Hareide si homoblemme

[OlaOlablakken]

 

Syndig livsstil ja, skal vi steine dem? Kommer de ikke til himmelen? Offret ikke Jesus seg for ALLE?

 

Hva er den kristelige ekteskapslova egentlig? Er det noe spesiellt som skjer når en prest, som kan være skaphomo og pedofil, sier noen ord?

Nei, vi skal ikkje steine homofile, sjølv om det vart praktisert i GTs Israel. Vi er ikkje eit teokrati, og det er heller ikkje eit mål.

Nei, homoseksuelle kjem ikkje til himmelen. Ekte nestekjærleik er å vere tydeleg på dette, ikkje late som om Gud ser mellom fingrane på å leve i synd. Og nei, ingen er fødd som homofile. Det er eit val kvart enkelt gjer.

Jesus ofra seg for alle, JA. Men når vi ikkje omvender oss frå synd, seier vi NEI til Jesu frelsesverk.

Eg trur på ekteskapet som ei bindande pakt innfor Gud mellom ein mann og ei kvinne. Dette er Guds naturlege skaparordning, og basis for eit sunt familieliv. Akkurat korleis ekteskapet vert inngått er av sekundær betydning.

 

Stakkars deg som har et så snevert menneskesyn.... Må være vondt å ikke ha egne meninger,men å måtte bruke en mental krykke som bibelen er...  Nestekjærlighet gjelder ikke innenfor kristendommen,bare fordømmelse.  Synes synd på dere,virkelig.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Fair nok. Men konvensjonen sier ikke at det skal være de biologiske foreldrene. Den sier derimot at man ikke skal diskriminere "av noe slag", inklusive foreldres og vergers kjønn etc.

 

Jeg er enig i mye av det andre du sier om barnets retter, men ser ikke at kjønnscellenes opphav gjør noe forskjell. Hvis barnets lykke er det viktigste, så kan biologi umulig trumfe kjærlighet.

 

Geir

 

 

Jeg er klar over at staten har omdefinert foreldrebegrepet, men det er utenkelig at intensjonen til konvensjonen mente noe sånn som samkjønnede foreldre da det var utenkelig på denne tiden.

 

Jeg har ikke tatt til ordet for at det ene ugyldiggjør det andre. Disse tingene henger jo sammen, og er ikke ekskluderende seg imellom. Ting som nærhet, tilhørighet, slekt og familiebånd er noe de fleste setter pris på. Det er ikke noe man er berettiget å frata barn som ikke kan uttrykke sine egne meninger før de er kommet til verden. Dette har også ført til løgn i Norsk lov som sier at barn ikke kan ha både en far og en medmor.

Tore på sporet viser tydelig hvor stor betydning disse tingene har for folk flest, hvor de hyrer privatetterforskere og reiser jorden rundt for å finne sine slektninger. Biologiens bånd knytter dem sammen selv om de aldri har sett hverandre før. Et omsorgsfylt, kjærlighetsfylt og ansvarlig foreldreskap setter barnets beste først, og ser ikke bort ifra dette perspektivet. Da fratar man barn en rett jeg nekter å gå med på.

 

Det er ingen menneskerett å få barn, ikke engang å kunne gifte seg. Menneskerettsdomstolen har uttalt at det ikke er diskrimnerende å definere et ekteskap som institusjonen for mann og kvinne. Diskrimering forekommer forøvrig i mange tilfeller. Også hva gjelder ekteskapet og kjønn. Også i Norge. Å diskriminere betyr å skjelne, og dette er noe vi alle gjør - hele tiden. Vi velger hvem vi vil omgås til daglig, vi velger hvem vi vil bli samboere eller ektefeller med, vi velger om vi vil tilhøre noe trossamfunn eller ikke; kort sagt vi velger - og velger bort - hele tiden. Slik må det nødvendigvis være i alle velfungerende samfunn. I Norge skiller vi jenter og gutter i mange sammenhenger. I noen tilfeller er f.eks. leger nødt til å vite hvilket kjønn personen er for å kunne gi riktig behandling. Enkelte legemidler er spesialtilpasset et visst kjønn, men legemidler "mobber" ingen. Jeg kunne gitt et hav av eksempler, men alt snakk om at det må bli slutt på enhver form for diskriminering, er bare tanketom etterplapring av ugjennomtenkte og utopiske slagord. 

 

Det er jo ikke slik at vi kan åpne alle sluser, og betingelsesløst slippe alle til overalt. Da kan man jo bare spørre seg hvor man selv mener grensen bør gå. Men straks man har definert den, så har man også samtidig utestengt (eller "forskjellsbehandlet", eller "diskriminert") de som havner utenfor grensen. Så hvis man klarer å flytte fokuset bort fra den politisk korrekte boksen, så er det kanskje best å spørre seg hvor det er helt naturlig å definere slike grenser? Det er ikke diskriminering å kalle en spade for en spade. Å spille krenkelseskortet fordi man blir påpekt at virkeligheten er slik eller slik, det er å dra det for langt.

 

Dessuten, diskriminering og likestilling innebærer forøvrig at det finnes en måte noe burde være på. Dette virker noe inkonsekvent på meg mtp hvordan jeg opplever hvordan flere mener at moral bare er en subjektiv illusjon. Når vi f.eks. sier at noe er dårlig, sier vi egentlig at noe ikke er som det burde være. Men når vi sier det, forutsetter vi at det er en måte dette noe burde være på, og at det ikke er slik i dette tilfellet. Men hvis det er en måte ting burde være på så betyr det at det finnes en slags plan som disse tingene enten strider imot eller oppfyller. Så når naturalisten hevder at noe er dårlig, at det ikke burde være slik, så forutsetter han implisitt at det er en slags plan - en slags standard som disse tingene kan måles oppimot. Men han vil likevel ofte ikke høre snakk om objektive verdier.

[Yakamaru]

Det kjem kanskje ikkje som ei overrasking at Hareide kjem med støtte til homorørsla, og vil delta i morgondagens homoparade under Oslo Pride. Like fullt er det veldig trist at ein leiar for KrF, eit parti bygd på vår kristne kulturarv, skal støtte ein syndig livsstil. Sågar har han avbrote kampen mot den antikristelege ekteskapslova.

 

Så, er dette slutten for KrF? Vil utmeldingane splitte partiet så mykje at partiet går til grunne? Eg må dessverre håpe det, for det er berre eit parti idag som kjempar for dei kristne kjernesakene - Partiet De Kristne. At ikkje kristenfolket ser dette er så naivt og forblinda at eg finn ikkje ord.

 

Fjern vertfall k'en i KrF. Det er ingenting kristeleg igjen.

Fristende å bruke Patrick Stewart's berømte "facepalm" her.

 

Å bruke en oppfunnet og ekstremt utdatert bok for politiske, sosiale og moralske verdier og holdniner er tåpelig. Spesielt hvis rettet mot en gruppe som ikke gjør noe galt bortsett fra å ha en annen seksuell legning.

 

Å kalle det for en syndig livsstil er ikke noe annet enn din mening som du har tatt fra en bok. Som nærmer seg 2050 år gammel. Hadde vært fint om du definerte HVORDAN det er syndig.

 

Kom deg inn i det 21. århundre sier jeg bare. KRF er et tapende politisk parti som vil til slutt dø ut grunnet utdaterte moralske verdier og holdninger.

 

Det er ingen som stopper din rett til å be til guden din eller gå i kirka hver søndag, så vennligst få huet ut av ræva. Religiøs frihet er en grunnleggende rett her i Norge.

[tom waits for alice]

 Jeg er klar over at staten har omdefinert foreldrebegrepet, men det er utenkelig at intensjonen til konvensjonen mente noe sånn som samkjønnede foreldre da det var utenkelig på denne tiden.

 

Sant nok. Nå tror jeg vel ikke en internasjonale konvensjon hadde "ment" noe sånt uansett og blitt undertegnet av Saudi Arabia og lignende stater. Men det kan vi ikke vite. Nå er det kanskje nettopp for å bli underskrevet av Saudi Arabia og co at den legger vekt på den tradisjonelle kjernefamilien.

 

Jeg har ikke tatt til ordet for at det ene ugyldiggjør det andre. Disse tingene henger jo sammen, og er ikke ekskluderende seg imellom. Ting som nærhet, tilhørighet, slekt og familiebånd er noe de fleste setter pris på. Det er ikke noe man er berettiget å frata barn som ikke kan uttrykke sine egne meninger før de er kommet til verden. 

 

Enig i at ting henger sammen. Men hvordan kan man frata noen som ikke er født noe som helst? Barn er et resultat av sex, og den skjer som vi vet i så mange former. Man kan ikke godt forby folk å bli gravide om de ikke er en kjernefamilie, eller pålegge dem abort eller subsidiært å flytte sammen for barnets skyld om det skjer.

 

Dette har også ført til løgn i Norsk lov som sier at barn ikke kan ha både en far og en medmor.

 

Den må du gjerne utdype for meg.

 

​Tore på sporet viser tydelig hvor stor betydning disse tingene har for folk flest, hvor de hyrer privatetterforskere og reiser jorden rundt for å finne sine slektninger. Biologiens bånd knytter dem sammen selv om de aldri har sett hverandre før. Et omsorgsfylt, kjærlighetsfylt og ansvarlig foreldreskap setter barnets beste først, og ser ikke bort ifra dette perspektivet. Da fratar man barn en rett jeg nekter å gå med på.

 

Selvsagt har det betydning for folk. Men nå kjenner jeg folk som har fått kjenne sine biologiske opphav og ikke har hatt noe å gjøre med dem senere selv om de fikk muligheten. Blodsbåndene viste seg å ikke være sterkere enn livets realiteter. For hver "Tore på Sporet"-episode finnes det noen som ble mishandlet av sine biologiske foreldre.

 

Det er ingen menneskerett å få barn, ikke engang å kunne gifte seg. Menneskerettsdomstolen har uttalt at det ikke er diskrimnerende å definere et ekteskap som institusjonen for mann og kvinne.

 

Desverre - kanskje - trenger man ingen tillatelse for å få barn. Det er bare å utveksle kroppsvæsker med noen som har lyst, så er man der. Det er et paradoks at det er enklere å få barn med naturmetoden for en som ikke behøver å vise seg egnet enn på "kunstig" vis eller via adopsjon for en som er. Jeg er forøvrig uenig med menneskerettsdomstolen. Selvsagt er det diskriminerende. Men se neste punkt:

 

Diskrimering forekommer forøvrig i mange tilfeller. Også hva gjelder ekteskapet og kjønn. Også i Norge. Å diskriminere betyr å skjelne, og dette er noe vi alle gjør - hele tiden. Vi velger hvem vi vil omgås til daglig, vi velger hvem vi vil bli samboere eller ektefeller med, vi velger om vi vil tilhøre noe trossamfunn eller ikke; kort sagt vi velger - og velger bort - hele tiden. Slik må det nødvendigvis være i alle velfungerende samfunn. I Norge skiller vi jenter og gutter i mange sammenhenger. I noen tilfeller er f.eks. leger nødt til å vite hvilket kjønn personen er for å kunne gi riktig behandling. Enkelte legemidler er spesialtilpasset et visst kjønn, men legemidler "mobber" ingen. Jeg kunne gitt et hav av eksempler, men alt snakk om at det må bli slutt på enhver form for diskriminering, er bare tanketom etterplapring av ugjennomtenkte og utopiske slagord. 

 

Jeg er helt enig. Jeg er da heller ikke i mot folks rett til å velge. Jeg er mot at staten skal velge for dem på måter som diskriminerer, men som mennesker må vi få gjøre som vi vil. Det betyr ikke at jeg liker diskriminering, bare at jeg aksepterer folks rett til å diskriminere på individuell basis.

 

Det er jo ikke slik at vi kan åpne alle sluser, og betingelsesløst slippe alle til overalt. Da kan man jo bare spørre seg hvor man selv mener grensen bør gå. Men straks man har definert den, så har man også samtidig utestengt (eller "forskjellsbehandlet", eller "diskriminert") de som havner utenfor grensen. Så hvis man klarer å flytte fokuset bort fra den politisk korrekte boksen, så er det kanskje best å spørre seg hvor det er helt naturlig å definere slike grenser? Det er ikke diskriminering å kalle en spade for en spade. Å spille krenkelseskortet fordi man blir påpekt at virkeligheten er slik eller slik, det er å dra det for langt.

 

For meg er grensen ganske enkelt definert: Etter Kardemommeloven. Den fordrer dog voksne mennesker med samtykkekompetanse, jeg mener ikke at barn ikke skal ha særlig vern. Selvsagt kan man kalle en spade for en spade. Spørsmålet er om man kan kreve at dene spaden er blå og den andre rød for at de skal få gifte seg. (Eller at de begge er hvite...)

 

Dessuten, diskriminering og likestilling innebærer forøvrig at det finnes en måte noe burde være på. Dette virker noe inkonsekvent på meg mtp hvordan jeg opplever hvordan flere mener at moral bare er en subjektiv illusjon. Når vi f.eks. sier at noe er dårlig, sier vi egentlig at noe ikke er som det burde være. Men når vi sier det, forutsetter vi at det er en måte dette noe burde være på, og at det ikke er slik i dette tilfellet. Men hvis det er en måte ting burde være på så betyr det at det finnes en slags plan som disse tingene enten strider imot eller oppfyller. Så når naturalisten hevder at noe er dårlig, at det ikke burde være slik, så forutsetter han implisitt at det er en slags plan - en slags standard som disse tingene kan måles oppimot. Men han vil likevel ofte ikke høre snakk om objektive verdier.

 

Verdiene må - om de ikke er objektive eller naturgitte - være kulturelle. Og det er de da også stort sett. Det er derfor vi har andre verdier i Skandinavia enn i midtøsten. Denne "planen" har blitt til gjennom århundre med intellektuell utvikling, og gjør at standarden idag er en annen enn under middelalderen. Vi prøver og forkaster hele tiden mot nye ideer og virkeligheten rundt oss, og kommer fram til at ting fungerer eller ikke. Noen ganger tør vi ikke prøve noe nytt, noen ganger prøver vi litt for lenge før vi forkaster et påfunn. Noen ganger går utviklingen for fort eller i feil retning, og vi får en reaksjon. Hva som er for fort er avhengig av den kulturen som danner utgangspunktet, derfor kan endringer vi i Skandinavia synes er OK føre til at Trump blir president i USA og at folk begår statskupp i andre verdensdeler. Det er ingen naturgitt standard.

 

Og noen ganger får man et kulturellt Brexit, folket deles på midten, og begge sider hevder at kulturen står i fare. Mens noen ganger flytter to homofile sammen og adopterer et barn eller to, og alle er glade og fornøyde og barnet vokser opp og ser tilbake på oppveksten med glede. Da har de oppfylt Kardemommeloven, og det er godt nok for meg.

 

Geir

Endret 26. juni 2016 av tom waits for alice

[Imlekk]

[...]

Du tar feil på dette punktet. Å være homofil er noe man blir født med, det har vitenskapen bevist gang på gang. Derimot er ingen født som kristne, det er et valg hver enkelt gjør. Så da kan man jo lure på hvem som egentlig bør ta et steg til siden... de som ikke kan noe for det de er, eller de som har valgt en avvikende livsstil (å være kristne).

[...]

De som vokser opp med kristne foreldre, og har det som en veldig stor del av barndommen, og ender opp i et trossamfunn som ymse pinsemenigheter, Jehovas Vitner, og så videre... i hvilken grad har disse et reellt valg? 

 

Nei, det er ingen sin plikt å like det andre gjør. Jeg liker det jeg vil, ikke fordi andre krever at jeg skal gjøre det. Er ingen tilhenger av homofili, fordi det er ulogisk og gir ingen mening. Kjærligheten mellom en mann og ei kvinne er logisk, og klart noe godt. Det skaper liv, under dets beste forhold for å blomstre.

 

Jeg er derimot for at de skal få lov å drive på med det de vil, men vil ikke ha det presset på meg.

 

Mener du at det ikke gir mening hvordan naturen skal ha utstyrt en del mennesker med tiltrekning mot det samme kjønnet?

 

Mens vi er inne på forskning: er det forsket på hvorfor noen menn foretrekker blondiner og andre brunetter?

 

Og, enda viktigere, hvorfor foretrekker ikke alle redheads?

 

[...]

Etter mitt syn er det på høy tid å ta et oppgjør med holdninger og handlinger som tingliggjør barn.

 

Helt enig. La oss også inkludere kvitte oss med holdninger om at mennesker "eies" av en kosmisk konge.

 

[...]

Jada, dersom forskningen var klar og tydelig, så hadde jeg ikke hatt noe problem med å akseptere den. Men det er den ikke.

[...]

I motsetning til hvordan du fortsatt ikke aksepterer evolusjonsteorien?

 

Det er klart det er best for barnet å kjenne sine naturlige og biologiske foreldre.. Skjønner ikke at det er en diskusjon engang..

 

No offense til homofile.

 

Gjelder dette også når de biologiske foreldrene er drittsekker som torturerer ungene på ymse vis?

 

.

1 Timothy 1:8-11New International Version (NIV)

 

8 We know that the law is good if one uses it properly. 9 We also know that the law is made not for the righteous but for lawbreakers and rebels, the ungodly and sinful, the unholy and irreligious, for those who kill their fathers or mothers, for murderers, 10 for the sexually immoral, for those practicing homosexuality, for slave traders and liars and perjurers—and for whatever else is contrary to the sound doctrine 11 that conforms to the gospel concerning the glory of the blessed God, which he entrusted to me.

 

.

Sett i lyset av dette bibelstedet (og andre) bør de homofile vende seg vekk fra kristendommen og konvertere til ateismen. En tolkning av Bibelen som sier at homofil praksis er OK, blir for fantasifull.

 

Man "konverterer" ikke til ateisme, siden det ikke er en trosretning.

 

Det er en veldig god grunn til å ignorere det sitatet. Der er fra et av brevene fra Paulus som muligens ikke var fra Paulus. Dog er kanskje ikke det en begrunnelse som en kristen vil gå med på...

 

[...]

Tore på sporet viser tydelig hvor stor betydning disse tingene har for folk flest

[...]

 

Seleksjonsbias.

 

[...]

Å kalle det for en syndig livsstil er ikke noe annet enn din mening som du har tatt fra en bok. Som nærmer seg 2050 år gammel. Hadde vært fint om du definerte HVORDAN det er syndig.

[...]

Bibelen er sammensatt av 66 bøker. Bøkene i det nye testamentet er fra det første og til dels andre århundret. Så tekstene i det nye testamentet ble er samlet ikke mer enn 1900 år gamle. Men så ble den satt sammen senere, og det er trolig at mindre endringer ble gjort i løpet av årene fremover. Argumenterbart så er boka 1600-1700 år gammel.

 

Å si at Bibelen nærmer seg 2050 år gammel er å gi den mer ære enn den fortjener. Denne tråden har en artig gjennomgang av detaljene.

[Nukleosid]

De som vokser opp med kristne foreldre, og har det som en veldig stor del av barndommen, og ender opp i et trossamfunn som ymse pinsemenigheter, Jehovas Vitner, og så videre... i hvilken grad har disse et reellt valg?

Det er forskjell på hjernevasking, og biologi.

 

Jeg har hørt om flere fra for eksempel Jehovas Vitner som har klart å komme seg ut av dritten, selv om de da blir fornektet av sine egne foreldre og/eller barn. Men det er altså fysisk mulig.

 

Men å "komme seg ut av" homofili, tror jeg ikke er mulig. Klart, man har hørt om homofile som har blitt sammen med noen av det annet kjønn, men da er det mer snakk om at man på et plan har hatt en mer bifil dragning. De har ikke mistet dragning mot noen av samme kjønn.

[Imlekk]

Det er forskjell på hjernevasking, og biologi.

 

Jeg har hørt om flere fra for eksempel Jehovas Vitner som har klart å komme seg ut av dritten, selv om de da blir fornektet av sine egne foreldre og/eller barn. Men det er altså fysisk mulig.

 

Men å "komme seg ut av" homofili, tror jeg ikke er mulig. Klart, man har hørt om homofile som har blitt sammen med noen av det annet kjønn, men da er det mer snakk om at man på et plan har hatt en mer bifil dragning. De har ikke mistet dragning mot noen av samme kjønn.

Det var ikke meninga å si at det var en direkte parallell til homofili, selv om jeg ser hvordan det kan ha virket sånn.

 

Poenget mitt var simpelthen at religiøs tilhørighet er ofte i stor grad ikke et bevisst valg. Men noe som blir påført oss av miljø i oppvekstperioden. Dog er det også verdt å nevne at enkelte biologiske variasjoner gjør enkelte mer tilbøyelige til å være religiøs, men det blir ikke det samme som å være "født religiøs". Men parallellen mot homofili er kanskje bedre enn ved første øyekast.

[Fustasjeopphengsforkobling]

,,,Nå er det kanskje nettopp for å bli underskrevet av Saudi Arabia og co at den legger vekt på den tradisjonelle kjernefamilien.

 

Den tradisjonelle kjernefamilien står nok fremdeles sterkt i vesten også, og stod fjellstøtt helt frem til for bare noen få år siden, så den kjøper jeg ikke.

 

Enig i at ting henger sammen. Men hvordan kan man frata noen som ikke er født noe som helst? Barn er et resultat av sex, og den skjer som vi vet i så mange former. Man kan ikke godt forby folk å bli gravide om de ikke er en kjernefamilie, eller pålegge dem abort eller subsidiært å flytte sammen for barnets skyld om det skjer.

 

Man forhånds-fratar fordi man planlegger barnet inn i en far- eller morløs tilværelse. Jeg har ingen planer om å nekte folk sex. At uforutsette ting eller andre uheldige omstendigheter inntreffer kan jo alltid hende. Men det som er både ønsket og planlagt er ikke en uforutsett eller uheldig omstendighet. Det er gjort i full visshet.

 

 

 

Dette har også ført til løgn i Norsk lov som sier at barn ikke kan ha både en far og en medmor.

 

Den må du gjerne utdype for meg.

 

Ok. Et barn har både en far og en mor fordi et barn alltid er et produkt av en bestemt mannlig og en bestemt kvinnelig kjønnscelle. Men loven sier at et barn ikke kan ha både en far og en medmor, men et barn har alltid en far uavhengig av om loven sier at barnet ikke kan ha det (fordi det har en medmor).

 

Selvsagt har det betydning for folk. Men nå kjenner jeg folk som har fått kjenne sine biologiske opphav og ikke har hatt noe å gjøre med dem senere selv om de fikk muligheten. Blodsbåndene viste seg å ikke være sterkere enn livets realiteter. For hver "Tore på Sporet"-episode finnes det noen som ble mishandlet av sine biologiske foreldre.

 

 

Det er godt du er enig i at det har betydning ihvertfall. Men hvorfor skal ikke alle, så langt det er mulig, få denne muligheten? 

Jeg kjenner også folk som ikke har hatt noe med familiemedlemmer å gjøre. Noen pga avstand, mens andre er overlykkelige for å ha funnet sine slektninger. Hvordan folk vil forholde seg til sine slektninger må jo bli opp til dem. Men det er noe annet å frata noen denne muligheten på forhånd. Jeg skjønner ikke at dette kan være så vanskelig å forstå. 

De som mishandles opplever en uønsket omstendighet, og da er det adopsjon er en god mulighet f.eks, men er det noen her som planlegger barn inn i verden for å mishandle dem?

 

Desverre - kanskje - trenger man ingen tillatelse for å få barn. Det er bare å utveksle kroppsvæsker med noen som har lyst, så er man der. Det er et paradoks at det er enklere å få barn med naturmetoden for en som ikke behøver å vise seg egnet enn på "kunstig" vis eller via adopsjon for en som er. Jeg er forøvrig uenig med menneskerettsdomstolen. Selvsagt er det diskriminerende. Men se neste punkt:

 

 

Hva mener du med at man ikke trenger tillatelse til å få barn? Tenker du på voldtekt nå? Det er jo en uønsket situasjon, og utifra uønskede situasjoner (hvis barnet kommer til verden) så forsøker man jo å gjøre det beste man kan for barnet. Men det er noe helt annet å planlegge barnet fra et ønsket perspektiv inn i en situasjon hvor det er fratatt retten til egen mor eller far. Ser du ikke det?

 

Jeg er helt enig. Jeg er da heller ikke i mot folks rett til å velge. Jeg er mot at staten skal velge for dem på måter som diskriminerer...

 

 

Fint vi er enige om noe, men staten diskriminerer altså allerede, og det må den selvsagt. Den må skille mellom gutter og jenter. Den må ha grenser for ekteskapet. F.eks. får man ikke lov til å gifte seg utfra eget valg før man er 18 år. Det finnes såklart gode grunner til det, men det betyr også at man diskriminerer de som er under 18 år. Det er jo ikke sånn at det ikke finnes både 15-, 16- og 17- åringer som er mer "voksne" enn både 40- og 50-åringer, men en grense må man jo operere med.

 

Staten diskriminerer også polygame. Man får ikke gifte seg med flere personer. 

 

Den diskriminerer også både søsken og halv-søsken mtp ekteskap. Årsaken er opplagt, og den går også på barneperspektivet. Søskenbarn får gifte seg, men advares mtp barneperspektivet. Men 2 menn, eller 2 damer kan ikke produsere avkom sammen. Likevel diskriminerer loven dem (dog uten grunn, for barneperspektivet er jo ikke gyldig lenger som begrunnelse da). 

Men - nå når staten har omdefinert kjønn til noe subjektivt kan jo bare den ene av 2 søsken bytte kjønn, og vips så er barneperspektivet plutslig gyldig, men likevel ugyldig - for det er jo fremdeles snakk om 2 menn eller 2 damer som ikke kan produsere avkom sammen. 

Biologi er en del av virkeligheten. Man kan ikke politisk bestemme at virkeligheten skal være noe annet enn det den er, så hele greia fører bare til en haug absurditeter.

 

 

...Spørsmålet er om man kan kreve at dene spaden er blå og den andre rød for at de skal få gifte seg. (Eller at de begge er hvite...)

 

 

Noen ting er fullstendig uvesentlige (hvilken hudfarge man har), men kjønn er ikke uvesentlig. Slik er naturen bygd. 

 

Verdiene må - om de ikke er objektive eller naturgitte - være kulturelle... 

 

Ja, selvsagt må de være subjektive og kulturelle om de ikke er objektive. Men du er nok en sta objektiv moralist likevel når det kommer til stykket - for jeg tror ikke noe på at du finner deg i at andre kulturer opererer etter hvilke som helst andre moralske regler enn deg selv når alt kommer til alt. Men det må du dersom du mener verdiene ikke har objektiv gyldighet, men kun er kulturelle.

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

[...]

Etter mitt syn er det på høy tid å ta et oppgjør med holdninger og handlinger som tingliggjør barn.

 

Helt enig. La oss også inkludere kvitte oss med holdninger om at mennesker "eies" av en kosmisk konge.

 

Vi får ta en Imlekk da, er det ikke noe sånn?    ;-)

Ellers er vi uenige mtp Guds eksistens, men det er en annen sak.

 

 

[...]

Jada, dersom forskningen var klar og tydelig, så hadde jeg ikke hatt noe problem med å akseptere den. Men det er den ikke.

[...]

I motsetning til hvordan du fortsatt ikke aksepterer evolusjonsteorien?

 

 

Jeg aksepterer evolusjonsteorien. Det trodde jeg du visste.

 

 

 

[...]

Tore på sporet viser tydelig hvor stor betydning disse tingene har for folk flest

[...]

 

Seleksjonsbias.

 

 

Hmm... vel.. jeg vil si at jeg ikke har valgt ut personene som er med i Tore på sporet, og derfor foreligger det ikke noe bias fra min side her. Det var bare ment som et eksempel på hvor mye biologiske bånd har å si for folk. Jeg tror nok det uansett står seg mer enn godt nok uten det eksempelet.

Endret 26. juni 2016 av Fustasjeopphengsforkobling

[tom waits for alice]

Den tradisjonelle kjernefamilien står nok fremdeles sterkt i vesten også, og stod fjellstøtt helt frem til for bare noen få år siden, så den kjøper jeg ikke.

 

Nå selger jeg ingenting heller. Jeg påpeker bare at nettopp fordi moralismen står så sterkt (og ja, gjerne i vesten også) at konvensjonen er formulert som den er. Den er heller ikke objektivt fundert, men snarere kulturelt.

 

Man forhånds-fratar fordi man planlegger barnet inn i en far- eller morløs tilværelse. Jeg har ingen planer om å nekte folk sex. At uforutsette ting eller andre uheldige omstendigheter inntreffer kan jo alltid hende. Men det som er både ønsket og planlagt er ikke en uforutsett eller uheldig omstendighet. Det er gjort i full visshet.

 

Selvsagt. Og den vissheten lever jeg godt med, selv om man har en far eller to fedre, en mor eller to mødre eller en av hver. Egentlig om det er to av hver også, men vi behøver ikke komplisere diskusjonen.

 

Ok. Et barn har både en far og en mor fordi et barn alltid er et produkt av en bestemt mannlig og en bestemt kvinnelig kjønnscelle. Men loven sier at et barn ikke kan ha både en far og en medmor, men et barn har alltid en far uavhengig av om loven sier at barnet ikke kan ha det (fordi det har en medmor).

 

Ok, da forstår jeg hva du mente.

 

Det er godt du er enig i at det har betydning ihvertfall. Men hvorfor skal ikke alle, så langt det er mulig, få denne muligheten? 

 

Det må de da gjerne. Men noen ganger er det ikke mulig. For eksempel når mor er lesbisk. Det blir neppe noen lykkeligere familie av at hun tvinges til å bo med en biologisk far.

 

Jeg kjenner også folk som ikke har hatt noe med familiemedlemmer å gjøre. Noen pga avstand, mens andre er overlykkelige for å ha funnet sine slektninger. Hvordan folk vil forholde seg til sine slektninger må jo bli opp til dem. Men det er noe annet å frata noen denne muligheten på forhånd. Jeg skjønner ikke at dette kan være så vanskelig å forstå. 

 

 Fordi det fratar mennesker muligheten (ikke rettigheten, men muligheten) til å bli gode foreldre på grunn av egenskaper som i mine øyne ikke gjør dem mindre egnet.

 

De som mishandles opplever en uønsket omstendighet, og da er det adopsjon er en god mulighet f.eks, men er det noen her som planlegger barn inn i verden for å mishandle dem?

 

Dessverre ja. Men det er for så vidt irrelevant, siden det neppe skjer oftere blant samkjønnede foreldre enn blant heterofile. Tvert imot, fordi den sosiale og statlige kontrollen med de førstnevnte er så mye strengere. 

 

Hva mener du med at man ikke trenger tillatelse til å få barn? Tenker du på voldtekt nå? Det er jo en uønsket situasjon, og utifra uønskede situasjoner (hvis barnet kommer til verden) så forsøker man jo å gjøre det beste man kan for barnet. Men det er noe helt annet å planlegge barnet fra et ønsket perspektiv inn i en situasjon hvor det er fratatt retten til egen mor eller far. Ser du ikke det?

 

Jeg mener tillatelse fra myndighetene. Poenget er at hvem som helst kan bli foreldre, enten de er egnet til oppgaven eller ikke. Og uten at det er "ønsket". Det er ingen forhåndssjekk før man har sex. Du kan ikke sette "retten til far og mor" og "ønsket" i samme setning, fordi de to ikke har noe med hverandre å gjøre. Du kan godt si at barn fra din synsvinkel burde være både ønsket og ha begge foreldrene, men det er ingenting i dag som gir deg eller andre mulighet til å kontrollere det.

 

Og skal jeg velge, så foretrekker jeg ønsket og elsket framfor både (biologisk) far og mor, og tror at samkjønnede par gir flere muligheter for det første.

 

​Fint vi er enige om noe, men staten diskriminerer altså allerede, og det må den selvsagt. Den må skille mellom gutter og jenter. Den må ha grenser for ekteskapet. F.eks. får man ikke lov til å gifte seg utfra eget valg før man er 18 år. Det finnes såklart gode grunner til det, men det betyr også at man diskriminerer de som er under 18 år. Det er jo ikke sånn at det ikke finnes både 15-, 16- og 17- åringer som er mer "voksne" enn både 40- og 50-åringer, men en grense må man jo operere med.

 

Jeg sa at jeg snakket om samtykkende voksne mennesker. Jeg har ingenting i mot aldersgrenser for samtykke. Men jeg er uenig i at staten "må" skille mellom gutter og jenter. Det ser jeg absolutt ingen grunn til. Da blander staten seg inn i ting den ikke har noe med.

 

Staten diskriminerer også polygame. Man får ikke gifte seg med flere personer. 

 

Jeg synes ikke staten burde ha noe med hvem som bodde sammen - eller om de var gift - i det hele tatt. Det burde være et privat anliggende.

 

Den diskriminerer også både søsken og halv-søsken mtp ekteskap. Årsaken er opplagt, og den går også på barneperspektivet. Søskenbarn får gifte seg, men advares mtp barneperspektivet. Men 2 menn, eller 2 damer kan ikke produsere avkom sammen. Likevel diskriminerer loven dem (dog uten grunn, for barneperspektivet er jo ikke gyldig lenger som begrunnelse da). 

Men - nå når staten har omdefinert kjønn til noe subjektivt kan jo bare den ene av 2 søsken bytte kjønn, og vips så er barneperspektivet plutslig gyldig, men likevel ugyldig - for det er jo fremdeles snakk om 2 menn eller 2 damer som ikke kan produsere avkom sammen. 

Biologi er en del av virkeligheten. Man kan ikke politisk bestemme at virkeligheten skal være noe annet enn det den er, så hele greia fører bare til en haug absurditeter.

 

Jeg er enig. Politikerne burde egentlig ikke blande seg inn i definisjonen på virkelighet. Den er som den er. Problemet er at folk (for eksempel vi to) ikke er enig om hva den er. Hvem skal da bestemme? I min verden - så lenge man ikke skader andre - så kan du bestemme for deg og jeg bestemme for meg. Og ellers la hverandre i fred.

 

Noen ting er fullstendig uvesentlige (hvilken hudfarge man har), men kjønn er ikke uvesentlig. Slik er naturen bygd. 

 

Problemet er at jeg synes kjønn er uvesentlig også, i de fleste sammenhenger. Greit å vite når man skal operere noen, men sjelden ellers. Jeg kjøper ikke argumentet om at naturen er bygd på den ene eller andre måten her.

 

Ja, selvsagt må de være subjektive og kulturelle om de ikke er objektive. Men du er nok en sta objektiv moralist likevel når det kommer til stykket - for jeg tror ikke noe på at du finner deg i at andre kulturer opererer etter hvilke som helst andre moralske regler enn deg selv når alt kommer til alt. Men det må du dersom du mener verdiene ikke har objektiv gyldighet, men kun er kulturelle.

 

Nå blander du subjektivt og objektivt. Jeg er på ingen måte kulturrelativist, jeg mener det finnes bra kultur og dårlig kultur, og har ingen problemer med å definere forskjellene. Men det gjør ikke mine verdier hverken objektive eller naturgitte, spesielt ikke det siste. Det gjør dem bare overlegne, subjektivt sett. Skal jeg overbevise folk av andre kulturer må jeg vise til handlinger og konsekvenser, ikke til at naturen har bestemt det sånn. Det gjelder i dette spørsmålet også. 

 

Geir

Endret 26. juni 2016 av tom waits for alice

[Imlekk]

 

 

[...]

Etter mitt syn er det på høy tid å ta et oppgjør med holdninger og handlinger som tingliggjør barn.

 

Helt enig. La oss også inkludere kvitte oss med holdninger om at mennesker "eies" av en kosmisk konge.

 

 

Vi får ta en Imlekk da, er det ikke noe sånn?    ;-)

Ellers er vi uenige mtp Guds eksistens, men det er en annen sak.

 

Din holdning er ikke at vi mennesker eies, som "ting"?

 

Jeg aksepterer evolusjonsteorien. Det trodde jeg du visste.

Vel, med tanke på ting som står på den nettsiden din så stiller jeg meg skeptisk til den påstanden. Du har formuleringer som tyder på at du heller i den retningen at evolusjonsteorien er korrekt, mens du samtidig fremmer usedvanlig mye kreasjonistisk bullshit. Her er noen gullkorn:

 

 

Mange forskere er idag skeptiske til makroevolusjon.

Mange forskere innen relevante fagområder? Pfft.

 

Makroevolusjon virker altså problematisk med tanke på nevnte ting, men likevel synes summen av bevisene å kunne tale i retning av en makroevolusjonshistorie.

For en fin og veldig forsiktig formulering!

 

Man kan også si at idêen om at evolusjonen kunne ha skjedd uten en intelligent guidende designer (Gud) er så usannsynlig, som å være fantastisk.

Uh-huh. Det du sier her er essensielt at evolusjonsteorien ikke er korrekt.

 

Så jeg tror ikke du burde gå rundt å si at du aksepterer evolusjonsteorien. Du gjør det ikke - du aksepterer derimot sterk teistisk evolusjon, eller noe i den duren. Eller, som det vel heller burde kalles, kreasjonisme.

 

Som leder oss til at vi her har et eksempel på at du ikke aksepterer den vitenskapelige konsensus. Hvorfor skal man tro at du greier å gjøre det når det kommer til homofili? Jeg tviler sterkt.

 

 

 

[...]

Tore på sporet viser tydelig hvor stor betydning disse tingene har for folk flest

[...]

 

Seleksjonsbias.

 

 

Hmm... vel.. jeg vil si at jeg ikke har valgt ut personene som er med i Tore på sporet, og derfor foreligger det ikke noe bias fra min side her. Det var bare ment som et eksempel på hvor mye biologiske bånd har å si for folk. Jeg tror nok det uansett står seg mer enn godt nok uten det eksempelet.

 

Deltakerne på Tore på Sporet er neppe representative for de som har vokst opp uten biologiske foreldre. Nettopp fordi programmet handler om de som ønsker å finne sin biologiske familie. Det er der seleksjonsbiaset ligger. Det burde være relativt åpenbart.

 

Det demonstrerer at det finnes mennesker som syns at det er viktig å identifisere sin biologiske opprinnelse. Det demonstrerer derimot ikke at alle, eller majoriteten, har dette ønsket.

[Fustasjeopphengsforkobling]

 Fordi det fratar mennesker muligheten (ikke rettigheten, men muligheten) til å bli gode foreldre på grunn av egenskaper som i mine øyne ikke gjør dem mindre egnet.

 

Jeg tror vi dropper alle sub-diskusjonene nå. Du både misforstår en del, og andre ting blir vi nok ikke helt enige i, men det siterte må være kjernen i saken. Du prioriterer voksne menneskers ønsker om å bli foreldre på tvers av biologiske grenser. Jeg prioriterer barns interesser til å motta kjærlighet og omsorg fra sine egne foreldre så langt det er mulig (den svakeste part) først.

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

 

Din holdning er ikke at vi mennesker eies, som "ting"?

 

Av Gud mener du? Hmm.. vanskelig spørsmål. Vi er gitt fri vilje til å velge Gud bort, samtidig har Gud skapt alt så jeg vet ikke svaret på det spørsmålet enkelt og greit. Har noen av teologene her svar på dette? Eier jeg mine barn? Usikker, må tenke på den. Men vi er ikke ting som kan kjøpes og selges, konstrueres, designes osv. Det godtar jeg ikke.

 

Vel, med tanke på ting som står på den nettsiden din så stiller jeg meg skeptisk til den påstanden. 

 

Det finnes forskere som er skeptisk til evolusjonsteorien ja, og måten noe av det er formulert på der er mer mtp kristne som for alt i verden benekter evolusjonsteorien. Jeg skriver ikke kun for ateister you know.

Nå har jeg større sympati med intelligent-design-bevegelsen's tanker rundt dette, og er fullstendig åpen for at Gud kan ha brukt evolusjon på ulike måter for å oppnå skapelsen. Du kan ihvertfall finne 2 syn rundt denne saken. En her (øh..siden er for øyeblikket nede ser det ut til), og en her. Jeg er åpen for begge disse, men begge disse aksepterer altså evolusjonsteorien - men med ulik grad av påvirkning fra Gud. Jeg har ellers uttrykt min aksept for evolusjonsteorien på dette forumet - det trodde jeg du visste.

 

 

 

Deltakerne på Tore på Sporet er neppe representative for de som har vokst opp uten biologiske foreldre. Nettopp fordi programmet handler om de som ønsker å finne sin biologiske familie. Det er der seleksjonsbiaset ligger. Det burde være relativt åpenbart.

 

Det demonstrerer at det finnes mennesker som syns at det er viktig å identifisere sin biologiske opprinnelse. Det demonstrerer derimot ikke at alle, eller majoriteten, har dette ønsket. 

 

Det er mulig, men har du noen bedre eksempler å eksemplifisere noe av dette utifra? 

 

Jeg har heller ikke hevdet at alle, ei heller majoriteten, ønsker å finne sine slektninger. Folk faller muligens stort sett til ro med at sånn er det bare, men jeg tror likevel folk flest bærer på en lengsel der som er noe sår. Jeg er derimot overbevist om at majoriteten ønsker å kjenne sitt opphav om de kunne det. 

Endret 26. juni 2016 av Fustasjeopphengsforkobling

[tom waits for alice]

 

 Fordi det fratar mennesker muligheten (ikke rettigheten, men muligheten) til å bli gode foreldre på grunn av egenskaper som i mine øyne ikke gjør dem mindre egnet.

 

Jeg tror vi dropper alle sub-diskusjonene nå. Du både misforstår en del, og andre ting blir vi nok ikke helt enige i, men det siterte må være kjernen i saken. Du prioriterer voksne menneskers ønsker om å bli foreldre på tvers av biologiske grenser. Jeg prioriterer barns interesser til å motta kjærlighet og omsorg fra sine egne foreldre så langt det er mulig (den svakeste part) først.

 

 

 

Hvis du mener at jeg misforstår noe, så si hva, så kan vi se på det. Ellers er det en verdiløs påstand.

 

Og nei, konflikten er i mine øyne falsk. Jeg tror at ikke-biologiske foreldre kan gjøre en like god jobb som biologiske når det gjelder kjærlighet og omsorg for nettopp den svakeste part. Da er det ingen grunn til å skyve barnets påståtte interesser foran seg som argument.

 

Geir

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hvis du mener at jeg misforstår noe, så si hva, så kan vi se på det. Ellers er det en verdiløs påstand.

 

Og nei, konflikten er i mine øyne falsk. Jeg tror at ikke-biologiske foreldre kan gjøre en like god jobb som biologiske når det gjelder kjærlighet og omsorg for nettopp den svakeste part. Da er det ingen grunn til å skyve barnets påståtte interesser foran seg som argument.

 

Geir

 

 

Sub-diskusjonene er avsporinger fra det sentrale. Du mener konflikten er falsk, men det henger ikke på greip for du sier selv at du mener det biologiske er betydningsfylt, men du lever fint med å allikevel frata barn sine rettigheter på det området.

Det retoriske "skyve barna foran seg" er bare et skittent knep. Jeg kan like gjerne si at du "skyver voksne foran deg". Poenget er at jeg setter barns interesser først, du setter voksnes interesser foran barnas. End of discussion.

[xyzxyz]

 

.

1 Timothy 1:8-11New International Version (NIV)

 

8 We know that the law is good if one uses it properly. 9 We also know that the law is made not for the righteous but for lawbreakers and rebels, the ungodly and sinful, the unholy and irreligious, for those who kill their fathers or mothers, for murderers, 10 for the sexually immoral, for those practicing homosexuality, for slave traders and liars and perjurers—and for whatever else is contrary to the sound doctrine 11 that conforms to the gospel concerning the glory of the blessed God, which he entrusted to me.

 

.

Sett i lyset av dette bibelstedet (og andre) bør de homofile vende seg vekk fra kristendommen og konvertere til ateismen. En tolkning av Bibelen som sier at homofil praksis er OK, blir for fantasifull.

 

Man "konverterer" ikke til ateisme, siden det ikke er en trosretning.

 

Det er en veldig god grunn til å ignorere det sitatet. Der er fra et av brevene fra Paulus som muligens ikke var fra Paulus. Dog er kanskje ikke det en begrunnelse som en kristen vil gå med på...

 

.

Paulus brev til Romerne og Korinterne er i hvert fall udiskutabelt skrevet av Paulus. Han sier det samme her:

 

Rom 1,25-27

25 De byttet ut Guds sannhet med løgn og tilba og dyrket det skapte i stedet for Skaperen, han som er velsignet i evighet. Amen. 26 Derfor overga Gud dem til skammelige lidenskaper. Kvinnene deres byttet ut det naturlige samliv med det unaturlige. 27 På samme måte sluttet mennene å ha naturlig samliv med kvinner og brant i begjær etter hverandre. Menn drev utukt med menn, og de måtte selv ta straffen for sin villfarelse.

 

1 Kor 6,9-10

9 Vet dere ikke at de som gjør urett, ikke skal arve Guds rike? La dere ikke føre vill! Verken de som driver hor, de som dyrker avguder eller de som bryter ekteskapet, verken menn som ligger med menn eller som lar seg ligge med, 10 verken tyver, grådige, drukkenbolter, spottere eller ransmenn skal arve Guds rike.

 

Sett fra et kristent synspunkt er det Den Hellige Ånd som taler gjennom Paulus. Jesus sier i Matteus evangeliet at "det er tilgivelig å si i mot Menneskesønnen (dvs. Jesus), men å si mot den hellige ånde finnes det ingen tilgivelse for (Mat 12,31).

 

Det står flere steder i GT at homofili er synd. Og Jesus sier følgende om sitt forhold til GT:

 

Matteus 5

17 I må ikke tro at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene; jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle. 18 For sannelig sier jeg eder: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste tøddel forgå av loven, før det er skjedd alt sammen. 19 Derfor, den som bryter et eneste av disse minste bud og lærer menneskene således, han skal kalles den minste i himlenes rike; men den som holder dem og lærer andre dem, han skal kalles stor i himlenes rike. …

 

For de som måtte være i tvil, er jeg ateist, og ikke konservativ kristen. Jeg bare prøver å vise at de konservativt kristne har gode argumenter for sitt homofilisyn ut fra Bibelen, og at man må være svært fantasifull i fortolkningene for å tolke det dithen at homofil praksis er OK ut fra Bibelen. Dersom kristne aksepterer at homofil praksis er OK, er det ingen grenser for hva man kan "tolke" seg bort fra. De homofile (og alle andre) bør innse at Bibelen er avleggs og at dens prat om guddommelighet er vrangforestillinger.

[tom waits for alice]

Sub-diskusjonene er avsporinger fra det sentrale. 

 

 

Så du vil ikke si hva jeg misforstår. Greit nok. Nå mener jeg vel at subdiskusjonene bare er avsporinger dersom man vil beholde status quo, eller ønsker en reaksjon, mens de er nødvendige for en liberal utvikling. Men det må to til en diskusjon, så det blir opp til deg.

 

Du mener konflikten er falsk, men det henger ikke på greip for du sier selv at du mener det biologiske er betydningsfylt, men du lever fint med å allikevel frata barn sine rettigheter på det området.

 

 

Greipet i dette tilfellet er barnets beste. Biologi er betydningsfullt (så kan det diskuteres om det er betydningsfullt på grunn av en kultur som gjør det slik, eller på grunn av natur), men ikke så betydningsfullt at barnets beste ikke kan oppnås på annen måte. Jeg er uenig i at dette bør være en sentral rettighet i utgangspunktet.

 

Det retoriske "skyve barna foran seg" er bare et skittent knep. Jeg kan like gjerne si at du "skyver voksne foran deg". 

 

 

Det må du gjerne si. Om du kan begrunne det. Det gjorde vel strengt tatt ikke jeg, og det beklager jeg. Men på samme måte sa du at jeg misforstår ting, uten å ville si hva...

 

Poenget er at jeg setter barns interesser først, du setter voksnes interesser foran barnas. 

 

 

Jeg er altså ikke enig. Jeg tror min "løsning" tjener barnets interesse mer enn din, fordi det gir et rikere samfunn å vokse opp i. De som leser våre innlegg får gjøre seg opp sin egen mening.

 

End of discussion.

 

 

Det er et selvsagt privilegium å avslutte debatten når man ikke vil mere. Føler du at du har fått sagt ditt så er det greit for meg.

 

Geir

[Fustasjeopphengsforkobling]

Det er et selvsagt privilegium å avslutte debatten når man ikke vil mere. Føler du at du har fått sagt ditt så er det greit for meg.

 

Debatter kan man holde gående i en evighet, men jada, jeg har fått sagt det viktigste jeg hadde på hjertet rundt temaet. Jeg kunne diskutert videre i alle sub-retningene, men jeg ser ikke at det trengs for å se sakens kjerne. Forøvrig kan man også si at det her er barna som vil bli diskriminert.

[Imlekk]

Av Gud mener du? Hmm.. vanskelig spørsmål. Vi er gitt fri vilje til å velge Gud bort, samtidig har Gud skapt alt så jeg vet ikke svaret på det spørsmålet enkelt og greit. Har noen av teologene her svar på dette? Eier jeg mine barn? Usikker, må tenke på den. Men vi er ikke ting som kan kjøpes og selges, konstrueres, designes osv. Det godtar jeg ikke.

Fair enough. Det hadde vært interessant å tatt opp dette punktet på et seinere tidspunkt.

 

 

Vel, med tanke på ting som står på den nettsiden din så stiller jeg meg skeptisk til den påstanden.

 

Det finnes forskere som er skeptisk til evolusjonsteorien ja, og måten noe av det er formulert på der er mer mtp kristne som for alt i verden benekter evolusjonsteorien. Jeg skriver ikke kun for ateister you know.

Nå har jeg større sympati med intelligent-design-bevegelsen's tanker rundt dette, og er fullstendig åpen for at Gud kan ha brukt evolusjon på ulike måter for å oppnå skapelsen. Du kan ihvertfall finne 2 syn rundt denne saken. En her (øh..siden er for øyeblikket nede ser det ut til), og en her. Jeg er åpen for begge disse, men begge disse aksepterer altså evolusjonsteorien - men med ulik grad av påvirkning fra Gud. Jeg har ellers uttrykt min aksept for evolusjonsteorien på dette forumet - det trodde jeg du visste.

 

Så... du har formulert deg for å ikke virke avskrekkende på deler av de du skriver for. Dette er virkelig et av problemene mine med apologetikk, som du driver med - det er ikke en ærlig søken etter kunnskap. Det er rasjonalisering av en eksisterende tro i møte med det som strider mot troen.

 

La oss nyansere dette med evolusjonsteorien. Her er to muligheter for teistisk evolusjon.

 

(i) Evolusjonsteorien, med naturlig seleksjon og genetisk drift, forklarer et biologisk mangfold. Gud var inne å dyttet ting i riktig retning for at mennesket skulle utvikle seg, men ellers lot livet utvikle seg, og livet generelt (ikke mennesket spesifikt) ville ha utviklet seg uten en direkte innblanding fra gud.

(ii) Evolusjonsteorien er ikke tilstrekkelig for å forklare biologisk mangfold. Det hadde ikke utviklet seg komplekst liv av noe slag uten direkte innblanding fra gud. Gud har vært direkte involvert med å mutere, og selektere (guddommelig seleksjon?) for å fikse biologisk mangfold.

 

Det første alternativet forkaster ikke direkte evolusjonsteorien. Det andre alternativet gjør det, da det sier at evolusjonsteorien er utilstrekkelig for å forklare biologisk mangfold.

 

Passer noen av disse kategoriene sånn passelig til hva du mener?

 

 

Deltakerne på Tore på Sporet er neppe representative for de som har vokst opp uten biologiske foreldre. Nettopp fordi programmet handler om de som ønsker å finne sin biologiske familie. Det er der seleksjonsbiaset ligger. Det burde være relativt åpenbart.

 

Det demonstrerer at det finnes mennesker som syns at det er viktig å identifisere sin biologiske opprinnelse. Det demonstrerer derimot ikke at alle, eller majoriteten, har dette ønsket. 

 

Det er mulig, men har du noen bedre eksempler å eksemplifisere noe av dette utifra? 

 

Jeg har heller ikke hevdet at alle, ei heller majoriteten, ønsker å finne sine slektninger. Folk faller muligens stort sett til ro med at sånn er det bare, men jeg tror likevel folk flest bærer på en lengsel der som er noe sår. Jeg er derimot overbevist om at majoriteten ønsker å kjenne sitt opphav om de kunne det.

 

Du skrev "Tore på sporet viser tydelig hvor stor betydning disse tingene har for folk flest [...]". Dette er tydeligvis ikke tilfellet. Jeg tror vi kan si oss enige i dette nå.

 

Utover det har jeg ingen særlig peiling på hvor viktig dette er for folk flest.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Så... du har formulert deg for å ikke virke avskrekkende på deler av de du skriver for. Dette er virkelig et av problemene mine med apologetikk, som du driver med - det er ikke en ærlig søken etter kunnskap. Det er rasjonalisering av en eksisterende tro i møte med det som strider mot troen.

La oss nyansere dette med evolusjonsteorien. Her er to muligheter for teistisk evolusjon.

 

(i) Evolusjonsteorien, med naturlig seleksjon og genetisk drift, forklarer et biologisk mangfold. Gud var inne å dyttet ting i riktig retning for at mennesket skulle utvikle seg, men ellers lot livet utvikle seg, og livet generelt (ikke mennesket spesifikt) ville ha utviklet seg uten en direkte innblanding fra gud.

(ii) Evolusjonsteorien er ikke tilstrekkelig for å forklare biologisk mangfold. Det hadde ikke utviklet seg komplekst liv av noe slag uten direkte innblanding fra gud. Gud har vært direkte involvert med å mutere, og selektere (guddommelig seleksjon?) for å fikse biologisk mangfold.

 

Det første alternativet forkaster ikke direkte evolusjonsteorien. Det andre alternativet gjør det, da det sier at evolusjonsteorien er utilstrekkelig for å forklare biologisk mangfold.

 

Passer noen av disse kategoriene sånn passelig til hva du mener?

 

Dette er en stor avsporing, men bare for å svare på dette. Det er ikke slik at jeg ikke står inne for noe av det jeg skriver, men hvis man ønsker å lede noen som sitter temmelig fastlåst i noe til hva man selv mener er sant, så nytter det ikke å "banke det inn" med en arrogant og bedrevitende form for holdning. Det skjønner du også om du vil. Forøvrig er jeg såklart åpen for at jeg kan ta feil ang. evolusjonsteorien, men jeg mener det er bedre grunner for å akseptere den enn avvise den.

 

Apologetikk kommer av det greske ordet "apologia", som betyr "å gi et forsvar".

Kristen apologetikk vil jeg si er den grenen av kristen teologi dedikert til gi en rasjonell rettferdiggjørelse for kristendommens sannhetspåstander. Jeg interesserer meg for mer enn apologetikk også. Jeg interesserer meg også for filosofi, vitenskap, historie, teologi (og en rekke andre ting som dog ikke er så relevante her), og mener at en ærlig tilnærming til disse fagene fører til troen på at et kristent verdenssyn er den beste forklaringen av virkeligheten. Derfor bedriver jeg også kristen apologetikk (fordi jeg mener dette verdenssynet forklarer virkeligheten best), og ønsker å vise andre hvor rasjonelt grunnlaget for å tro det er. 

 

Du, og en rekke personer du viser til, bedriver selv apologetikk (dog ikke kristen). Kristen apologetikk er både forsvarende (svare på vanskeligheter innenfor troen, som f.eks. innvendinger til Guds eksistens, som ondskap f.eks), samt offensiv (naturlig teologi og kristne beviser - argumenter for guds eksistens og beviser for Jesus). Det finnes ingen livssyn som ikke har vanskeligheter, og alle livssyn bør forsvares rasjonelt så langt man klarer, samt kunne føre argumenter for troen på det livssynet. Hvis ikke, hvorfor tro det?

 

 

Ifølge wikipedia;

Evolution is change in the heritable traits of biological populations over successive generations.

 

Teorien er fullstendig nøytral når det kommer til Gudsspørsmålet. Teorien er kompatibel både med naturalisme og teisme.

 

"Either half my colleagues are enormously stupid, or else the science of Darwinism is fully compatible with conventional religious beliefs — and equally compatible with atheism"

 - Stephen Jay Gould (Harvard professor og agnostiker)

 

Begge disse synene jeg nevnte er altså kompatible med evolusjonsteorien, men selvsagt ikke med en naturalistisk forutsetning som utelukker Gud - men det er bare plain old naturalisme uansett.

 

 

 

Du skrev "Tore på sporet viser tydelig hvor stor betydning disse tingene har for folk flest [...]". Dette er tydeligvis ikke tilfellet. Jeg tror vi kan si oss enige i dette nå.

 

Utover det har jeg ingen særlig peiling på hvor viktig dette er for folk flest.

 

Jeg kan godt omformulere det hvis det var så problematisk for deg (er det mulig for deg å tolke i beste mening forresten?). Tore på sporet viser tydelig hvor viktig biologiske bånd er for folk. Jeg er temmelig sikker på at det gjelder for folk flest - i det aller minste at det har en betydning. Tore på sporet inneholder forøvrig også både folk som aldri har møtt sine biologiske foreldre, samt de som har "mistet dem" en gang iløpet av livet (gjerne i ung alder).

Endret 27. juni 2016 av Fustasjeopphengsforkobling