Ingen fri vilje - hva nå?

[PgUp]

 

Men en annen person som hadde høyere grad selvkontroll kunne greid å stoppe seg selv fordi han visste at straffen var så stor.

Nå er det jo mange som dreper i verden. Jeg mistenker at det i mange land med strengere straffer enn Norge er det flere som dreper enn i Norge (i prosent).

Jeg tror drap som blir utført i affekt blir utført uavhengig av straffen.

Jeg tror de som planlegger å drepe også planlegger å ikke bli tatt og dermed ikke blir avskrekket av straffen.

 

På små ting som fart, kjøre på rødt osv tror jeg straffen spiller en rolle for noen,men folk kjører jo i 180 allikevel så det har ikke effekt på alle.

 

Jeg er fortsatt for straff, men jeg har liten tro på dens avskrekkende effekt.

 

Hadde det vært ikke vært straff for ¨å stjele, drepe og voldta hadde vi vel sett mer av det?

[noob11]

Hadde det vært ikke vært straff for ¨å stjele, drepe og voldta hadde vi vel sett mer av det?

Hvis det var lovlig så regner jeg med det. Men om det er 10 år, 21 år, livstid eller døden tror jeg ikke har mye å si.

 

På den annen side så regner jeg med at det er din moral som gjør at du ikke dreper og voldtar, ikke frykten for straff?

[hekomo]

Nå vil noen kanskje innvende at for eksempel hele fundamentet med strafferett bortfaller. Men som det står i artikkelen så er det fortsatt fornuftig å sperre folk inne for å beskytte dem selv og omverdenen, og at fengselsstraff som avskrekking kan ha sin nytte.

Man trenger ikke fri vilje for å kunne påvirkes. Straff vil kunne påvirke valgene et individ tar selv om valgene ikke er basert på fri vilje.

[PgUp]

 

Hadde det vært ikke vært straff for ¨å stjele, drepe og voldta hadde vi vel sett mer av det?

Hvis det var lovlig så regner jeg med det. Men om det er 10 år, 21 år, livstid eller døden tror jeg ikke har mye å si.

 

På den annen side så regner jeg med at det er din moral som gjør at du ikke dreper og voldtar, ikke frykten for straff?

 

Så du er enig i at straff fungerer, da er vi enige For min del er det moral ja, for andre kan det nettopp være straffen som hindrer personen. 

[PgUp]

Har en bil fri vilje? Utenfra kan det se slik ut. Bilen kjører til høyre og venstre, tar valg hvor den skal gå, bestemmer hastighet osv. Hadde vi ikke visst at en bil ble kontrollert fra rattet hadde det sett ut som den hadde en egen fri vilje. 

 

Men vi vet at det sitter et menneske bak, og bilen i seg selv beveger seg som en konsekvens av menneskenes input. 

 

Man kan tenke det samme om mennesker. Kroppen vår er bilen. Det ser ut som den tar egne valg, den gjør ditt og datt, prater og går. Men i førersetet sitter hjernen og sender elektroniske signaler frem og tilbake som vi ikke har kontroll over. Våre handlinger er en konsekvens av disse elektriske signalene. 

Endret 20. mai 2018 av PgUp

[Åsgårdsreia]

Viljen er resultatet av det som skjer i hjernen og ikke det som kontrollerer den tenker jeg. Så lenge ingen andre enn oss selv styrer det som skjer i den og vi er selvbevisste vil jeg si vi har fri vilje.

[PgUp]

Viljen er resultatet av det som skjer i hjernen og ikke det som kontrollerer den tenker jeg. Så lenge ingen andre enn oss selv styrer det som skjer i den og vi er selvbevisste vil jeg si vi har fri vilje.

Men hvordan styrer vi de elektriske signalene?

[Åsgårdsreia]

Vi er de elektriske signalene. Vi styrer hva vi gjør basert på hva vi er.

Endret 20. mai 2018 av forumtrollet

[PgUp]

Vi er de elektriske signalene. Vi styrer hva vi gjør basert på hva vi er.

Jeg er enig i det. Men vi har ingen kontroll på hvordan de elektriske signalene flyter. 

[Åsgårdsreia]

Nei, vår vilje styres av hva vi er. Hvis viljen skulle styres av noe annet ville det ikke være fri vilje.

[noob11]

Så du er enig i at straff fungerer, da er vi enige For min del er det moral ja, for andre kan det nettopp være straffen som hindrer personen.

Er vi også enige i at straffens styrke/lengde ikke har nevneverdig effekt? Som eksempelet jeg nevnte med at 10 år for drap hindrer minst like godt som dødstraff.

[PgUp]

 

Så du er enig i at straff fungerer, da er vi enige For min del er det moral ja, for andre kan det nettopp være straffen som hindrer personen.

Er vi også enige i at straffens styrke/lengde ikke har nevneverdig effekt? Som eksempelet jeg nevnte med at 10 år for drap hindrer minst like godt som dødstraff.

 

I de fleste tilfellene, antagelig ikke. Men i noen tilfeller ja.

[Nether]

Advarsel: Langt innlegg følger:

 

For å illustrere hvorfor jeg synes fri vilje er et ganske meningsløst begrep la oss ta for oss en vanlig problemstilling:

 

En kvinne (la oss kalle henne Marit) ønsker seg en bil. Det er flere faktorer som ligger bak dette ønsket, noen evolusjonært utviklet og iboende i hennes gener, noen grunnet ytre påvirkning. Hun har sannsynligvis et grunnleggende behov for å sikre sin egen overlevelse og overlevelsen til sitt avkom, og bilen kan f.eks bli sett på som en god potensiell fluktmulighet hvis farer oppstår. Så er det diverse ytre faktorer. Kanskje hun trenger bilen for å komme seg til jobb som igjen er nødvendig for egen overlevelse. Kanskje hun bor på et sted uten tilgang på offentlig transport eller hvor bussen går så sjelden at hun ville brukt for lang tid hjem og ikke fått tid til å hente barna i barnehagen osv.

 

Uansett årsak er Marit nå hos en bilforhandler og ser en bil hun ønsker seg. Dessverre er den for dyr. Hun kommer frem til at hun nå har 3 valg:

1) Spare penger til hun har råd til å kjøpe bilen.

2) Kjøpe en billigere bil eller velge annet transportmiddel.

3) Stjele bilen.

 

Alternativ nr 1 er ikke mulig ettersom hun av ulike grunner vil ha bilen nå.

Hun ender opp med å velge alternativ 2 og kjøper en billigere bil. Hvorfor valgte hun ikke å stjele bilen? Er det fordi hun er et moralsk godt menneske som har tatt et fritt valg om å aldri stjele?

Sannsynligheten er større for at hun gjennom oppveksten har blitt fortalt gjentatte ganger at det er galt å stjele slik at hun får en refleksiv ubehagelig følelse med en gang hun vurderer å stjele noe. I tillegg vet hun at det er straff for å stjele som gjør at hun kanskje havner i fengsel eller får en høy bot som fører til at det blir vanskeligere for henne å ta vare på barna. Hun vil kanskje også få et negativt rykte blant folk hun forsøker å opprettholde sosiale relasjoner med. Marit innser også at hun ikke har kunnskapen eller evnene som skal til for å gjennomføre et suksessfullt ran. Å bruke tid på få den kunnskapen vil ta vekk tid fra andre ting som er viktigere for hennes overlevelse.

 

Alle disse vurderingene foretas i løpet av noen sekunder og det er ikke en gang sikkert at hun er det bevisst.

Hvor er det rom for en fri vilje her?

Jeg tenker da på den magiske frie viljen religiøse ofte snakker om, en fri vilje som krever en form for dualisme der sjelen står på utsiden og kan ta moralske valg, og til og med kan velge hva den tror eller ønsker seg.

Slik jeg har forstått det er alle determinister enige om at den formen for fri vilje ikke eksisterer, og diskusjonene mellom kompatibilister og inkompatibilister som jeg har sett går mer på detaljnivå (ofte synes de faktisk å være helt enige, men bruker forskjellige ord).

 

Hadde vi hatt mulighet til å spole tiden tilbake og observere Marit mens hun tar valget flere tusen ganger så tror jeg at vi ville sett henne gjøre det samme valget så lenge alle andre forhold var likt. Men det kan jeg selvsagt ikke vite.

Jeg har sett at mange nå bruker kvantefysikk som et slags bevis for at fri vilje eksisterer selv om de ikke klarer å forklare nøyaktig hva med kvantefysikk som fører til fri vilje. Ikke at jeg hadde forstått forklaringen uansett. (^^)

 

Ofte når jeg diskuterer religion så holder jeg meg til å fokusere på at vi ikke har mulighet til å velge egne tanker, tro, lyster og ønsker siden jeg vet det skaper store reaksjoner å si at man ikke velger handlinger, men det ene leder jo egentlig til det andre.

 

Hvis den religiøse fullstendige frie vilje eksisterer så burde det være mulig for meg å velge å tro på Gud (la oss si den kristne) om 10 minutter. En del troende mener jo at ateister velger å ikke tro på gud rent på trass.

 

Religiøse tanker om synd er jo som trådstarter nevner avhengig av konseptet fri vilje. Ettersom Gud skapte alt, vil jo h*n være ansvarlig hvis fri vilje ikke eksisterer med mindre h*n heller ikke hadde fri vilje. Alle lidelser og grusomheter blir bortforklart av mange religiøse med at Gud ga oss fri vilje. Hvorfor Gud skaper noen folk som sosiopater og sadister i stedet for å skape dem med ønske om å gjøre godt ha jeg aldri fått noe svar på. Ei heller hvorfor h*n skapte biologiske vesener på en måte som gjør lidelse uunngåelig.

 

Hvis den dualistiske frie viljen eksisterer så vil jeg også gjerne ha svar på når den oppstår? Ved fødsel, ved 5 års alderen, ved 30 års alderen? Forsvinner den når man får en hjerneskade eller demenssykdom som påvirker personligheten?

 

Straff og rehabilitering er en ytre påvirkning som kan endre folks valg nettopp fordi vi IKKE har en dualistisk fri vilje. Ved f.eks mord i affekt og for sosiopater kan andre typer stimuli og hjernekjemien i seg selv føre til at de likevel begår en kriminell handling, men straffen blir jo tatt med som en av mange vurderinger. Et samfunn bør aldri straffe noen for hevnens skyld uansett.

All straff bør ha som formål å påvirke personens videre valg for å minske risikoen for at handlingen skjer igjen. Ser at det ble nevnt hva som ville skjedd hvis en person begikk et drap grunnet en hjernetumor. Da er jo opplagt det beste for å hindre videre voldelige handlinger å fjerne tumoren. Hos en person uten hjernetumor eller åpenbar psyksisk sykdom er det best å fjerne h*n fra samfunnet til man med større sannsynlighet kan si at handlingen ikke vil skje igjen, og for å sikre at ofre og pårørende ikke selv begår uhensiktsmessige handlinger.

 

Når jeg sitter og diskuterer på Internett og uttrykker min harme rundt diverse saker så er det jo også i håp om at jeg påvirker noen. I det daglige så uttrykker jeg meg om folks handlinger og meninger som om de har fri vilje fordi det er mest praktisk, på samme måte som at det er enklest å snakke om at sola går opp eller ned selv om det i stor grad er feil ordbruk.

Men nettopp fordi det ikke finnes en magisk fri vilje så har jeg mulighet til å påvirke folk med mine meninger, selv om det ofte er andre indre og ytre faktorer som gjør at personen fortsatt er uenig.

 

Nå har forresten 10 minutter gått og jeg tror fortsatt ikke på noen gud. Kanskje jeg ble utdelt en defektiv fri vilje.

[Åsgårdsreia]

Hvor er det rom for en fri vilje her?

Den frie viljen vil være å kunne ta en selvstendig beslutning basert på egne ønsker og erfaringer.

 

Nå har forresten 10 minutter gått og jeg tror fortsatt ikke på noen gud. Kanskje jeg ble utdelt en defektiv fri vilje.

Om du ønsker å tro på gud, men ikke klarer det så er det vel evnen som mangler og ikke viljen.

[PgUp]

 

Hvor er det rom for en fri vilje her?

Den frie viljen vil være å kunne ta en selvstendig beslutning basert på egne ønsker og erfaringer.

 

Nå har forresten 10 minutter gått og jeg tror fortsatt ikke på noen gud. Kanskje jeg ble utdelt en defektiv fri vilje.

Om du ønsker å tro på gud, men ikke klarer det så er det vel evnen som mangler og ikke viljen.

 

Alle har da evne til å tro på gud? Skal jo ikke så mye til.

Endret 21. mai 2018 av PgUp

[Åsgårdsreia]

Alle har da evne til å tro på gud? Skal jo ikke så mye til.

Skepsisen kommer kanskje i veien.

[PgUp]

 

Alle har da evne til å tro på gud? Skal jo ikke så mye til.

Skepsisen kommer kanskje i veien.

 

Men det er ikke evne.

[Åsgårdsreia]

Er man skeptisk vil man ikke evne å tro på gud uten tilstrekkelig med beviser .

[Noxhaven]

Man kan mene at man tror, men for å tro på gitt sak så krever det mer enn en mening om at man gjør det, iallefall for min del.

Kanskje det blir lettere for folk å se forskjellen om man bruker bigfoot eller nøkken som eksempel istedenfor gud?

 

Ingen av disse påstandene har noe man kan bruke for å underbygge troen på dem, men flere tror likevel på gud enn de to andre. Jeg antar at det er grunnet ting som:

 

-Sosial aksept (gruppetenkning)

-Førstehånds opplevelser som man gir gud æren for. (leap of faith/anekdotisk bevisføring)

-Autoriteter som foreldre, prester og imamer, skolelærere og bøker som bibelen og koranen. (appellere til autoriteter)

-Flesteparten på kloden tror på en eller annen form for en gud. (appellere til popularitet).

 

Om ikke annet så kanskje noen klarer å velge å være så uærlige med seg selv at de bevisst benytter seg av feilslutninger for å overbevise seg selv, og det da kan kalles et aktivt valg?

Eller at det ubevisst blir benyttet for at folk ikke bryr seg eller bare ikke har tenkt over hva som vippet dem over fra standardposisjonen "jeg har ingen formening/dette har jeg ikke hørt om" til "dette virket logisk, dette tror jeg på".

 

@PgUp Med det fine været som har vært den siste uken har jeg prioritert litt andre ting så har ikke fått lest gjennom forsknings rapporten som Nature artikkelen baserer påstandene sine på ennå, men la merke til at kommentarfeltet under artikkelen er fjernet.. noe som ofte tyder på at det som fremmes ikke helt samsvarer med det de påstår at det gjør. Har forøvrig ikke lest gjennom innleggene i tråden her heller.

[Anatman]

Kanskje det er slik at fri vilje, og forsåvidt også den som har fri vilje, kun eksisterer på ´overflaten' som noe vi opplever. Prøver vi å lete dypere etter disse vil en aldri finne de. Kanskje vi bare må godta at det er slik virkeligheten er skrudd sammen?