er bare godt. Det må jo da bety at vi ikke lenger har fri vilje der. Men hvis det er mulig å gi oss fri vilje og ingen lidelse i himmelen, hvorfor da ikke også på jorda?

 

 

3. Det er ingen motsetningar. Det vondes problem er berre eit problem så lenge ein ser seg blind i den menneskelege logikk. Ein må sjå det frå Guds perspektiv. Når enden er god, er all ting godt.

Her tolker jeg deg til å si at vi skal ikke tenke selv, men bare anta at siden gud har skapt verden og er allmektig, så er byllepest, beinkreft osv. egentlig bare godt for oss?

 

Hvordan vet du Guds perspektiv? Hva om Guds perspektiv egentlig er at han er en sadist som liker å skape nye sykdommer bare for å se oss lide? Med denne tanken, trenger vi ikke engang å bortforklare alle lidelsene som ikke har noe med fri vilje å gjøre, selv om vi har en allmektig Gud.

[Noxhaven]

 

 

Ein må sjå det frå Guds perspektiv.

 

Ingen har nok informasjon til å si noe tilnærmet sikkert om at en eller flere guder eksisterer. Noen har dog blitt lært til å tro på at en bestemt gud som de kaller Gud eksisterer.

Noen tror så mye at det ikke holder med at han finnes, de tror faktisk at de kjenner denne guden så godt at de vet tankene og perspektivet denne guden har på ulike problemstillinger.

 

Lege leve menneskets fantasi og vår evne til å nå helt banale slutninger ut av løse luften.

[Cair Paravel]

Jeg skjønte ikke alt her helt.

 

Det eg prøver å forklare er at det kan gagne mennesket med kortvarig liding. Ta til dømes Job i Jobs bok, som mista alt han eigde og vart sjuk. Job heldt ut i lidinga, og fekk tilbake alt han hadde tapt. Liding er ikkje berre negativt, men også eit verktøy som Gud kan bruke til å dra sine barn nærare han. Dette gjeld både eiga liding og andre si liding. Når vi ser andre lid, kan vi vise vår kjærleik til Gud gjennom å vere god mot denne lidande nesten. Dette må vi sjå i lys av at livet på jorda er ei slags prøveperiode, ein treningsleir for himmelen.

 

Vi kan også samanlikne livet på jorda med ein vaksinasjon. I ei vaksine kan det vere levande svekkja mikroorganismar, som triggar vårt eige immunforsvar til å igangsetje ein immunreaksjon. Ved å kome i kontakt med det vonde, lærer Gud sine barn korleis fienden er og korleis han kan nedkjempast. Djevelen er skapt av Gud for å underleggjast mennesket. Det er godt for mennesket å ha ein motstandar. Dette gjer den endelege sigeren så langt større. Andre verdskrigen skapte mykje liding, men då freden og fridomen kom var gleda overmåte stor. Denne gleda er eit vagt bilete på Guds gods plan når jordelivet er slutt.

 

Du tolkar meg dit at Gud ikkje er nøgd med relasjonen til han gjennom fri vilje. Slik eg ser det er situasjonen derimot meir dikotomisk og svart-kvitt. Anten er ein frelst eller så er ein ufrelst, og det er nettopp for å velje sin frelsesposisjon at ein nyttar den frie vilje. Frelsa byggjer ikkje på gjerningar, men på eit val. Eg vil heller ikkje seie at liding er ukontrollerbar. Gud er personleg og han bryr seg. Han kan bruke naturkatastrofer og terroraksjonar for å åtvare om dom, eller han kan iscenesetje eit dødsfall for å kalle dei etterletne til frelse. Eg veit dette er kontroversielt, men Gud har alltid ein god plan med den liding og vondskap som skjer. Dette såframt nåden ikkje er slutt og det er tid for dom og straff.

 

Med avskrekkande effekt meiner eg til dømes når vi ser ein narkoman ta ei overdose. Dersom han døyr, lærer vi at det ikkje er føremålstenleg å bruke narkotika fordi det kan medføre døden. Slik sett er Gud den ultimate læremeister. Dess meir ein er i kontakt med liding, dess meir forståing får ein for alvoret i tilveret.

 

Kjærleik er sterkast når den er valfri. Du kan sikkert argumentere med ein slags tillært kjærleik i tvangsekteskap, men dette er ikkje slik Gud er. Spørsmålet om det er fri vilje i himmelen er ganske meiningslaust fordi ein då vil ha eit perfekt liv der Gud tilfredsstiller eins djupaste sjelelege behov. I himmelen vil det vere fullkomen kjærleik fordi Gud er kjærleik.

 

Til det siste, vil eg absolutt meine at ein bør tenkje sjølv. På same måte som Peter sokk då han såg på bølgjene, men gjekk på vatnet då han såg på Jesus, er sanninga også i dag å finne når ein vender blikket bort frå omgivnadene og fokuserer på relasjonen mellom seg sjølv og Gud. Det er uklokt å døme Gud for ugjerningar som andre hevdar han har gjort, når det ein kan vite om verda er subjektiv sanseinformasjon.

 

Du kan argumentere med at Gud er ein sadist, men kristne vil då spør kvifor det skjer helbredingar i dag eller kvifor Jesus helbreda sjuke for 2000 år sidan. Kvifor vart vonde ånder kasta ut eller blinde fekk synet? Du kan naturlegvis hevde at Jesus ikkje har eksistert og at mirakel er berre humbug. Når alt kjem til alt handlar det om tru. Det handlar om personlege erfaringar, om menneske som vitnar om ein god Gud. Difor er det eg også skriv om Guds perspektiv, fordi eg har erfart Gud personleg og fått openberra nye sider ved røyndomen.

[Åsgårdsreia]

hva er best, er opptil hva man selv ønsker å gjøre med skallet feks har man lyst til å dytte tomt skall opp i rompa så mener jeg knust skall er ikke egnet til dette

Jeg har ingen anelse hva en gud skulle ønske bruke skallet til etterpå eller hvilken relevanse det har til omelettlagingen.

 

Men siden du tydeligvis mener at en omelett kan være ekte når man ikke følger oppskriften stiller jeg følgende spørsmål:

Kan en allmektig gud lage ekte champagne i Spania? Jeg mener svaret er nei er fordi spørsmålet allerede har definert at dette ikke er mulig. Vi har satt rammer for virkelighet og innenfor disse er det ikke rom for allmektighet.

Endret 24. mai 2019 av Åsgårdsreia

[ex-jordbærplukker]

champagn kan bare lages i champagn men om gud er allmektig så burde han i teorien klare å lage champagn hvor som helst inkludert i spania. om han/hun ikke klarer dette så er gud ikke så allmektig