Ingen fri vilje - hva nå?

[ChiaroScuro]

Eksisterer objektiv moral?

Selvfølgelig.

Når en gruppe individer samles og bestemmer leveregler, så er disse reglene synonymt med objektiv moral. Individets tolkning tilsvarer subjektiv moral, som burde være OK, men som regel fører til straff. 

 

Dersom tilstrekkelig manges subjektive moral utvikler seg i samme retning kan den føre til endring i den objektive moral.

 

Og,Ja. ovenstående er demokrati, forklart på en tungvint måte.

 

Edit:

Og nei. Ingenting av ovenstående har noe med Guds subjektive moral å gjøre.

Endret 19. mai 2018 av ChiaroScuro

[Larzen_91]

Du har en rar definisjon av objektiv. Slik jeg forstår deg sier du at "nok subjektiv" = objektiv. Noe som er absurd.

[Noxhaven]

Man kan måle hvilke valg hjernen tar før den har tatt det. Hvordan kan dette gjøres hvis vi har fri vilje?

 

Nei, ved en reaksjons test så kan man måle hvilke valg man har gjort seg før man klarer å gi uttrykk for valget man vil utføre. Det er en stor forskjell. Det ugyldiggjør ikke fri vilje.

 

 

 

Man har ikke noe mer ansvar for valg man har tatt enn at man er født og oppvokst med den hjernen man har. Men det betyr ikke at straffer ikke fungerer til å gjøre et samfunn bedre og stoppe kriminalitet. Nettopp fordi hjernen også er et produkt og blir påvirket av miljøet. 

 

Vet ikke om jeg er enig i det med at man ikke har noe mer ansvar for valg man har tatt enn at man er født og oppvokst med hjernen man har.

Jeg har problemer med å forstå hva du mener med dette, eller hvordan det fraskriver ansvaret til handlingene man utfører.

 

Er man født uberegnelig eller har opplevd noe som har gjort at man utfører dårlige valg så er fortsatt disse handlingene grunn i seg selv til å isolere vedkommende fra muligheten til å utføre de dårlige valgene på medborgere. Samme om dette er via psykiatrien eller fengsel.

 

 

 

Som sagt, har man noen overordnet kontroll over hva hjernen kommer til å finne som beste valg å ta eller handling å utføre?

 

Jeg vet ikke helt hva du mener med overordnet kontroll over hva hjernen kommer til å finne på.

Men jeg håper da inderlig at de aller fleste evner å ta rasjonelle valg ut ifra grunnlaget man har, uavhengig av hvor tynt det måtte være.

Å handle på spontan tvang eller tilfeldig vims høres direkte farlig ut, både for en selv og andre.

[PgUp]

 

Man kan måle hvilke valg hjernen tar før den har tatt det. Hvordan kan dette gjøres hvis vi har fri vilje?

 

Nei, ved en reaksjons test så kan man måle hvilke valg man har gjort seg før man klarer å gi uttrykk for valget man vil utføre. Det er en stor forskjell. Det ugyldiggjør ikke fri vilje.

 

 

 

Man har ikke noe mer ansvar for valg man har tatt enn at man er født og oppvokst med den hjernen man har. Men det betyr ikke at straffer ikke fungerer til å gjøre et samfunn bedre og stoppe kriminalitet. Nettopp fordi hjernen også er et produkt og blir påvirket av miljøet. 

 

Vet ikke om jeg er enig i det med at man ikke har noe mer ansvar for valg man har tatt enn at man er født og oppvokst med hjernen man har.

Jeg har problemer med å forstå hva du mener med dette, eller hvordan det fraskriver ansvaret til handlingene man utfører.

 

Er man født uberegnelig eller har opplevd noe som har gjort at man utfører dårlige valg så er fortsatt disse handlingene grunn i seg selv til å isolere vedkommende fra muligheten til å utføre de dårlige valgene på medborgere. Samme om dette er via psykiatrien eller fengsel.

 

 

 

Som sagt, har man noen overordnet kontroll over hva hjernen kommer til å finne som beste valg å ta eller handling å utføre?

 

Jeg vet ikke helt hva du mener med overordnet kontroll over hva hjernen kommer til å finne på.

Men jeg håper da inderlig at de aller fleste evner å ta rasjonelle valg ut ifra grunnlaget man har, uavhengig av hvor tynt det måtte være.

Å handle på spontan tvang eller tilfeldig vims høres direkte farlig ut, både for en selv og andre.

 

Ikke bare på reaksjonstester https://www.nature.com/news/2008/080411/full/news.2008.751.html

 

 

Jeg mener det er riktig å straffe noen. Men det gir ikke mening å straffe noen fordi de er "onde" eller fordi man vil ha "hevn". Det gir mening å straffe for å stoppe kriminalitet og sørge for at man dermed minimerer kriminalitet da personer ikke ønsker straff. 

 

Så vi vil ønske at folk tar ansvarlige handlinger, fordi det gagner personen og samfunnet. Og vil kan legge til rette for at samfunnet sørger for at slike handlinger blir tatt. Men man kan ikke si at en uansvarlig kriminell person har noe annen begrunnelse for å gjøre slik han gjør enn at han ble født med hjernen han har og samfunnet og miljøet har formet handlingene. 

 

La oss ta et tankeeksperiment. En person begår en voldelig handling og dreper sin kone. I etterkant finner vi at en svulst i hjernen var årsaken til at personen gjorde den voldelige handlingen. Vi opererer bort svulsten. Blir det fremdeles riktig å straffe personen?

 

Jeg tror de fleste vil si at det ikke er riktig. Samme som en med svulst i hjernen begår vold, er det neurologiske lidelser

i hjernen til personer som er voldelige som også tar kontroll over handlingene til personen. Hadde vi funnet en pille eller en kur som endret hjernen til personen slik at han ikke var voldelig lengre, hadde det gitt mening å straffe denne personen? 

 

En voldelig person kan ikke forklare hvorfor han er voldelig og hvorfor andre personer ikke er voldelige. Samme som at jeg ikke er skyld i at min hjerne ikke ønsker å begå vold. 

 

Vi mennesker er utrolig irrasjonelle. Vi forteller løgner uten at vi trenger det, vi spiser masse mat som gjør oss overvektige, vi dreper, vi voldtar, vi begår kriminelle handlinger. Er dette fordi vi er "onde" og "dumme" eller er det fordi vi er et offer av vår hjernes evne til å ta uheldige valg for oss? 

Endret 19. mai 2018 av PgUp

[ex-jordbærplukker]

vi har både frivilje og ufrivilje, vi er fri til å tenke som vi vil, spise hva vi vil, drikke hva vi vil, og vi har ufrivilje fordi feks å spise så må vi ha mat/jobbe/skaffe penger noe som tvinger oss til å bruke vår egen fritid til noe som vi helst ikke ville brukt tiden på. samfunnet vårt har programert oss til å tenke envei dvs vi tror vi må velge enten det ene eller det andre mens i virkeligeten så finnes det flere muligheter som feks hvorfor kan ikke det finnes begge frivilje og ufrivilje samtidig

[Kakofoni]

Du har en rar definisjon av objektiv. Slik jeg forstår deg sier du at "nok subjektiv" = objektiv. Noe som er absurd.

Tja, er ikke det det vi kaller for objektivt er for noe da? En stor samling av subjektive observasjoner av ett fenomen?

 

Ikke for å avspore debatten helt da.

[noob11]

 

 

La oss ta et tankeeksperiment. En person begår en voldelig handling og dreper sin kone. I etterkant finner vi at en svulst i hjernen var årsaken til at personen gjorde den voldelige handlingen. Vi opererer bort svulsten. Blir det fremdeles riktig å straffe personen?

 

 

Hva hvis han var full men ikke ville gjort det edru?

 

Hva hvis han hadde en traumatisk barndom?

 

Hva hvis han nå var en angrende synder?

 

Hvor trekker man streken?

[ex-jordbærplukker]

man bør stilles til ansvar selvom man hadde en svulst i hjernen som gjorde at man drepte, det samme som folk som har blitt dømt for drap fordi de "hørte stemmer" i hode lol

[PgUp]

man bør stilles til ansvar selvom man hadde en svulst i hjernen som gjorde at man drepte, det samme som folk som har blitt dømt for drap fordi de "hørte stemmer" i hode lol

Er man gal får man hjelp ikke straff

[ex-jordbærplukker]

jeg er ikke her for å kverulerer men det jeg mente er at gjør man noe galt så må man ta ansvaret for sine handlinger enkelts og greit

[Åsgårdsreia]

For å ha en fri vilje trenger vel ens vilje bare være uavhengig av andres vilje?

[PgUp]

jeg er ikke her for å kverulerer men det jeg mente er at gjør man noe galt så må man ta ansvaret for sine handlinger enkelts og greit

Absolutt.

[PgUp]

 

La oss ta et tankeeksperiment. En person begår en voldelig handling og dreper sin kone. I etterkant finner vi at en svulst i hjernen var årsaken til at personen gjorde den voldelige handlingen. Vi opererer bort svulsten. Blir det fremdeles riktig å straffe personen?

 

Hva hvis han var full men ikke ville gjort det edru?

 

Hva hvis han hadde en traumatisk barndom?

 

Hva hvis han nå var en angrende synder?

 

Hvor trekker man streken?

 

Du vil tilpasse straffen etter hvor sansynlig det er for at personen ikke vil gjøre det igjen, og for å hindre at andre folk begår straffbare handlinger. 

 

Så har man en svults eller nevrologisk disorder gir det ikke så mye mening med straff. Det er ikke mye streng straff vil hindre at denne personen utfører handlingene. Men hvis en person blir full og gjør noe ulovlig vil straff fungere da det kan hindre personen i å drikke og gjøre noe ulovlig. 

 

Ikke så langt ifra systemet fungerer i dag egentlig, men når man forstår at fri vilje ikke eksisterer forstår man at straff for å gi hevn ikke gir mening. 

 

Norge har et straffesystem som baserer seg på å hjelpe forbrytere selv om de sitter i fengsel. Det gjør at vi har veldig få som går rett inn i fengsel igjen. I USA derimot straffer de for hevn og veldig mange fortsetter med problemene sine og går rett tilbake i fengsel. 

Endret 19. mai 2018 av PgUp

[noob11]

... , men når man forstår at fri vilje ikke eksisterer forstår man at straff for å gi hevn ikke gir mening.

 

Uten fri vilje så gir det ikke mening å snakke om straff. Uten fri vilje kan jo ikke de som "straffer" velge å ikke straffe.

 

Ellers er jeg enig i at Norge har et godt prinsipp for hvordan vi håndterer straff og rehabilitering.

 

På den annen side så må det jo trekkes en strek for hva man kan bruke som unnskyldning. Fylla har skylden holder ikke. Sinnsyk i gjerningsøyeblikket funker delvis.

 

Hvis vi antar determinisme så funker ikke diskusjonen siden det som skjer er forutbestemt og vi bare tror vi er fornuftig.

Hvis man antar fri vilje så velger vi å straffe på samme måte som de som gjør noe galt velger det.

Det går jo ikke an at de som gjør det gale ikke har fri vilje, men at de som straffer har det.

 

Hvis det viser seg at noen feks har noe som fører til gale ting uten at de forstår/skjønner det så får de jo tvungen behandling eller sikring elns.

 

Vi har jo til og med en kriminell lavalder fordi vi antar at barn ikke skjønner konsekvenser av handlingene sine. Vi bruker barnevernet og annet i stedet for.

[Larzen_91]

 

Du har en rar definisjon av objektiv. Slik jeg forstår deg sier du at "nok subjektiv" = objektiv. Noe som er absurd.

Tja, er ikke det det vi kaller for objektivt er for noe da? En stor samling av subjektive observasjoner av ett fenomen?

 

Ikke for å avspore debatten helt da.

 

 

Tja, det er vi som definerer objektive ting da det er vi som observerer de. Men for å formulere det annerledes: Pluto eksisterte før vi visste at den eksisterte. Kan dette sies om moral? Jeg vil si nei. Et annet eksempel er for noen hundre år siden så var det bred aksept selv hos de lærde at Jorden var flat. Dette stemmer ikke med virkeligheten, og er derfor ikke objektivt sant. Men med en modell som sier at "nok subjektivt = objektivt", så må vi jo si at de hadde objektivt rett den gangen, og vi har objektivt rett i dag, selv om det er snakk om to forskjellige konklusjoner som umulig kan være sanne begge to. Hvor mye verdi er det da igjen i begrepet "objektivt sant"?

 

Men med det sagt, man kan jo flytte målet til å omfavne hard solipsisme. Så på det viset kan jeg forstå poenget. Men det har å gjøre med vår oppfattelse av verden, som selvsagt ikke er perfekt. Men jeg er av den oppfatning at vi eksisterer i en virkelighet som er uavhengig av oss som individer og observatører. Det er selvsagt noe jeg ikke kan bevise for noen, satt helt på spissen.

[PgUp]

 

... , men når man forstår at fri vilje ikke eksisterer forstår man at straff for å gi hevn ikke gir mening.

 

Uten fri vilje så gir det ikke mening å snakke om straff. Uten fri vilje kan jo ikke de som "straffer" velge å ikke straffe.

 

Ellers er jeg enig i at Norge har et godt prinsipp for hvordan vi håndterer straff og rehabilitering.

 

På den annen side så må det jo trekkes en strek for hva man kan bruke som unnskyldning. Fylla har skylden holder ikke. Sinnsyk i gjerningsøyeblikket funker delvis.

 

Hvis vi antar determinisme så funker ikke diskusjonen siden det som skjer er forutbestemt og vi bare tror vi er fornuftig.

Hvis man antar fri vilje så velger vi å straffe på samme måte som de som gjør noe galt velger det.

Det går jo ikke an at de som gjør det gale ikke har fri vilje, men at de som straffer har det.

 

Hvis det viser seg at noen feks har noe som fører til gale ting uten at de forstår/skjønner det så får de jo tvungen behandling eller sikring elns.

 

Vi har jo til og med en kriminell lavalder fordi vi antar at barn ikke skjønner konsekvenser av handlingene sine. Vi bruker barnevernet og annet i stedet for.

Så å ha straff for å forhindre kriminalitet fungerer ikke selv om fri vilje ikke eksisterer? Jeg er uenig.

[noob11]

Så å ha straff for å forhindre kriminalitet fungerer ikke selv om fri vilje ikke eksisterer? Jeg er uenig.

Konseptet straff fungerer ikke om vi ikke har fri vilje.

 

Om straff fungerer hvis vi har fri vilje er mer usikkert. Selv i land med dødsstraff gjør jo folk disse tingene. Jeg regner med at de fleste som gjør noe galt regner med å ikke få straff.

Selvsagt finnes det unntak, men alvorlig kriminalitet tror jeg ikke straff hjelper mot. Det drepes, voldtaes osv uansett straffenivå.

 

Nå sier jeg ikke at man ikke skal straffe, men det har nok ikke nevneverdig effekt på nestemann.

 

Tenk deg selv. Kar med svulst som dreper pga svulsten. Han ville jo gjort det uavhengig av straff.

[ChiaroScuro]

Du har en rar definisjon av objektiv. Slik jeg forstår deg sier du at "nok subjektiv" = objektiv. Noe som er absurd.

- nok subjektiv = objektiv  ???  Nei, men tilstrekkelige subjektive tanker kan endre objektiv moral!

 

Mennesker har til alle tider utformet objektiv moral for å ha det bra og  i sekulær sammenheng er ikke alt støpt i betong.Slik det er i bibelsk sammenheng. Den Abrahamske guds umoral består uendret iflg. Jesus.

 

De sekulæres subjektive oppfatning om moral kan føre til endringer i den objektive moral - og gjør det heldigvis. 

 

Som eksempel, Homoseksualitet. Da jeg vokste opp var det forbudt ved lov i Norge. Nå er det bare kirken som viderefører den galskapen, selv om de har blitt enige om at homoseksualitet skal være OK, og ikke diskrimineres mot, - eh - selv om de faktisk har lov til å diskriminere homoseksuelle likevel og gjør det også.

Endret 20. mai 2018 av ChiaroScuro

[PgUp]

 

Så å ha straff for å forhindre kriminalitet fungerer ikke selv om fri vilje ikke eksisterer? Jeg er uenig.

Konseptet straff fungerer ikke om vi ikke har fri vilje.

 

Om straff fungerer hvis vi har fri vilje er mer usikkert. Selv i land med dødsstraff gjør jo folk disse tingene. Jeg regner med at de fleste som gjør noe galt regner med å ikke få straff.

Selvsagt finnes det unntak, men alvorlig kriminalitet tror jeg ikke straff hjelper mot. Det drepes, voldtaes osv uansett straffenivå.

 

Nå sier jeg ikke at man ikke skal straffe, men det har nok ikke nevneverdig effekt på nestemann.

 

Tenk deg selv. Kar med svulst som dreper pga svulsten. Han ville jo gjort det uavhengig av straff.

En svulst ja, men han ville hatt litr bevissthet rundt det han gjorde. Han ville gjort det uansett straff, selv om han ble dømt til døden. Men en annen person som hadde høyere grad selvkontroll kunne greid å stoppe seg selv fordi han visste at straffen var så stor. Endret 20. mai 2018 av PgUp

[noob11]

Men en annen person som hadde høyere grad selvkontroll kunne greid å stoppe seg selv fordi han visste at straffen var så stor.

Nå er det jo mange som dreper i verden. Jeg mistenker at det i mange land med strengere straffer enn Norge er det flere som dreper enn i Norge (i prosent).

Jeg tror drap som blir utført i affekt blir utført uavhengig av straffen.

Jeg tror de som planlegger å drepe også planlegger å ikke bli tatt og dermed ikke blir avskrekket av straffen.

 

På små ting som fart, kjøre på rødt osv tror jeg straffen spiller en rolle for noen,men folk kjører jo i 180 allikevel så det har ikke effekt på alle.

 

Jeg er fortsatt for straff, men jeg har liten tro på dens avskrekkende effekt.