Ingen fri vilje - hva nå?

[noob11]

Jeg har problemer med å se at det skulle være noe praktisk skille mellom et univers med fri vilje og et uten.

 

Hva har det egentlig å si?

[Anatman]

Jeg gleder meg til den dagen man i en rettsak må bevise at et bestemt jeg, som befinner seg et bestemt sted i hjernen på tiltalte, hadde fri vilje på det aktuelle tidspunktet den kriminelle handlingen ble utført.

[ChiaroScuro]

Jeg gleder meg til den dagen man i en rettsak må bevise at et bestemt jeg, som befinner seg et bestemt sted i hjernen på tiltalte, hadde fri vilje på det aktuelle tidspunktet den kriminelle handlingen ble utført.

Det tror ikke jeg er et problem. Verre blir det dersom vedkommende påberoper seg "dualisme". Da må vedkommende finnes "Ikke Skyldig" selv om vedkommende ikke er uskyldig. 

[Gjest Slettet-YsznKkZxt0]

Kanskje det er slik at fri vilje, og forsåvidt også den som har fri vilje, kun eksisterer på ´overflaten' som noe vi opplever. Prøver vi å lete dypere etter disse vil en aldri finne de. Kanskje vi bare må godta at det er slik virkeligheten er skrudd sammen?

En som er slave vil aldri ha fri vilje. Han vet ikke hva det betyr å være fri.

[Gjest Slettet-YsznKkZxt0]

 

Jeg gleder meg til den dagen man i en rettsak må bevise at et bestemt jeg, som befinner seg et bestemt sted i hjernen på tiltalte, hadde fri vilje på det aktuelle tidspunktet den kriminelle handlingen ble utført.

Det tror ikke jeg er et problem. Verre blir det dersom vedkommende påberoper seg "dualisme". Da må vedkommende finnes "Ikke Skyldig" selv om vedkommende ikke er uskyldig. 

 

Vi får be om at det ikke skjer. "Ville heller levd blant ville dyr enn lovløse mennesker". Carl OLof Rosenius

[Kakofoni]

Jeg har problemer med å se at det skulle være noe praktisk skille mellom et univers med fri vilje og et uten.

 

Hva har det egentlig å si?

Du bør kanskje definere tydeligere hva et univers "uten" fri vilje er for noe.

[noob11]

 

Jeg har problemer med å se at det skulle være noe praktisk skille mellom et univers med fri vilje og et uten.

 

Hva har det egentlig å si?

Du bør kanskje definere tydeligere hva et univers "uten" fri vilje er for noe.

Tja. Et univers der vi har reelle valg og et som er strengt determisk. Du kan godt velge selv hva du legger i fri vilje og så tenker du det et univers uten. Et univers med valg og et uten.

 

Litt uavhengig av hvordan du har lyst til å definere fri vilje og mangelen på den tror jeg man ikke kan se noen praktisk forskjell.

[Åsgårdsreia]

Vi gjør valgene våre enten de er skjebnebestemte eller ikke. Å hevde universet styrer valgene våre er som å si at det er bilen som får hendene til å følge rattet. Vi er ikke slaver av universet, men en del av universet. Om universet har formet en person bestemmer han ikke hva han er, men han bestemmer hva han vil ut i fra hva han er.

[Kakofoni]

Tja. Et univers der vi har reelle valg og et som er strengt determisk. Du kan godt velge selv hva du legger i fri vilje og så tenker du det et univers uten. Et univers med valg og et uten.

 

Litt uavhengig av hvordan du har lyst til å definere fri vilje og mangelen på den tror jeg man ikke kan se noen praktisk forskjell.

Dette forutsetter jo at determinisme og fri vilje utelukker hverandre. Er det noe hold i det? Endret 30. mai 2018 av Kakofoni

[noob11]

 

Tja. Et univers der vi har reelle valg og et som er strengt determisk. Du kan godt velge selv hva du legger i fri vilje og så tenker du det et univers uten. Et univers med valg og et uten.

 

Litt uavhengig av hvordan du har lyst til å definere fri vilje og mangelen på den tror jeg man ikke kan se noen praktisk forskjell.

Dette forutsetter jo at determinisme og fri vilje utelukker hverandre. Er det noe hold i det?

 

 

Slik jeg har sett debatten utfolde seg på alle arenaer jeg har sett den i, så er det det.

 

Fri vilje:

Uavhengig av tolkning så inneholder dette en eller annen form for muligheten til å ta et valg. 

 

Determinisme:

Uavhengig av tolkning så inneholder dette en begrensning på muligheten til å ta valg. Strengt deterministisk tolkning innebærer at ingen velger noe som helst.

 

Evnen til å ta valg utelukker mangelen på evnen til å ta valg.

 

Har du alternative tolkninger hører jeg gjerne

[Åsgårdsreia]

Determinisme:

Uavhengig av tolkning så inneholder dette en begrensning på muligheten til å ta valg.

Nei, det sier bare at valget er årsaksbestemt og hvilke mekanismer som førte til at valget ble tatt. Det begrenser ikke valget, men muliggjør det. Det at personen er en avgjørende del av årsakssammenhengen gjør det til et fritt valg.

Strengt deterministisk tolkning skriver personen helt ut av årsakssammenhengen og gir ikke mye mening for min del.

[noob11]

 

Determinisme:

Uavhengig av tolkning så inneholder dette en begrensning på muligheten til å ta valg.

Nei, det sier bare at valget er årsaksbestemt og hvilke mekanismer som førte til at valget ble tatt. Det begrenser ikke valget, men muliggjør det. Det at personen er en avgjørende del av årsakssammenhengen gjør det til et fritt valg.

Strengt deterministisk tolkning skriver personen helt ut av årsakssammenhengen og gir ikke mye mening for min del.

 

 

Da spørs det jo hva du legger i at valget er årsaksbestemt. Mener du at det er årsaksbestemt at valget kommer opp eller at alternativene/utfallet er årsaksbestemt?

 

Har forresten denne tolkningen av determinisme noe navn? Jeg kan jo lese meg litt opp før vi tar en evt videre debatt.

 

Er forsåvidt også av den oppfatningen av det ikke er noe praktisk skille mellom streng determinisme og (sett inn eget navn på noe som muliggjør valg).

[Kakofoni]

Det kalles «kompatibilisme» og det er vel den mest aksepterte posisjonen blant sinnsfilosofer.

[Åsgårdsreia]

Da spørs det jo hva du legger i at valget er årsaksbestemt. Mener du at det er årsaksbestemt at valget kommer opp eller at alternativene/utfallet er årsaksbestemt?

Jeg mener at utfallet er årsaksbestemt, men siden de avgjørende årsakene til at valget ble slik er en del av velgerens person er det et fritt valg. Hvis man mener at alt er årsaksbestemt og man er selv en del av årsaksrekken; er man ikke da med og bestemmer?

[noob11]

 

Da spørs det jo hva du legger i at valget er årsaksbestemt. Mener du at det er årsaksbestemt at valget kommer opp eller at alternativene/utfallet er årsaksbestemt?

Jeg mener at utfallet er årsaksbestemt, men siden de avgjørende årsakene til at valget ble slik er en del av velgerens person er det et fritt valg. Hvis man mener at alt er årsaksbestemt og man er selv en del av årsaksrekken; er man ikke da med og bestemmer?

 

 

Jeg regner med at du ikke mener at en stein som faller ned et fjell og lager bølger i vann pga vinden har hatt noe valg i dette.

 

Jeg mener at det i et valg må ha vært en mulighet til å velge noe annet enn det man gjorde. Hvis det ikke var noen mulighet for et annet utfall så har det vel ikke vært et valg. Dette er vel forøvrig umulig å teste, noe som gir meg grunn til å tro at man ikke kan skille et strengt deterministisk univers fra et hvilke som helst annet et.

 

Hvis jeg tolker deg riktig så er det faktum at en person er med i årsaksrekken et tegn på fritt valg.

Hvis jeg tenker meg to identiske univers der alt har vært lik frem til nå. Vil jeg skrive A eller B etter spørsmålstegnet? B. Ville det vært mulig at det i andre universet ville stått A? Eller ville det stått B uansett, hvis alle årsaksrekker var like frem til jeg skrev denne posten?

 

Er min definisjon av valg over i tråd med det du tenker et valg er?

[noob11]

Det kalles «kompatibilisme» og det er vel den mest aksepterte posisjonen blant sinnsfilosofer.

 

Da har jeg lest https://plato.stanford.edu/entries/compatibilism/

 

Veldig greit egentlig, men jeg har et ankepunkt. Det virker som man prøver å koble moralsk ansvar til fri vilje for så å si at det med determinisme fortsatt er et moralsk ansvar på "agenter" og at det dermed ikke er noen motsetning.

 

Ikke sikker på om jeg er enig i at fri vilje forutsetter moralsk ansvar. Moralsk ansvar må jo bestemmes av noen/noe. Jeg ser jo for meg at fri vilje kan eksistere uten moral.

 

Uansett.

Jeg tror ikke det er mulig å skille et strengt deterministisk univers fra et der det finnes en eller annen form for valg. (Regner med at vi er enige i at streng determinisme er inkompatibel med noen form for fri vilje) 

[Åsgårdsreia]

 

 

Jeg regner med at du ikke mener at en stein som faller ned et fjell og lager bølger i vann pga vinden har hatt noe valg i dette.

I så fall måtte steinen ha egenskapen å kunne tenke og gjøre motstand ut i fra tankene sine.

 

 

 

 

Jeg mener at det i et valg må ha vært en mulighet til å velge noe annet enn det man gjorde. Hvis det ikke var noen mulighet for et annet utfall så har det vel ikke vært et valg. Dette er vel forøvrig umulig å teste, noe som gir meg grunn til å tro at man ikke kan skille et strengt deterministisk univers fra et hvilke som helst annet et.

 

Hvis jeg tolker deg riktig så er det faktum at en person er med i årsaksrekken et tegn på fritt valg.

Hvis jeg tenker meg to identiske univers der alt har vært lik frem til nå. Vil jeg skrive A eller B etter spørsmålstegnet? B. Ville det vært mulig at det i andre universet ville stått A? Eller ville det stått B uansett, hvis alle årsaksrekker var like frem til jeg skrev denne posten?

 

Er min definisjon av valg over i tråd med det du tenker et valg er?

 

Om det var en mulighet for å velge noe annet enn det som ble valgt ville ikke personen som valgte være den samme. Derfor vil jeg anta at det ville stå det samme i begge universene med mindre universene påvirker hverandre.

Helt ærlig forstår jeg ikke din definisjon av et valg, men etter stein-eksempelet ditt er noe Erasmus Montanus-aktig over den

 

[Kakofoni]

 

Det kalles «kompatibilisme» og det er vel den mest aksepterte posisjonen blant sinnsfilosofer.

Da har jeg lest https://plato.stanford.edu/entries/compatibilism/

 

Veldig greit egentlig, men jeg har et ankepunkt. Det virker som man prøver å koble moralsk ansvar til fri vilje for så å si at det med determinisme fortsatt er et moralsk ansvar på "agenter" og at det dermed ikke er noen motsetning.

 

Ikke sikker på om jeg er enig i at fri vilje forutsetter moralsk ansvar. Moralsk ansvar må jo bestemmes av noen/noe. Jeg ser jo for meg at fri vilje kan eksistere uten moral.

 

Uansett.

Jeg tror ikke det er mulig å skille et strengt deterministisk univers fra et der det finnes en eller annen form for valg. (Regner med at vi er enige i at streng determinisme er inkompatibel med noen form for fri vilje)

Jeg synes ikke noen form for determinisme er uforenlig med fri vilje.

[noob11]

Derfor vil jeg anta at det ville stå det samme i begge universene med mindre universene påvirker hverandre.

 

Den er god. Da tror jeg vi har samme oppfattelse av universet vi lever i. Vi snakker bare ikke på samme måte.

 

Ser du da noen mulighet for å teste om vi har riktig oppfattelse av universet eller ikke?

[noob11]

Jeg synes ikke noen form for determinisme er uforenlig med fri vilje.

La meg omformulere meg litt da.

Tenk deg fri vilje. Kan man ha et univers uten?

Hvis ja, vil det være mulig å se forskjell?

Hvis nei, hvorfor ikke?