Hareide si homoblemme

[Imlekk]

 

Så... du har formulert deg for å ikke virke avskrekkende på deler av de du skriver for. Dette er virkelig et av problemene mine med apologetikk, som du driver med - det er ikke en ærlig søken etter kunnskap. Det er rasjonalisering av en eksisterende tro i møte med det som strider mot troen.

 

La oss nyansere dette med evolusjonsteorien. Her er to muligheter for teistisk evolusjon.

 

(i) Evolusjonsteorien, med naturlig seleksjon og genetisk drift, forklarer et biologisk mangfold. Gud var inne å dyttet ting i riktig retning for at mennesket skulle utvikle seg, men ellers lot livet utvikle seg, og livet generelt (ikke mennesket spesifikt) ville ha utviklet seg uten en direkte innblanding fra gud.

(ii) Evolusjonsteorien er ikke tilstrekkelig for å forklare biologisk mangfold. Det hadde ikke utviklet seg komplekst liv av noe slag uten direkte innblanding fra gud. Gud har vært direkte involvert med å mutere, og selektere (guddommelig seleksjon?) for å fikse biologisk mangfold.

 

Det første alternativet forkaster ikke direkte evolusjonsteorien. Det andre alternativet gjør det, da det sier at evolusjonsteorien er utilstrekkelig for å forklare biologisk mangfold.

 

Passer noen av disse kategoriene sånn passelig til hva du mener?

 

Dette er en stor avsporing, men bare for å svare på dette. Det er ikke slik at jeg ikke står inne for noe av det jeg skriver, men hvis man ønsker å lede noen som sitter temmelig fastlåst i noe til hva man selv mener er sant, så nytter det ikke å "banke det inn" med en arrogant og bedrevitende form for holdning. Det skjønner du også om du vil. Forøvrig er jeg såklart åpen for at jeg kan ta feil ang. evolusjonsteorien, men jeg mener det er bedre grunner for å akseptere den enn avvise den.

 

Apologetikk kommer av det greske ordet "apologia", som betyr "å gi et forsvar".

Kristen apologetikk vil jeg si er den grenen av kristen teologi dedikert til gi en rasjonell rettferdiggjørelse for kristendommens sannhetspåstander. Jeg interesserer meg for mer enn apologetikk også. Jeg interesserer meg også for filosofi, vitenskap, historie, teologi (og en rekke andre ting som dog ikke er så relevante her), og mener at en ærlig tilnærming til disse fagene fører til troen på at et kristent verdenssyn er den beste forklaringen av virkeligheten. Derfor bedriver jeg også kristen apologetikk (fordi jeg mener dette verdenssynet forklarer virkeligheten best), og ønsker å vise andre hvor rasjonelt grunnlaget for å tro det er. 

 

Du, og en rekke personer du viser til, bedriver selv apologetikk (dog ikke kristen). Kristen apologetikk er både forsvarende (svare på vanskeligheter innenfor troen, som f.eks. innvendinger til Guds eksistens, som ondskap f.eks), samt offensiv (naturlig teologi og kristne beviser - argumenter for guds eksistens og beviser for Jesus). Det finnes ingen livssyn som ikke har vanskeligheter, og alle livssyn bør forsvares rasjonelt så langt man klarer, samt kunne føre argumenter for troen på det livssynet. Hvis ikke, hvorfor tro det?

 

Jeg er fullstendig klar over hva du tror du driver med når du bedriver apologetikk. Jeg er også fullstendig klar over at det resulterer i at du gir fremstiller av emner hvor du (gitt at du aksepterer evolusjonsteorien) gir en presentasjon som ikke matcher opp med det du mener. Mer generelt for deg så resulterer det i håpløst ensidige presentasjoner av emner. Mer generelt innen apologetikk så resulterer det i direkte uærlighet (og at man ikke tar tydelige standpunkt i emner som er splittende internt i kristne miljøer, e.g. evolusjon). 

 

Ifølge wikipedia;

Evolution is change in the heritable traits of biological populations over successive generations.

 

Teorien er fullstendig nøytral når det kommer til Gudsspørsmålet. Teorien er kompatibel både med naturalisme og teisme.

 

"Either half my colleagues are enormously stupid, or else the science of Darwinism is fully compatible with conventional religious beliefs — and equally compatible with atheism"

 - Stephen Jay Gould (Harvard professor og agnostiker)

 

Begge disse synene jeg nevnte er altså kompatible med evolusjonsteorien, men selvsagt ikke med en naturalistisk forutsetning som utelukker Gud - men det er bare plain old naturalisme uansett.

La du merke til at du ikke svarte direkte på spørsmålet mitt? For det la jeg merke til. La meg gjenta:

 

La oss nyansere dette med evolusjonsteorien. Her er to muligheter for teistisk evolusjon.

 

(i) Evolusjonsteorien, med naturlig seleksjon og genetisk drift, forklarer et biologisk mangfold. Gud var inne å dyttet ting i riktig retning for at mennesket skulle utvikle seg, men ellers lot livet utvikle seg, og livet generelt (ikke mennesket spesifikt) ville ha utviklet seg uten en direkte innblanding fra gud.

(ii) Evolusjonsteorien er ikke tilstrekkelig for å forklare biologisk mangfold. Det hadde ikke utviklet seg komplekst liv av noe slag uten direkte innblanding fra gud. Gud har vært direkte involvert med å mutere, og selektere (guddommelig seleksjon?) for å fikse biologisk mangfold.

 

Det første alternativet forkaster ikke direkte evolusjonsteorien. Det andre alternativet gjør det, da det sier at evolusjonsteorien er utilstrekkelig for å forklare biologisk mangfold.

 

Passer noen av disse kategoriene sånn passelig til hva du mener?

Du skriver at evolusjonsteorien er "nøytral". På sett og vis så er det korrekt - men en bedre formulering er å si at evolusjonsteorien ikke har behov for å appellere til en gud for en forklaring. En antakelse om en gud er fullstendig overflødig for å forklare det biologiske mangfoldet. Er du enig i dette? Hvis ikke så aksepterer du dessverre ikke evolusjonsteorien.

 

Selv om jeg ser at du aksepterer at det har foregått en utvikling i livet på jorda, som er det du siterer fra Wikipedia. Dette er ikke helt det samme som evolusjonsteorien, som forklarer mekanismene bak utviklingen.

 

 

Du skrev "Tore på sporet viser tydelig hvor stor betydning disse tingene har for folk flest [...]". Dette er tydeligvis ikke tilfellet. Jeg tror vi kan si oss enige i dette nå.

 

Utover det har jeg ingen særlig peiling på hvor viktig dette er for folk flest.

 

Jeg kan godt omformulere det hvis det var så problematisk for deg (er det mulig for deg å tolke i beste mening forresten?). Tore på sporet viser tydelig hvor viktig biologiske bånd er for folk. Jeg er temmelig sikker på at det gjelder for folk flest - i det aller minste at det har en betydning. Tore på sporet inneholder forøvrig også både folk som aldri har møtt sine biologiske foreldre, samt de som har "mistet dem" en gang iløpet av livet (gjerne i ung alder).

 

Det er mulig for meg å anta at du mener noe annet enn det du skriver, ja. Men det virker som en dårlig tilnærming til en fornuftig diskusjon.

 

Jeg er fascinert over at du er overbevist om at det gjelder for folk flest, uten at du evner å gi en god begrunnelse for dette. Er det mulig at magefølelsen din ikke stemmer? Jeg vet at du liker å appellere til den på slike intuitive ting som vår "ytterste virkelighet," men det er kanskje ikke helt på sin plass her?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg er fullstendig klar over hva du tror du driver med når du bedriver apologetikk. Jeg er også fullstendig klar over at det resulterer i at du gir fremstiller av emner hvor du (gitt at du aksepterer evolusjonsteorien) gir en presentasjon som ikke matcher opp med det du mener. Mer generelt for deg så resulterer det i håpløst ensidige presentasjoner av emner. Mer generelt innen apologetikk så resulterer det i direkte uærlighet (og at man ikke tar tydelige standpunkt i emner som er splittende internt i kristne miljøer, e.g. evolusjon). 

 

Hva som "matcher opp" er nok personavhengig. Hva er en "god match"? Når er det tilstrekkelig informert og nyansert? Er det ved 80 %, 90 %? Hva i all verden betyr det uansett? Hva legger man selv til grunn for at noe er tilstrekkelig rettferdiggjort?

 

Alle disse tingene vil være farget av hvilken bakgrunn personen har (kunnskaper, tidligere erfaringer, valgte standpunkt etc). Jeg er opptatt av 2 ting i dette emnet. Ærlighet (det er heller ikke å være fastlåst i den naturalistiske retning, men heller ikke i den kreasjonistiske), samt å kunne lede noen til å være åpen for å i det minste nyansere sin egen posisjon. Skråsikkerhets-ekspertenes skyttergravskamper i dette emnet utviser en enorm uvilje til å engang være åpen for noe annet enn sin egen posisjon. Det betyr dog ikke at jeg ikke mener at den ene posisjonen har bedre grunner for sin enn den andre.

 

 

 

La du merke til at du ikke svarte direkte på spørsmålet mitt? For det la jeg merke til. La meg gjenta:

 

La oss nyansere dette med evolusjonsteorien. Her er to muligheter for teistisk evolusjon.

 

(i) Evolusjonsteorien, med naturlig seleksjon og genetisk drift, forklarer et biologisk mangfold. Gud var inne å dyttet ting i riktig retning for at mennesket skulle utvikle seg, men ellers lot livet utvikle seg, og livet generelt (ikke mennesket spesifikt) ville ha utviklet seg uten en direkte innblanding fra gud.

(ii) Evolusjonsteorien er ikke tilstrekkelig for å forklare biologisk mangfold. Det hadde ikke utviklet seg komplekst liv av noe slag uten direkte innblanding fra gud. Gud har vært direkte involvert med å mutere, og selektere (guddommelig seleksjon?) for å fikse biologisk mangfold.

 

Det første alternativet forkaster ikke direkte evolusjonsteorien. Det andre alternativet gjør det, da det sier at evolusjonsteorien er utilstrekkelig for å forklare biologisk mangfold.

 

Passer noen av disse kategoriene sånn passelig til hva du mener?

Du skriver at evolusjonsteorien er "nøytral". På sett og vis så er det korrekt - men en bedre formulering er å si at evolusjonsteorien ikke har behov for å appellere til en gud for en forklaring. En antakelse om en gud er fullstendig overflødig for å forklare det biologiske mangfoldet. Er du enig i dette? Hvis ikke så aksepterer du dessverre ikke evolusjonsteorien.

 

Selv om jeg ser at du aksepterer at det har foregått en utvikling i livet på jorda, som er det du siterer fra Wikipedia. Dette er ikke helt det samme som evolusjonsteorien, som forklarer mekanismene bak utviklingen.

 

Den andre posisjonen, slik jeg oppfatter den ihvertfall, forsøker mer å forklare hvordan noen problematiske forhold i evolusjonsteorien gir bedre mening gitt teisme. Ikke at de hadde forkastet evolusjonsteorien ellers.

 

Evolusjonsteorien passer både teisme og ateisme som jeg sa, noe du altså er enig i gitt det uthevede. Men såklart - hvis du har et naturalistisk bias som ikke har andre alternativer tilgjengelig, så er det sikkert selv-tilfredsstillende å formulere seg deretter også. Jeg viste forresten både til utvikling og Darwinisme.

 

Jeg er egentlig ikke så opptatt av evolusjonsteorien. Den er såklart interessant ifht flere ting, men ikke ifht Gudsspørsmålet.

 

 

 

 

Det er mulig for meg å anta at du mener noe annet enn det du skriver, ja. Men det virker som en dårlig tilnærming til en fornuftig diskusjon.

 

Jeg er fascinert over at du er overbevist om at det gjelder for folk flest, uten at du evner å gi en god begrunnelse for dette. Er det mulig at magefølelsen din ikke stemmer? Jeg vet at du liker å appellere til den på slike intuitive ting som vår "ytterste virkelighet," men det er kanskje ikke helt på sin plass her?

 

Det er mye som er mulig, men som ikke verdt like mye oppmerksomhet. Jeg synes man bør være flinkere til å lese folk i beste mening, ikke værste. Det bør du forsøke mer.

Jeg har kun pratet med 1 person (på nettet) som ikke mente sine slektsbånd var viktige, og grunnen til det var at de hadde oppført seg som noen store drittsekker. Slekt sier noe grunnleggende om hvor vi kommer fra, hvem vi er, tilhørighet. Det tror jeg er viktig for folk flest, noe jeg nesten utelukkende har fått bekreftet der det har vært et tema.

 

Jeg avslutter diskusjonen her nå.

Endret 28. juni 2016 av Fustasjeopphengsforkobling

[Skurupu]

KrF må fornye seg, for å klare å kapre stemmer. Enkelt og greit.

 

Det er svært få i norge som er i mot homofile. Det er rett og slett politisk selvmord å være anti-homo.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg tror KrF kommer til å tape nokså stort på dette. Det kommer nok en og annen til, men tapet vil være langt større. Hvis de tror de får større tilstrømninger fra andre partier pga dette, så tror jeg de tror feil.

 

Jeg vet ikke om noen i Norge som er imot mennesker (homo- eller heterofile), men jeg er imot at politisk-ideologiske faktorer skal overkjøre det vitenskapelige og det moralske. Dvs å bruke "født sånn" som brekkstang uten at det er rettferdiggjort, samt nedgradere kjønn til noe subjektivt uavhengig av biologi.

I tillegg til at det er moralsk forkastelig å frata barn sine rettigheter, prioritere voksne foran barn, diskriminere barn, samt lyve i Norsk lov. 

 

Tiden er inne for å stemme frem mindre partier som De kristne eller Demokratene, eller stemme FRP dersom de klarer å gå tilbake til gamle standpunkter i denne saken.

[tom waits for alice]

Jeg tror KrF kommer til å tape nokså stort på dette. Det kommer nok en og annen til, men tapet vil være langt større. Hvis de tror de får større tilstrømninger fra andre partier pga dette, så tror jeg de tror feil.

 

Jeg tror ikke de gjør det for å vinne stemmer. Jeg tror de gjør det fordi de synes det er rett. Ikke tror jeg de taper noe på det heller. Det toget gikk allerede den gangen Bondevik ble avbildet med sigar og Svarstad Haugland nippet til hvitvinen i offentlig påsyn.

 

Jeg vet ikke om noen i Norge som er imot mennesker (homo- eller heterofile), men jeg er imot at politisk-ideologiske faktorer skal overkjøre det vitenskapelige og det moralske. Dvs å bruke "født sånn" som brekkstang uten at det er rettferdiggjort, samt nedgradere kjønn til noe subjektivt uavhengig av biologi.

 

Men kanskje vitenskapen og politikken er på bølgelengde her. For ikke å si moralen. Den er heldigvis ikke statisk.

 

I tillegg til at det er moralsk forkastelig å frata barn sine rettigheter, prioritere voksne foran barn, diskriminere barn, samt lyve i Norsk lov. 

 

Den får stå der vi forlot den sist. Om du ikke har lyst til å ta opp igjen diskusjonen, da. (Det virker vel helst som du vil si det, men slippe å diskutere det...)

 

Tiden er inne for å stemme frem mindre partier som De kristne eller Demokratene, eller stemme FRP dersom de klarer å gå tilbake til gamle standpunkter i denne saken.

 

Man kan si mye rart om FrP, men det er ønsketenkning. Den viktigste grunnen til at de frontet disse standpunktene var at Hagen ville fri til Levende Ord og andre menigheter. Hagen er "pensjonert", og den drømmen med ham. Om du derimot vil stemme et av promillepartiene, så er det selvsagt din rett. Der monner i det minste en stemme fra eller til...

 

Geir

Endret 29. juni 2016 av tom waits for alice

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg tror ikke de gjør det for å vinne stemmer. Jeg tror de gjør det fordi de synes det er rett. Ikke tror jeg de taper noe på det heller. Det toget gikk allerede den gangen Bondevik ble avbildet med sigar og Svarstad Haugland nippet til hvitvinen i offentlig påsyn.

 

 

KrF har uttalt at de fremdeles vil stå på for barns rettigheter, men at de gir opp ekteskapskampen, men mener fortsatt likevel at ekteskapet best defineres som mann og kvinne - så hvor rett de mener det er er heller tvilsomt. De har jo ikke frontet ekteskapskampen noe særlig uansett, utenom at det har stått i partiprogrammet. Jeg mener også det er rett å stå i solidaritet med mennesker som utsettes for terror, men det betyr ikke at jeg hadde gått i et tog som promoterer mye mer enn det. Det finnes andre måter å gjøre det på.

Mtp forholdet mellom utmeldinger og innmeldinger hos KrF til nå så synes det som du tar feil. Jeg ser ingen grunn til å tro at velgermassen vil strømme til fra andre partier, og da ser jeg heller ingen grunn til at velgermassen ikke vil stå i forhold til ut- og inn- meldingene i partiet. 

De mer konservative og radikale gikk nok for en stund siden ja. Nå kommer også de mer balanserte til å gå tror jeg. Da står KrF igjen og kjemper mot venstre-siden, og der er det stort sett DNK-velgerne de har å fri til, men de kommer nok til å fortsatt stå i de venstre-orienterte partiene. Muligens med unntak av en og annen SP eller Venstre-velger.

 

Det blir mitt stalltips.

 

Men kanskje vitenskapen og politikken er på bølgelengde her. For ikke å si moralen. Den er heldigvis ikke statisk.

 

Hvis man vil velge selektivt utifra politisk-ideologiske faktorer, så jada, men det er ikke ærlighet. Ellers er det ingen som har sagt at moral er statisk.

 

Den får stå der vi forlot den sist. Om du ikke har lyst til å ta opp igjen diskusjonen, da. (Det virker vel helst som du vil si det, men slippe å diskutere det...)

 

Du har selv sagt at du lever fint med å frata barn deres rettigheter, at du er uenig med menneskerettsdomstolen, og at det er løgn har du sagt at du skjønner.

Når jeg sier at det handler om å frata barna muligheten til sine egne foreldre på forhånd, så svarer du; " Fordi det fratar mennesker muligheten (ikke rettigheten, men muligheten) til å bli gode foreldre på grunn av egenskaper som i mine øyne ikke gjør dem mindre egnet."

Dermed prioriterer du voksne (som selv ikke kan få barn sammen på egenhånd) foran barna fordi du prioriterer deres mulighet til å kunne bli foreldre. Jeg prioriterer barnas rett til egne foreldre først. Det betyr ikke at de ikke kan gjøre en god jobb. Selvsagt kan de være både kjærlige og omsorgsfulle, men egne foreldre er fratatt dem på forhånd, og det er ikke kjærlighet dessverre. Det er noe annet å ha barnets beste som hensikt ved adopsjon - da det ikke er noe man planlegger barnet inn i på forhånd med statens velsignelse. 

 

At det er barna som vil bli diskriminert er en følge av alt dette.

 

Alt dette er diskutert nok til at du kan skjønne det om du vil.

 

 

Man kan si mye rart om FrP, men det er ønsketenkning. Den viktigste grunnen til at de frontet disse standpunktene var at Hagen ville fri til Levende Ord og andre menigheter. Hagen er "pensjonert", og den drømmen med ham. Om du derimot vil stemme et av promillepartiene, så er det selvsagt din rett. Der monner i det minste en stemme fra eller til...

 

Selvfølgelig er det ønsketenking. Jeg ønsker at alle partier skal stå for hva som er rett. Hvorfor FRP frontet det får de svare på selv, men antyder du at de ikke mente det var rett nå? Jeg var ikke nok politisk engasjert på den tiden, så det vet jeg ikke så mye om. Ellers tror jeg promillepartiene etterhvert vil øke sakte, men sikkert. Denne saken har vært en hastesak fra dag en - det er på tide å begynne å tenke litt lengre.

Endret 29. juni 2016 av Fustasjeopphengsforkobling

[tom waits for alice]

Det blir mitt stalltips.

 

Time will tell...

 

Hvis man vil velge selektivt utifra politisk-ideologiske faktorer, så jada, men det er ikke ærlighet. Ellers er det ingen som har sagt at moral er statisk.

 

 

Hvordan mener du at det er å velge selektivt at vitenskapen og politikken er på bølgelengde? Eller mener du at det er moralen som er selektiv? 

 

Du har selv sagt at du lever fint med å frata barn deres rettigheter, at du er uenig med menneskerettsdomstolen, og at det er løgn har du sagt at du skjønner.

Når jeg sier at det handler om å frata barna muligheten til sine egne foreldre på forhånd, så svarer du; " Fordi det fratar mennesker muligheten (ikke rettigheten, men muligheten) til å bli gode foreldre på grunn av egenskaper som i mine øyne ikke gjør dem mindre egnet." 

Dermed prioriterer du voksne (som selv ikke kan få barn sammen på egenhånd) foran barna fordi du prioriterer deres mulighet til å kunne bli foreldre. Jeg prioriterer barnas rett til egne foreldre først. Det betyr ikke at de ikke kan gjøre en god jobb. Selvsagt kan de være både kjærlige og omsorgsfulle, men egne foreldre er fratatt dem på forhånd, og det er ikke kjærlighet dessverre. Det er noe annet å ha barnets beste som hensikt ved adopsjon - da det ikke er noe man planlegger barnet inn i på forhånd med statens velsignelse. 

 

 

Så du vil diskutere det? Eller vil du bare ha siste ordet...? Det er andre gangen etter at du sa "End of discussion" at du gjentar dine argumenter. Mens jeg lar det være siden jeg antok at den diskusjonen er over.

 

 

At det er barna som vil bli diskriminert er en følge av alt dette.

Alt dette er diskutert nok til at du kan skjønne det om du vil.

 

 

Kanskje ser jeg det på en annen måte. Ja, det kan jo hende at jeg ikke "vil" skjønne det, men det er i så fall fordi min moral og mitt intellekt sier meg noe annet. At du forventer at jeg skal falle ned på ditt standpunkt bare vi diskuterer det nok sier litt om din tro på egen moralsk fortreffelighet. Jeg er en gammel mann, mine standpunkter har utviklet seg over mer enn en mannsalder, og det skal litt mer enn en forumtråd til før jeg hiver de forrige 40-50 årene med tenkning på båten.

 

Skjønt det var faktisk en fyr som fikk meg til å vakle med et EU-argument her om dagen et annet sted på nettet. Og jeg har - om enn langsomt - endret synspunkter på en del ting i løpet av min 12 år på forumet, så det er ikke umulig...

 

Hvorfor FRP frontet det får de svare på selv, men antyder du at de ikke mente det var rett nå?

 

 

Jeg har aldri stemt eller vært medlem av FrP, så jeg kan bare gjette om deres motiver, akkurat som om KrFs. Men jeg vet at den uttrykte politikken deres på slike spørsmål dreiet mot det moralkonservative på den tiden Hagen besøkte frikirkene for å vinne deres stemmer.

 

Geir

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hvordan mener du at det er å velge selektivt at vitenskapen og politikken er på bølgelengde? Eller mener du at det er moralen som er selektiv? 

Det som er selektivt er selektiv bruk av vitenskap (som nevnt tidligere). Velger man vitenskap selektivt kan man fint få politikken på bølgelengde med den, men det blir ikke ærlig.

En annen finurlig ting er at ved juridisk valg av kjønn så skal man se bort ifra biologien, mens ved homofil legning så er man "født sånn" (punktum) og viser til biologiske studier. How conveniant..

 

Så du vil diskutere det? Eller vil du bare ha siste ordet...? Det er andre gangen etter at du sa "End of discussion" at du gjentar dine argumenter. Mens jeg lar det være siden jeg antok at den diskusjonen er over.

Jeg ville egentlig bare gi en kommentar til Skurupu, og kort oppsummere.

Du har svart på de avgjørende punktene jeg kort skisserte, og oppsummert blir det vel da slik jeg skriver? Jeg ser ikke helt poenget med alle sidespors-debattene da. Jeg har andre ting å bruke tiden min på også Geir. :-)

 

  

Kanskje ser jeg det på en annen måte. Ja, det kan jo hende at jeg ikke "vil" skjønne det, men det er i så fall fordi min moral og mitt intellekt sier meg noe annet. At du forventer at jeg skal falle ned på ditt standpunkt bare vi diskuterer det nok sier litt om din tro på egen moralsk fortreffelighet. Jeg er en gammel mann, mine standpunkter har utviklet seg over mer enn en mannsalder, og det skal litt mer enn en forumtråd til før jeg hiver de forrige 40-50 årene med tenkning på båten.

Jeg forventer at, hvis man er ærlig, så bør dette være rimelig klart ja. Hvordan er det mulig å f.eks se løgn på en annen måte i dette tilfellet? Ja, det er såklart fordi jeg mener dette overgår ditt standpunkt moralsk, akkurat som jeg forventer at du mener ditt standpunkt overgår mitt moralsk.

Jeg er ikke noen ungfole selv heller akkurat (har igrunn alltid følt meg litt "født i feil kropp" selv i yngre dager - som en gammel sjel innkapslet i en ung kropp..). Jeg har selv skiftet standpunkt her fra et tidligere mer liberalt, så jeg vet litt om den prosessen. Kanskje du bare skulle satt deg ned og drøvtygd litt mer rett og slett? Selv har jeg drøvtygd lenge, og har derfor forståelse for det, men det koker alltid ned til disse kjernepunktene. Nå er det enkelt å ha sympati med homofile pga all dritten de har måttet tåle oppigjennom. Men jeg tror også det skaper et hinder man må prøve å se litt forbi. Ikke fordi det ikke har vært mye dritt, men fordi man ikke bør erstatte en tidligere urett gjort mot homofile med en ny urett mot barna.

 

 

Jeg har aldri stemt eller vært medlem av FrP, så jeg kan bare gjette om deres motiver, akkurat som om KrFs. Men jeg vet at den uttrykte politikken deres på slike spørsmål dreiet mot det moralkonservative på den tiden Hagen besøkte frikirkene for å vinne deres stemmer.

 

Jeg har heller aldri stemt eller vært medlem av FrP, men det fins jo en første gang for så mangt.

Beklager Geir, jeg er i feriemodus nå, men hvis du er uenig i konklusjonen rundt kjernepunktene her, eller tydelig kan vise hvorfor noe av dette er feil gjennom en av sidesporene - så skal jeg heller revurdere det. Men tenk deg godt om nå. Det er lov å skifte mening også vet du. Det kan faktisk være både modig og riktig. Dersom man begynner å spasere i feil retning er det jo best å snu raskest mulig.

Endret 12. juli 2016 av Fustasjeopphengsforkobling

[FrihetensRegn]

Jeg kunne ikke brydd meg mindre om noe så idiotisk som religion ei heller homofili, men det er jo klart at KrF og Hareide, samt alle andre politisk korrekte parti og politikere, er ekstremt opptatt av å virke inkluderende og utad politisk korrekt. Egentlig skulle nok sikkert Hareide vært homoparaden forruten, men han er jo politiker og må sanke stemmer. Det er litt som den norske kirke som har begynt å blande seg inn i oljeleting i Lofoten og lignende. Bare til latter og underholdning når de går utover deres eget område.

[Teitgutt]

Og nei, ingen er fødd som homofile. Det er eit val kvart enkelt gjer.

 

Legning er ikkje eit val, men ignoranse og fråver av kunnskap er det.

[Cair Paravel]

 

Og nei, ingen er fødd som homofile. Det er eit val kvart enkelt gjer.

Legning er ikkje eit val, men ignoranse og fråver av kunnskap er det.

Omgrepet legning er skapt for å rettferdiggjere ein syndig livsstil. Sjølvsagt har enkelte ein tilbøyelighet til å verte tiltrekt mot same kjønn og begå syndige seksuelle handlingar. Enkelte har også lettare for å utvikle alkoholavhengighet. Du vert derimot ikkje alkoholikar dersom du ikkje drikk alkohol. Avholdenhet er eit val alle kan ta, og som er til det beste for både ein sjølv og andre. Omgrepet legning er kort sagt ei veldig dårleg unnskyldning for at to personar av same kjønn har seksuell omgang.

[Skurupu]

Jeg trudde kristendom handlet om nestekjærlighet og empati. Være god mot mennesker, og støtte de svake. Men jeg ser bare hat, der hvor det burde vært kjærlighet. På mange måter lever ateistene i norge på en mer kristen måte enn de kristne selv.

 

Som presten og teologen Eidsvåg sa angående Pride: Jesus ville gått fremst i toget!

[tom waits for alice]

Omgrepet legning er skapt for å rettferdiggjere ein syndig livsstil. 

 

 

Nei. Det er skapt for å beskrive ulike typer tiltrekning. De som måtte finne noen av dem syndige får begrunne det.

 

Sjølvsagt har enkelte ein tilbøyelighet til å verte tiltrekt mot same kjønn og begå syndige seksuelle handlingar. Enkelte har også lettare for å utvikle alkoholavhengighet. 

 

 

Forskjellene på å være homofil og alkoholiker er at førstnevnte verken skader seg selv eller andre. Alkoholikeren skader gjerne seg selv, og noen ganger andre, og det kan man godt advare mot.

 

Du vert derimot ikkje alkoholikar dersom du ikkje drikk alkohol. Avholdenhet er eit val alle kan ta, og som er til det beste for både ein sjølv og andre. 

 

 

Ja, man kan selvsagt velge avholdenhet, men hvorfor skal man nå det? Et glass vin er bare godt om du tåler det, og det samme gjelder sex.

 

Omgrepet legning er kort sagt ei veldig dårleg unnskyldning for at to personar av same kjønn har seksuell omgang.

 

 

Men de trenger da ingen unnskyldning! For meg er det knekkende likegyldig om de har sex fordi de er født sånn, eller fordi de vil prøve det ut, eller hva det måtte være. Det er ingenting som er galt med sex mellom samtykkende voksne mennesker, uansett begrunnelse eller motiv.

 

Geir

[Nukleosid]

Jeg trudde kristendom handlet om nestekjærlighet og empati. Være god mot mennesker, og støtte de svake. Men jeg ser bare hat, der hvor det burde vært kjærlighet. På mange måter lever ateistene i norge på en mer kristen måte enn de kristne selv.

 

Som presten og teologen Eidsvåg sa angående Pride: Jesus ville gått fremst i toget!

Det er kristendommen, og enkelte andre religioner, som har stått for mest hat og fordømming opp gjennom tidene.

 

Hadde det ikke vært for religioner, hadde det vært mye mer fred og kjærlighet i verden. Jeg tror mennesker generelt sett hadde vært mye snillere mot hverandre.

 

Uansett om det finnes en Gud eller ikke, så har de kristne misforstått fullstendig. Jeg er egentlig ganske enig i "ordtaket", I've got nothing against God. It's his fan club I can't stand!

[tom waits for alice]

Beklager Geir, jeg er i feriemodus nå, men hvis du er uenig i konklusjonen rundt kjernepunktene her, eller tydelig kan vise hvorfor noe av dette er feil gjennom en av sidesporene - så skal jeg heller revurdere det.

 

Jeg er i feriemodus også. Jeg lar det ligge. Men ja, jeg er uenig.

 

Men tenk deg godt om nå. Det er lov å skifte mening også vet du. Det kan faktisk være både modig og riktig. Dersom man begynner å spasere i feil retning er det jo best å snu raskest mulig.

 

 

Takk det samme! 

 

Geir

[tom waits for alice]

Uansett om det finnes en Gud eller ikke, så har de kristne misforstått fullstendig. Jeg er egentlig ganske enig i "ordtaket", I've got nothing against God. It's his fan club I can't stand!

 

En variant av Gandhis utsagn:

 

“I like your Christ, I do not like your Christians. Your Christians are so unlike your Christ.”

 

Jeg er ikke så glad i Gud, men Jesus er ikke så ille. Tvert om. Det er derfor kirken måtte pøse på med alle kapitlene fra Paulus når de satte sammen det nye testamentet: Du kan ikke lage en religion med en fyr som ikke vil dømme noen til evig fortapelse...

 

Geir

[Fustasjeopphengsforkobling]

Som presten og teologen Eidsvåg sa angående Pride: Jesus ville gått fremst i toget!

 

Jeg har alltid hatt stor respekt og glede av Bjørn Eidsvåg. Han har mange fantastiske tekster og er en flott mann.

 

Hørte kort på hva han sa på radioen nå, og på mange måter er jeg helt enig med ham. Å pakke Jesus inn i en religiøs fariseersk pakke er ikke den Jesus jeg heller kjenner. Selvsagt er terror stikk i strid med hva Jesus stod for - som i Orlando. Jesus og hele hans gjeng omfavnet de som var utstøtte. Jesus spiste og omgikk både horer og tollere. Jeg er helt enig med Bjørn Eidsvåg i alt dette.

 

Men så sier Bjørn Eidsvåg at han vil ha vekk de som er imot kvinnelige prester og at homofile skal kunne gifte seg. Han vil altså ha vekk mennesker som er uenig med ham selv. Det ville aldri Jesus ha sagt. Jesus skjøv ikke mennesker vekk, men han kalte absolutt alle til å omvende sine hjerter. Også fariseerne, men fariseerne ville ikke ta opp sitt kors og følge Jesus, de ville bare følge seg selv og sin egen selvrettferdighet.

Slik blir faktisk Bjørn Eidsvåg selv en fariseer ovenfor dem som er uenig med ham her - på lik linje med hvordan fariseerne opptrådte, og hvordan de bokstavtolkende biblistene alltid har slått kaldt og kynisk ned på sine meningsmotstandere. De vil ha dem vekk akkurat som fariseerne ville ha horer (og andre "skitne avkryp" - i deres øyne) vekk.

 

Jeg støtter ikke den typiske "du skal ikke dømme". Den er selvmotsigende, og benyttes selektivt for å bringe noen til taushet. Jesus sier mer enn det. Jesus sier at man først skal se på seg selv før man dømmer. Kun da er man istand til å hjelpe sin bror (Matteus 7:1-5). For man kan ikke hjelpe en blind hvis man selv er blind - da vil begge falle i grøften (Matteus 15:14).

 

Nå har ikke jeg noe imot å ha kvinnelige prester. Faktisk sier Apostlenes gjerninger 2:17 at i de siste dager skal også kvinner profetere. Jeg tviler derimot sterkt på at Bjørn Eidsvåg mener at voksne skal prioriteres foran barn hvis han tenker seg om 2 ganger. Jeg tror også han mener at Jesus ville prioritert de svakeste først.

 

Det er faktisk ikke utenkelig at Jesus hadde gått i toget, men han hadde ikke stått bak alt det toget står for. Han hadde istedet, i barmhjertighet og kjærlighet, forsøkt å også omvende deres hjerter, slik han gjorde med alle han møtte (inkludert horer og tollere).

Pride (stolthet) er faktisk alle synders mor. 

 

"According to Christian teachers, the essential vice, the utmost evil, is Pride. Unchastity, anger, greed, drunkenness, and all that, are mere flea bites in comparison: it was through Pride that the devil became the devil: Pride leads to every other vice: it is the complete anti-God state of mind…"

 - C.S. Lewis

 

Jesus adresserte selv ekteskapet som en ordning mellom mann og kvinne (Matt 19:5-6, Mark 10:7-8). Hvis Bjørn Eidsvåg tror på Jesus og det han sa, så kan han ikke komme utenom Jesu ord - uten å sette seg selv til autoritet over Jesus. Han er nødt å ta opp sitt eget kors og følge ham. Jeg tror mer og mer på at Jesus sa som han sa om ekteskapet fordi det er til det beste for mennesket, barna, hele samfunnet.

 

"If your god never disagrees with you, you might just be worshipping an idolized version of yourself" - Tim Keller

 

"If you believe what you like in the Gospel, and reject what you don't like, it is not the Gospel you believe, but yourself." - St. Augustin

 

"Forkynn Ordet, stå klar i tide og utide, vis til rette, tal til tukt og tal til trøst, med all tålmodighet og iherdig undervisning! For det skal komme en tid da folk ikke lenger tåler den sunne lære, men skaffer seg den ene læreren etter den andre, slik de selv finner for godt. For de vil ha det som klør i øret. De skal vende øret fra sannheten og holde seg til myter."

 - 2 Tim 4, 2-5 

 

 

Hvorfor er det side opp og side ned overalt om kjendiser og hvem-det-nå-er som skal støtte opp under den nye politisk korrekte ideologien?

Hvorfor hører vi ikke mer av slike som Dag Øyvind Østereng f.eks? Jeg vet det finnes mange som ham.

 

Selektiviteten og selvrettferdigheten lever i beste velgående også i Norge, hvor de ikke bare ikke skal få slippe ordentlig til (slik at det blir en balansert debatt). De skal angripes og nedlesses i meninger de ikke har når de slippes til, og aller helst knebles til taushet.

 

Fra en kommentar i sistnevnte lenke:

 

My daughter attends Biola University. She is a top honors student and award-winning musician who was accepted and offered scholarships at numerous top schools nation-wide, but chose Biola not only because of its stellar academic programs, but because she wanted to attend one of the few solid, faith-based universities left in our country. When touring schools, we found the majority had policies and teachings that she felt would be in conflict with her faith. I am an adjunct faculty member at a state university and have seen how values of students of faith are often undermined by secular institutions. Schools such as Biola provide an alternative for students who wish to receive a quality education while having their religious beliefs supported. Her 1st amendment right guarantees her this protection. SB1146 violates religious freedom and will harm students such as her who have purposely chosen such schools.

 

Schools such as Biola do not hide their faith-based policies and values. All students and faculty know what the schools believe and agree to abide by those policies before they commit to the university. In fact, the majority of students and staff choose such schools because of these policies. When touring schools, my daughter encountered colleges that offered only coed dorms, had teaching in required courses that were contrary to her values, etc. and felt such aspects would be a compromise to her personal religious values. She did not demand that the schools make changes in polices, rather she sought an option more in keeping with her values. Forcing faith-based schools to change their policies will rob students like her from this choice.

 

Furthermore, forcing faith-based schools to aggressively publicize that they “discriminate” based on holding to their beliefs or be subject to lawsuits or lose the ability to apply taxpayer funds amounts to blackmail. That is a very loaded and offensive term for simply holding to traditional religious values. My daughter does not receive any governmental financial assistance, but we pay taxes that surely go to public universities that don’t support our values. We support all students’ choices in schooling and students who choose religious institutions for higher education should have that same support. Schools such as Biola strive to be kind and loving to all, but kindness does not require full acceptance of all practices or beliefs when those beliefs are in conflict with strongly held religious teachings. Working for a public university, I can attest that secular schools are often aggressively intolerant of students of faith. The impact of this bill will essentially be to remove the one remaining option that remains for students of faith; many options exist for those who disagree.

 

Den intolerante toleransen er en av de beste talene jeg har hørt. Den er fra Biola University.

 

Denne er også verdt å se:

[Budeia]

 

En variant av Gandhis utsagn:

 

“I like your Christ, I do not like your Christians. Your Christians are so unlike your Christ.”

 

Jeg er ikke så glad i Gud, men Jesus er ikke så ille. Tvert om. Det er derfor kirken måtte pøse på med alle kapitlene fra Paulus når de satte sammen det nye testamentet: Du kan ikke lage en religion med en fyr som ikke vil dømme noen til evig fortapelse...

 

Geir

 

 

Da tror jeg De har lest for lite i evangeliene. Jesus holdt både på med demonutdrivelser og med helvetesprofetier.

Hedningesamfunnet skrev engang at Jesus var den største "helvetesprofeten", og dette har/hadde de faktisk rett i.

Jesus gikk også bort til en kvinne fra et annet folkeslag og fortalte henne at mannen hennes ikke var hennes rette mann.

Johannes Døperen, Jesus sin fetter, gikk til Herodes og fortalte ham at brorens kone ikke var hans rette kone.

Dette viser jo faktisk at de var litt opptatt av livsstilen til noen som slett ikke var med i noen forsamling. Men Johannes Døperen ble henrettet for å ha påpekt falskheten ved skilsmisse og gjengifte hos herskeren Herodes.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg er klar over at Norske medier i noen år stort sett bare har fremhevet den delen som konkluderer; født sånn, men det kan ikke skyldes annet enn uærlighet (og da er det propaganda), eventuelt uvitenhet (men det har jeg vanskelig for å tro). Det Norske folk flest synes uansett hjernevasket til å tro at homofil legning utelukkende skyldes at man er født sånn.

 

Her har jeg skrevet og vist til en del av dette: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1723940&page=4&do=findComment&comment=23259520

 

Nylig publisert rapport: 

Almost Everything the Media Tell You About Sexual Orientation and Gender Identity Is Wrong