Ingen fri vilje - hva nå?

[Andysowhatgg]

 

 

Det var ett merkelig ønske, siden vi alle har tendensen til å drepe andre levende vesener naturlig i oss

Noen ganger kan det være helt på sin plass å myrde ..

Hva skal vi gjøre med de som dreper disse barna, gi dem godteri eller drepe dem også?

Vi skal så klart sette de i fengsel, og fengsel vokterne må ha hukommelsestaps brikketter inn i hode slik at de ikke husker jobben sin hvergang de kommer hjem.

ah, nei... Det kan være litt problematisk med disse folka som skaper hukommelsestapsbrikkene. Da må vi kanskje hyre inn mennesker som ikke er nysgjerrige er kritiske til å skape disse brikkene?

Hvor langt må du bla i årsakskjeden før du finner noe eller noen som er ubetinget og dermed ikke bare enda ett aspekt av samme sak?

 

godt spørsmål.

[Anatman]

Forskningen har påvist at vi ikke har fri vilje og at den bare er en illusjon. I århundrer har noen filosofer gått ut i fra at vi har en fri vilje. Men samtidig har de ignorert vitenskapen som har vist at universet er basert på kausalitet. Og det samme prinsippet gjelder selvfølgelig for hjernen vår. Den er ikke fristilt fra dette prinsippet. Følgelig vil alle tanker være deterministisk. Dette er så godt understøttet av forskning, at det ikke lenger kan avvises.

Og det skaper problemer for en rekke religioner. For i mange religioner er det en forutsetning for blant annet synd at man er herre over sine egne tanker og gjør egne valg. Men når det ikke er sånn, hvordan skal slike handlinger bedømmes og eventuelt straffes? Skal man i det hele tatt straffe en person som ikke bestemmer helt over sine tanker og handlinger?

Her er en interessant artikkel dere kan tygge litt på:https://www.nrk.no/viten/xl/mordere-har-ikke-noe-valg_-mener-forskere-1.12709180

Nå vil noen kanskje innvende at for eksempel hele fundamentet med strafferett bortfaller. Men som det står i artikkelen så er det fortsatt fornuftig å sperre folk inne for å beskytte dem selv og omverdenen, og at fengselsstraff som avskrekking kan ha sin nytte.

Forskningen har påvist at vi ikke har fri vilje og at den bare er en illusjon. I århundrer har noen filosofer gått ut i fra at vi har en fri vilje. Men samtidig har de ignorert vitenskapen som har vist at universet er basert på kausalitet. Og det samme prinsippet gjelder selvfølgelig for hjernen vår. Den er ikke fristilt fra dette prinsippet. Følgelig vil alle tanker være deterministisk. Dette er så godt understøttet av forskning, at det ikke lenger kan avvises.

Og det skaper problemer for en rekke religioner. For i mange religioner er det en forutsetning for blant annet synd at man er herre over sine egne tanker og gjør egne valg. Men når det ikke er sånn, hvordan skal slike handlinger bedømmes og eventuelt straffes? Skal man i det hele tatt straffe en person som ikke bestemmer helt over sine tanker og handlinger?

Her er en interessant artikkel dere kan tygge litt på:https://www.nrk.no/viten/xl/mordere-har-ikke-noe-valg_-mener-forskere-1.12709180

Nå vil noen kanskje innvende at for eksempel hele fundamentet med strafferett bortfaller. Men som det står i artikkelen så er det fortsatt fornuftig å sperre folk inne for å beskytte dem selv og omverdenen, og at fengselsstraff som avskrekking kan ha sin nytte.

Det er vel ikke helt uventet. Hadde de ventet å finne "fri vilje" som noe som var totalt uavhengig av resten av universet, men samtidig kunne påvirke det. Hva i all verden? Selfølgelig finnes ikke noe slikt det er kun en illusjon, akkurat som deg og meg er en illusjon. Alt er jo en illusjon. Og det er vi jo egentlig klar over. Alikevel hører man stadig at det forskes på denne illusjonen som om den ikke var en illusjon likevell

[ChiaroScuro]

Og i mellomtiden sitter jeg her og gjør akkurat som jeg vil. Her i mitt filosofifrie univers.

[Sheasy]

Akkurat slik jeg ikke hopper ut av vinduet, selv om jeg ikke har en veldig god forståelse av hvordan tyngdekraften virker. Jeg er ikke like stolt av min ignoranse, dog.

[Gjest Bruker-95147]

 

 

 

Det var ett merkelig ønske, siden vi alle har tendensen til å drepe andre levende vesener naturlig i oss

Noen ganger kan det være helt på sin plass å myrde ..

Hva skal vi gjøre med de som dreper disse barna, gi dem godteri eller drepe dem også?

 

Vi skal så klart sette de i fengsel, og fengsel vokterne må ha hukommelsestaps brikketter inn i hode slik at de ikke husker jobben sin hvergang de kommer hjem.

ah, nei... Det kan være litt problematisk med disse folka som skaper hukommelsestapsbrikkene. Da må vi kanskje hyre inn mennesker som ikke er nysgjerrige er kritiske til å skape disse brikkene?

Hvor langt må du bla i årsakskjeden før du finner noe eller noen som er ubetinget og dermed ikke bare enda ett aspekt av samme sak?

godt spørsmål.

Hver gang jeg faller for fristelsen til å straffe den jeg tror jeg ser der ute, går det bare ett lite øyeblikk så kommer smerten og treffer meg selv som en bumerang. Og jeg lurer igjen på når skal jeg slutte å følge vane og programmering.

 

Det finnes ingen perfekt forbrytelse fordi jeg ser jo meg selv hele tiden ...

[ChiaroScuro]

Akkurat slik jeg ikke hopper ut av vinduet, selv om jeg ikke har en veldig god forståelse av hvordan tyngdekraften virker. Jeg er ikke like stolt av min ignoranse, dog.

Jeg bryr meg heller ikke så mye om hvordan tyngdekraften virker. Det vil være absurd og bortkastet - nesten filosofisk. Den dagen vitenskapen finner ut hvorfor gravitasjon virker, så vet jeg det også. 

 

Jeg kan derimot regne ut med hvilken kraft og hastighet jeg treffer bakken og hvor lang tid fallet tar, dersom jeg vet hvor høyt på veggen vinduet er  

[t_o_m_m_y]

sett nå at fri vilje ikke finnes,
da "fri vilje" menes med "å bestemme over 2 eller flere valg",
At alle våre valg er predestinert av hjernen på forhånd,
men endrer det virkeligheten om at vi tror å ha en fri vilje?

uansett om mine tanker kommer i delay når bevisstheten er klar,
så vil fremdeles min følelse av å velge mellom 2 eller flere valg være like reell,
og tross alt så er viljen min fremdeles aktiv i valgene mine uavhengig av vitenskapelig fakta.

valgene jeg tar blir like mye virkelige for hjernen og kroppen uansett om fri vilje skulle vært en illusjon.
på lik linje med at følelser er alltid foranderlig ergo ikke ta alle følelser seriøse,
men det hindrer ikke min kropp fra å ta følelsene mine seriøse.



 

[Horten Market]

Disse eksperimentene er verdiløse hvis hensikten er å vise at vi ikke har fri vilje. Det er et premiss at hjernen eller sinnet fungerer på en angitt måte. Eksperimentene kan derfor like gjerne vise at premisset om hjernens fungering ikke stemmer.

 

For eksempel: Målinger viser at hjernen har tatt en beslutning før bevisstheten blir klar over beslutningen. La oss anta at dette stemmer. Tilsynelatende viser dette at personen i målingen ikke kan ha tatt beslutningen "selv". Men det vi ikke vet, er hvilket grunnlag hjernens "ubevisste" beslutninger er basert på. Akkurat her er det den populære fremstillingen av denne forskningen svikter. Det antas nemlig at hjernens "ubevisste" beslutninger er frikoblet fra personens bevisste valg tidligere. Målingene viser bare frikoblingen i dette øyeblikk, men sier intet om at hjernens ubevisste beslutningssenter kan rette seg etter valg som personen har foretatt tidligere. Hva om det ubevisste beslutningssenteret bare er et automatisert hjelpemiddel som gjennom svært komplekse prosesser har lært personens preferanser?

 

I beste fall viser slike eksperimenter eksistensen av et slikt ubevisst beslutningssenter.

[Maabren]

Disse eksperimentene er verdiløse hvis hensikten er å vise at vi ikke har fri vilje. Det er et premiss at hjernen eller sinnet fungerer på en angitt måte. Eksperimentene kan derfor like gjerne vise at premisset om hjernens fungering ikke stemmer.

 

For eksempel: Målinger viser at hjernen har tatt en beslutning før bevisstheten blir klar over beslutningen. La oss anta at dette stemmer. Tilsynelatende viser dette at personen i målingen ikke kan ha tatt beslutningen "selv". Men det vi ikke vet, er hvilket grunnlag hjernens "ubevisste" beslutninger er basert på. Akkurat her er det den populære fremstillingen av denne forskningen svikter. Det antas nemlig at hjernens "ubevisste" beslutninger er frikoblet fra personens bevisste valg tidligere. Målingene viser bare frikoblingen i dette øyeblikk, men sier intet om at hjernens ubevisste beslutningssenter kan rette seg etter valg som personen har foretatt tidligere. Hva om det ubevisste beslutningssenteret bare er et automatisert hjelpemiddel som gjennom svært komplekse prosesser har lært personens preferanser?

 

I beste fall viser slike eksperimenter eksistensen av et slikt ubevisst beslutningssenter.

 

Hjernen er garantert økonomisk annlagt i form av å ikkje bruke meir hjernekapasitet enn nødvendig. Da er det greit å ha lært opp den "ubevisste" delen til å forenkle våre valg. Blir problemet stort nok vil nok hjernen gjere seg nytte av meir hjernekapasiet for å vurdere eit mulig valg sjølv om det i ettertid kan vise seg at det "ubevisste" forslaget blir brukt. Vi blir tross alt bombardert med synsinntrykk osv som kan gjere eit rimelig enkelt valg om til eit sant mareritt.

 

Om noko kan seiast om tida vi lever i, så er det at mang ei forskning hevder å sitte på ei riktig tolkning utan å ta høgde for at premissane kan være feil eller at måledata er msivisande. Det virker for å gå igjen på mange område. Er det mangelfull bakgrunn eller utdanning som ligger bak, eller har det noko med at jamn tilgang på forskningsmidler er oppnåelig ved å tolke alt i "riktig" retning i forhold til oppdragsgiver?

 

I praksis har vi fri vilje. Difor skal vi og stå til ansvar for di valg vi gjere.

[noob11]

Er ikke hele "vi har ikke fri vile, dermed kan vi ikke straffe noen" saken en tydelig missforståelse av det å ikke ha fri vilje?

 

Hvis vi har fri vilje straffer vi noen fordi vi velger det.

Hvis vi ikke har fri vilje straffer vi noen fordi vi må det.

Den som blir straffet blir jo uansett straffet.

[Larzen_91]

Grunnen til at det tas opp er at dersom man ikke har fri vilje til å gjøre noe galt, betyr det at universet legger opp til alt man gjør, inkludert det gale. Og da forsvinner litt av grunnlaget til å kalle det galt. Det blir som å si at en tsunami gjør noe galt når masse menneskeliv og verdier går tapt på grunn av den. Og har man ikke gjort noe galt i den forstand, skal man da straffes?

[ChiaroScuro]

Klart vi har fri vilje! Hvordan skulle ellers objektiv moral oppstå?

[Larzen_91]

Eksisterer objektiv moral?

[keelling]

Forskningen har påvist at vi ikke har fri vilje og at den bare er en illusjon. I århundrer har noen filosofer gått ut i fra at vi har en fri vilje. Men samtidig har de ignorert vitenskapen som har vist at universet er basert på kausalitet. Og det samme prinsippet gjelder selvfølgelig for hjernen vår. Den er ikke fristilt fra dette prinsippet. Følgelig vil alle tanker være deterministisk. Dette er så godt understøttet av forskning, at det ikke lenger kan avvises.

Vi har fri vilje...  Selv om det ikke alltid føles sånn.

Hvem som helst kan når som helst, sette seg rett ned eller evt reise seg opp.

(Helt uavhenging av hva visse politiske filosofer/forskere måtte mene)

Endret 19. mai 2018 av keelling

[noob11]

Grunnen til at det tas opp er at dersom man ikke har fri vilje til å gjøre noe galt, betyr det at universet legger opp til alt man gjør, inkludert det gale. Og da forsvinner litt av grunnlaget til å kalle det galt. Det blir som å si at en tsunami gjør noe galt når masse menneskeliv og verdier går tapt på grunn av den. Og har man ikke gjort noe galt i den forstand, skal man da straffes?

Jo, men har vi ikke fri vilje kan vi jo ikke velge å ikke straffe noen. Vi kan heller ikke velge å ikke kalle det galt.

 

Edit. De som straffer har jo ikke noe mer valg enn de som gjør noe galt. Gitt at ingen har fri vilje. Eller mener du at de som straffer har mulighet til å velge?

Endret 19. mai 2018 av noob11

[Larzen_91]

Jeg sier ikke noe som helst annet enn å poengtere grunnlaget. Og jeg er enig med deg i at dersom alt er hundre prosent deterministisk, også de valgene vi (i en slik kontekst innbiller oss at vi) tar, så gir det ikke stort mening å prate om hva som er rett og galt eller hva som burde være. I et slikt scenario vil alt som er bare være. Og vi kan ta det tilbake til at det blir like dumt som å kalle en tsunami for umoralsk og ond. Den er jo ikke det, den gjør bare det den gjør fordi fysikken har lagt opp til akkurat det.

[noob11]

Godt vi er enige.

 

Da kan jeg jo prøve med et lite spm.

Vil det være noen praktisk forskjell på et univers der det er fri vilje og et univers som er deterministisk?

Jeg mener nei.

I et univers med fri vilje vil det uansett antall valgalternativer bare kunne treffes et valg. Det er bare et utfall.

I et univers som er deterministisk er det kun et utfall som er forutbestemt.

Ser man på hva som har skjedd i de to forskjellige univers vil det alltid bare ha skjedd en ting i en potensiell valgsituasjon.

Jeg vil da påstå at et deterministisk univers ikke er mulig å skille fra et univers der det er fri vilje, men jeg vil med glede tenke over motargumenter

[PgUp]

Skjønner ikke helt konseptet fri vilje

 

Jeg mener, tror virkelig folk at de har noen overordnet kontroll over hvordan hjernen deres fungerer? Altså kan man vite hvilken tanke man kommer til å tenke før vi har tenkt den, og ta et valg for hvilken tanke man kommer til å tenke? Såklart ikke. Har man noen overordnet kontroll over hva hjernen kommer til å finne som beste valg å ta eller handling å utføre? Såklart ikke. Det er kun i etterkant at jeg kan prøve å formulere en logikk for hvorfor hjernen min valgte å ta ett valg fremfor et annet.

 

Jeg blir bevisst ved tanken etter den er prosessert. Valgene vi tar er det hjernen vår som tar og vi er pressesekretæren. 

Endret 19. mai 2018 av PgUp

[Noxhaven]

 

 

Altså kan man vite hvilken tanke man kommer til å tenke før vi har tenkt den, og ta et valg for hvilken tanke man kommer til å tenke? 

 

Det går vel mer på valgene du velger å ta, ikke tankene du besitter som utløser valgene.

 

Folk flest mener at når du f.eks spiller stein saks papir så har du fri vilje til å velge stein saks eller papir. 

Du har kanskje ikke så mye å gå etter, men du kjenner kanskje vedkommende og vet at det oftere blir valgt papir enn stein og saks, så du velger dermed saks selv når du spiller med gitt person.

 

Er derimot universet (hard) deterministisk så er valget du gjorde kun en illusjon hvor du tror at du valgte saks av grunner som tidligere  relaterte utfall (eller annet), men egentlig er utfallet forutbestemt av universets hendelseskjede og er alt avgjort før du i det hele tatt er klar over at du snart vil innbille deg at du skal ta et valg, og velger saks.

 

I scenario 1 så har du gjort et aktivt valg og er ansvarlig for utfallet.

I scenario 2 (hard deterministisk) så har du aldri hatt et valg og er dermed ikke ansvarlig for utfallet.

 

Noen bruker dermed scenario 2 som et argument for at mennesker som har begått dårlige valg ikke er ansvarlige for disse valgene og dermed ikke kan straffes for utfallene av dem. Men uansett om det så måtte være så vil det være en fordel for resten av samfunnet å isolere usikre variabler som ender med utfall som skader andre.

Og om ikke annet som noob11 nevnte så er i så fall også det å fengsle folk ikke et valg, kun et resultat av hard determinismen, og argumentet ugyldiggjør seg selv.

[PgUp]

 

 

 

Altså kan man vite hvilken tanke man kommer til å tenke før vi har tenkt den, og ta et valg for hvilken tanke man kommer til å tenke? 

 

Det går vel mer på valgene du velger å ta, ikke tankene du besitter som utløser valgene.

 

Folk flest mener at når du f.eks spiller stein saks papir så har du fri vilje til å velge stein saks eller papir. 

Du har kanskje ikke så mye å gå etter, men du kjenner kanskje vedkommende og vet at det oftere blir valgt papir enn stein og saks, så du velger dermed saks selv når du spiller med gitt person.

 

Er derimot universet (hard) deterministisk så er valget du gjorde kun en illusjon hvor du tror at du valgte saks av grunner som tidligere  relaterte utfall (eller annet), men egentlig er utfallet forutbestemt av universets hendelseskjede og er alt avgjort før du i det hele tatt er klar over at du snart vil innbille deg at du skal ta et valg, og velger saks.

 

I scenario 1 så har du gjort et aktivt valg og er ansvarlig for utfallet.

I scenario 2 (hard deterministisk) så har du aldri hatt et valg og er dermed ikke ansvarlig for utfallet.

 

Noen bruker dermed scenario 2 som et argument for at mennesker som har begått dårlige valg ikke er ansvarlige for disse valgene og dermed ikke kan straffes for utfallene av dem. Men uansett om det så måtte være så vil det være en fordel for resten av samfunnet å isolere usikre variabler som ender med utfall som skader andre.

Og om ikke annet som noob11 nevnte så er i så fall også det å fengsle folk ikke et valg, kun et resultat av hard determinismen, og argumentet ugyldiggjør seg selv.

 

Man har ikke noe mer ansvar for valg man har tatt enn at man er født og oppvokst med den hjernen man har. Men det betyr ikke at straffer ikke fungerer til å gjøre et samfunn bedre og stoppe kriminalitet. Nettopp fordi hjernen også er et produkt og blir påvirket av miljøet. 

 

Som sagt, har man noen overordnet kontroll over hva hjernen kommer til å finne som beste valg å ta eller handling å utføre?

 

 Man kan måle hvilke valg hjernen tar før den har tatt det. Hvordan kan dette gjøres hvis vi har fri vilje?