Når Storbrittania blir til England eller England og Wales

[knopflerbruce]

De får hvertfall penger fra Omfordelingstrollet

[Belfaborac]

 

Uansett er det hele særdeles teoretisk siden ja-siden kommer til å vinne med komfortabel margin.

 

Teori og praksis er ofte to sider av samme sak 

 

 

Helt klart.  Jeg tok nok ikke med i beregningen at det ble mer et protestvalg mot øvrigheta generelt, enn et valg for og mot EU.  Vanskelig å ta høyde for noe slikt, men muligheten burde definitivt ha slått meg.

 

Jeg tror nok det er mange EU-land i dag som angrer på hele EU-medlemskapet.

 

Det tviler jeg sterkt på.  At det er mange mennesker i mange land i Europa som angrer er det ingen tvil om, men det er på ingen måte samme sak.

 

Når det gjelder resten så er jeg relativt uinteressert i å diskutere EU, utover at jeg langt heller velger EU-byråkratiet enn den rabiate nasjonalismen vi nå ser er på fremmarsj.  Vi har sett hvor denslags leder utallige ganger før opp gjennom historien og om EU "faller" er det kun et spørsmål om tid før vi er der igjen.  Så får en se hvor mange som angrer hvis eller når grensene begynner å endres i takt med armèers fremmarsj og tilbaketog.

[Linaria1]

 

 

 Når det gjelder resten så er jeg relativt uinteressert i å diskutere EU, utover at jeg langt heller velger EU-byråkratiet enn den rabiate nasjonalismen vi nå ser er på fremmarsj.  Vi har sett hvor denslags leder utallige ganger før opp gjennom historien og om EU "faller" er det kun et spørsmål om tid før vi er der igjen.  Så får en se hvor mange som angrer hvis eller når grensene begynner å endres i takt med armèers fremmarsj og tilbaketog.

 

 

Så utrolig enig. Denne bølgen med nasjonalisme er skremmende. Men man lærer jo aldri av historie. 

[ozone]

Denne bølgen med nasjonalisme er skremmende.

 

Jeg er tydeligvis ikke helt oppdatert... Hvilken bølge av nasjonalisme? Eksempler?

 

(Du mener vel ikke det at folk med rette er skeptisk til at landet deres plutselig skal gi husrom til enormt mange flere flyktninger enn normalt? Det er ikke nasjonalisme, men velbegrunnet frykt for at det blir en umulig oppgave, og at nasjonen, økonomien, og kulturen ikke vil være til å kjenne igjen 10 år senere)

[Camlon]

Helt klart. Jeg tok nok ikke med i beregningen at det ble mer et protestvalg mot øvrigheta generelt, enn et valg for og mot EU. Vanskelig å ta høyde for noe slikt, men muligheten burde definitivt ha slått meg.

 

Det er ikke et rent protestvalg, det er litt mer komplisert enn som så. De fleste engelskmenn skulle ønske at Europa var mer som Australia, New Zealand, USA og Kanada. Dette er fire land som lager en frihandelsavtale, men de prøver ikke å danne en politisk union. 

 

Problemet er at EU har laget et system hvor du er enten med i en union som er autoritær, og fungerer dårlig, eller så er du helt utenfor. Engelskmenn fikk høre at de bare for akseptere å bli styrt av Brussels, fordi ellers så vil de oppleve økonomisk katastrofe. Ingen ga dem noen positiv grunn til å bli i EU, bare skremselpropaganda. Engelskmenn bestemte at de heller vil oppleve risiko, enn å være i lenker.

[Belfaborac]

 

Helt klart. Jeg tok nok ikke med i beregningen at det ble mer et protestvalg mot øvrigheta generelt, enn et valg for og mot EU. Vanskelig å ta høyde for noe slikt, men muligheten burde definitivt ha slått meg.

 

Det er ikke et rent protestvalg, det er litt mer komplisert enn som så.

 

Og nettopp derfor sa jeg heller ikke at det var et rent protestvalg.

 

De fleste engelskmenn skulle ønske at Europa var mer som Australia, New Zealand, USA og Kanada.

 

Interessant.  Pussig nok var mange av mine venner og mange jeg møtte veldig positive til EU og en tettere politisk union i de mange årene jeg bodde i Storbritannia, noe valgresultatet også viser tydelig.

 

 

Engelskmenn bestemte at de heller vil oppleve risiko, enn å være i lenker.

 

Min tolkning av utfallet og tolkningen til valgobservatørene og journalistene som fulgte avstemningen er en annen.  Men for all del, du vet nok best.

[Camlon]

Interessant.  Pussig nok var mange av mine venner og mange jeg møtte veldig positive til EU og en tettere politisk union i de mange årene jeg bodde i Storbritannia, noe valgresultatet også viser tydelig.

 

Min tolkning av utfallet og tolkningen til valgobservatørene og journalistene som fulgte avstemningen er en annen.  Men for all del, du vet nok best.

Valgresultatet viste ikke at mange var positive til EU. Alle som stemte nei er ikke positive, men selv mange av de som stemte ja gjorde det på grunn av frykt, og ikke fordi de var positive til EU. 

 

Jeg tror det er veldig sannsynlig at dine venner ikke representerte gjennomsnittelige engelskmenn. Trolig så var du i London eller i en annen by hvor ca 70% stemte remain. Du var blant unge som stemte 70% remain og du kjente trolig studenter som er veldig positiv til remain. Jeg tror hvis du spurte dine venner hva de stemte, så vil nesten alle ha stemt på remain. 

 

Jeg beskriver til deg hva resten av England føler. Målet var ikke å straffe makteliten, men de er generelt misfornøyd med EU som institusjon. De vil ha forandring, men får høre at de får bare akseptere realitetene siden EU kan ikke forandres og de kan ikke leve uten EU. Dette var noe de bestemte seg for å ikke godta.

Endret 24. juni 2016 av Camlon

[Belfaborac]

Trolig så var du i London eller i en annen by hvor ca 70% stemte remain. Du var blant unge som stemte 70% remain og du kjente trolig studenter som er veldig positiv til remain.

 

Trolig er antagelsene dine langt ute på feil jorde i begge tilfeller.

 

Jeg beskriver til deg hva resten av England føler.

 

Jeg har fryktelig vanskelig for å se noen som helst grunn til at du skulle kunne kunne beskrive for meg hva England føler.  Bare det at du så skråsikkert tror at du kan gjøre nettopp det - uten å understøtte det på noen måte - er mer enn tilstrekkelig til å mistro alt du ellers skriver.

[zeebra]

Dette var da voldsomt til dommedagsprofetier fra deg zeebra, men kan vel ikke forvente annet fra en ihuga EU-tilhenger.

 

Nei, jeg luftet egentlig bare flere av de tingene jeg tenkte på før avstemningen.

 

Jeg er langt mer mot våre egne myndigheter enn EU sine for tiden, uten at det betyr at jeg er "ihuga EU-tilhenger", Jeg er vel heller Europa entisuiast og finner at EU er en av de mest positive myndighetene i verden for folk flest.

 

Men det er egentlig fordi alle andre myndigheter er så fordømt tåpelige at EU kun er det beste blant en haug av dritt.

 

Jeg får nok rett og slett flytte til Sveits om jeg vil leve i et land hvor folket har innflytelse, noe som vil være uheldig siden de ikke er meldlem av EU og har alle frihetene og fordelene som EU medlemskap bringer. Så inntil videre får jeg heller mase på om demokrati i alle Euripeiske land, inkludert Norge.

[Camlon]

Trolig er antagelsene dine langt ute på feil jorde i begge tilfeller.

Ok, svar på disse spørsmålene. I perioden etter 2010, var du

1. I en by som Oxford, London, etc.

2. Var du student? Eventuelt jobbet for et ungt selskap. 

3. Var du blant mange unge

 

Det som er litt rart er at du sier de fleste du kjente var positive til EU, men meningsmålinger viser at over 70% er negative til EU.

http://www.euractiv.com/section/social-europe-jobs/news/eu-leadership-approval-ratings-tumble-to-all-time-low/

 

Jeg har fryktelig vanskelig for å se noen som helst grunn til at du skulle kunne kunne beskrive for meg hva England føler.  Bare det at du så skråsikkert tror at du kan gjøre nettopp det - uten å understøtte det på noen måte - er mer enn tilstrekkelig til å mistro alt du ellers skriver.

 

 

Du har gjort akkuratt det samme selv. Du sa også at du trodde Remain ville vinne med stor margin, og du tok helt feil. Det betyr ikke at jeg mistror alt du sier.

Endret 24. juni 2016 av Camlon

[zeebra]

Selv om jeg skulle ønske de kunne, så er det ikke så lett for Nord-Irland å bare forlate UK og bli en del av Irland. Dette er et ekstremt sårt tema som kan starte mye oppstyr om dette resultatet får mye å si for forholdet mellom Nord- og Republikken Irland. 

 

Nesten 56% av Nord Irene stemte for å bli. Det er en god mulighet for at de blir uavhengige eller teoretisk sett forent med Irland. Skotland er nok det neste som vil skje i forhold til alt uansett. At de forlater UK og blir en del av EU, de blir nok tatt imot med åpne armer.

Endret 24. juni 2016 av zeebra

[zeebra]

I Oxford og Cambridge var det kun 26% som ville forlate EU.

 

Det sier jo litt.

Endret 24. juni 2016 av zeebra

[zeebra]

 

Helt klart. Jeg tok nok ikke med i beregningen at det ble mer et protestvalg mot øvrigheta generelt, enn et valg for og mot EU. Vanskelig å ta høyde for noe slikt, men muligheten burde definitivt ha slått meg.

 

Det er ikke et rent protestvalg, det er litt mer komplisert enn som så. De fleste engelskmenn skulle ønske at Europa var mer som Australia, New Zealand, USA og Kanada. Dette er fire land som lager en frihandelsavtale, men de prøver ikke å danne en politisk union. 

 

Problemet er at EU har laget et system hvor du er enten med i en union som er autoritær, og fungerer dårlig, eller så er du helt utenfor. Engelskmenn fikk høre at de bare for akseptere å bli styrt av Brussels, fordi ellers så vil de oppleve økonomisk katastrofe. Ingen ga dem noen positiv grunn til å bli i EU, bare skremselpropaganda. Engelskmenn bestemte at de heller vil oppleve risiko, enn å være i lenker.

 

 

 

Du har ikke peiling på hva du snakker om. Landene du nevner er blant de mest autoritære landene. Ingen av landene har bra demokrati og de er en plage for resten av verden med sin aggressive krigspolitikk og tanker om egen overlegenhet som overhode ikke henger sammen med virkeligheten.

 

UK er et av de mest mislykkede utviklede landene i Europa og har massevis av problemer. Landet har problemer med demokrati og folk har overhode ingen innflytelse. Landet vanstyres til de grader og folk flest lider under dårlig politikk. Dette var grunnen til at UK forlot EU, selv om disse tingene ikke har noe som helst med EU å gjøre.

 

Klart det er enklere å skylde dette på EU selv om EU ikke har skyld i det, enn det er å skylde på seg selv og ta tak i problemene.

[Belfaborac]

Ok, svar på disse spørsmålene. I perioden etter 2010, var du

1. I en by som Oxford, London, etc.

2. Var du student?

3. Var du blant mange unge

 

1. Nei

2. Nei

3. Jeg var blant noen unge.  Det er vanskelig å unngå dem alle.

 

Det som er litt rart er at du sier de fleste du kjente var positive til EU, men meningsmålinger viser at over 70% er negative til EU.

http://www.euractiv.com/section/social-europe-jobs/news/eu-leadership-approval-ratings-tumble-to-all-time-low/

 

 

Leseproblemer igjen?  Jeg har aldri sagt at de fleste jeg kjente var positive til EU.

 

Du har gjort akkuratt det samme selv. Du sa også at du trodde Remain ville vinne med stor margin, og du tok helt feil. Det betyr ikke at jeg mistror alt du sier.

 

Meningen min var en helt annen.  Alle kan ta feil, slik jeg gjorde, uten at det er noen grunn til å mistro dem.  Alle proklamerer derimot ikke skråsikkert at de kan fortelle deg hva et helt land føler, slik du øyensynlig tror du kan.  Hvorfor og hvordan kan du det?  Er etternavnet ditt Xavier?  Eller har du i de siste tretti årene kontinuerlig reist rundt i Storbritannia og spurt alle du har møtt hva de føler om dette og alt annet under solen?  Om svaret er nei på begge deler så velger jeg å tro at jeg besitter et minst like godt innblikk i den britiske sjelen som du har.

 

Når du så i tillegg slenger ut en rekke antagelser helt uten å ha det aller minste å basere dem på så er ringen sluttet for min del.

[Camlon]

Du har ikke peiling på hva du snakker om. Landene du nevner er blant de mest autoritære landene. Ingen av landene har bra demokrati og de er en plage for resten av verden med sin aggressive krigspolitikk og tanker om egen overlegenhet som overhode ikke henger sammen med virkeligheten.

Den agressive krigspolitikk som du misliker har vært en ønsket politikk. Dette er land som blr mindre påvirket av andre verdenskrig og er derfor ikke like store pasifister.

 

Og hvis de landene er så grusomme, hvorfor er de toppdestinasjon blant høyutdannete innvandre?

 

UK er et av de mest mislykkede utviklede landene i Europa og har massevis av problemer. Landet har problemer med demokrati og folk har overhode ingen innflytelse. Landet vanstyres til de grader og folk flest lider under dårlig politikk. Dette var grunnen til at UK forlot EU, selv om disse tingene ikke har noe som helst med EU å gjøre.

 

Hvis de er så vannstyrt, hvorfor ikke bare la dem dra. Det er ingen andre land som vil følge et vannstyrt land. Og selv om england har demokratiske problemer, så er det ihvertfall mulig å stemme ut lederene på en ganske direkte måte. I EU så er det nesten umulig å få politisk forandring. 

 

England har naturligvis problemer, men det har også andre europeriske land. Frankrike har store problemer med ghettoer, kriminalitet og over 10% arbeidsledighet. Søreuropa har nesten 50% ungdomsarbeidsledighet. England har 13%. Sverige og Tyskland har enorme problemer relatert til all innvandringen de har fått. Masseovergrepene skjedde i Tyskland og Sverige, ikke i England.

 

Klart det er enklere å skylde dette på EU selv om EU ikke har skyld i det, enn det er å skylde på seg selv og ta tak i problemene.

 

 

Skal de skylde på seg selv at de ikke får styre sin innvandringspolitikk?

Skal de skylde på seg selv at de foretrekker å bli styrt av england og ikke hele europa?

Skal de skylde på seg selv at de har ingen måter å forandre politikken i EU?

[Camlon]

Leseproblemer igjen?  Jeg har aldri sagt at de fleste jeg kjente var positive til EU.

Du sa dette

"Pussig nok var mange av mine venner og mange jeg møtte veldig positive til EU"

 

Hvis det du egentlig mente var at majoriteten var ikke positive til EU, men du kjente noen som var veldig positive så utrykket du deg feil. Det var ikke jeg som leste feil.

 

Da er det ikke rart at jeg analyserte deg feil.

 

 

Meningen min var en helt annen.  Alle kan ta feil, slik jeg gjorde, uten at det er noen grunn til å mistro dem.  Alle proklamerer derimot ikke skråsikkert at de kan fortelle deg hva et helt land føler, slik du øyensynlig tror du kan.  Hvorfor og hvordan kan du det?  Er etternavnet ditt Xavier?  Eller har du i de siste tretti årene kontinuerlig reist rundt i Storbritannia og spurt alle du har møtt hva de føler om dette og alt annet under solen?  Om svaret er nei på begge deler så velger jeg å tro at jeg besitter et minst like godt innblikk i den britiske sjelen som du har.

 

Når du så i tillegg slenger ut en rekke antagelser helt uten å ha det aller minste å basere dem på så er ringen sluttet for min del.

Du uttalte deg skråsikkert om at ja siden vil vinne. Og du har uttalt deg skråsikkert om hvorfor folk stemte på Brexit. Du har gjort akkuratt det samme som du kritiserer meg for. Det gjør meg ikke sur, du får lov ha din mening for hvorfor folk stemte på Brexit. 

 

Jeg sa aldri at jeg vet hva hele england følte, men jeg forstår hva som motiverte til Brexit. Her handler det ikke om å prate med enhver person i England, men følger du med, leser analyser, og kan sympatisere med dem, så kan du også forstå dem. 

 

Jeg vet ikke alt om hva Brexit folk vil ha, men jeg vet noe, og det er at det handler ikke bare om å stemme imot makteliten, men det er en sterk mistilitt mot EU. Det jeg ikke kan fortelle deg er f.eks. om innvandring eller om uavhengighet er viktigere for Brexitere. 

Endret 24. juni 2016 av Camlon

[misanthrope]

Nå er vi et EØS-land da. Som heller ikke er en utelukkende økonomisk pakt slik EF var, men der vi også får tredd EU-direktiv nedover hodet.

Norge er medlem av EU gjennom EØS og mister mer og mer selvbestemmelse. Det nyeste offeret er finanstilsynet. UKIP og andre kaller Norge for "skrekkeksemplet". De som betaler mest til EU, og får minst tilbake.

Endret 24. juni 2016 av misanthrope

[Belfaborac]

...

 

Jeg sa nettopp det jeg mente, at mange jeg kjente var positive til EU.  Hvis mange er synonymt med de fleste i ditt hode, så deg om det.  For meg er mange = mange, som i "en betydelig andel", "et anseelig antall", osv, osv uten at det er mulig å fastslå nærmere enn som så.  "De fleste" er noe helt annet, som i "et overveiende flertall".  Og skråsikkerheten du sikter til var en ren antagelse, presentert demonstrativt.  Som jeg også skrev senere.

 

På den annen side sa du "Jeg beskriver til deg hva resten av England føler" - altså som om du faktisk skulle sitte inne med den informasjonen.  Noe som låter....merkelig, for si det litt forsiktig.  Når du nå modererer uttalelsene i en så betraktelig grad som du gjør så høres det ut som vi langt på vei er enige, men så har vi jo også beveget oss svært langt fra utgangspunktet.

 

Uansett, mer enn nok prat fra min side for i natt.

[Camlon]

Jeg sa nettopp det jeg mente, at mange jeg kjente var positive til EU.  Hvis mange er synonymt med de fleste i ditt hode, så deg om det.  For meg er mange = mange, som i "en betydelig andel", "et anseelig antall", osv, osv uten at det er mulig å fastslå nærmere enn som så.  "De fleste" er noe helt annet, som i "et overveiende flertall".  Og skråsikkerheten du sikter til var en ren antagelse, presentert demonstrativt.  Som jeg også skrev senere.

Mange betyr egentlig, mer enn normalen. F.eks. sier du jeg har mange biler, så snakker vi kanskje om 3 biler. Men har du 3 sko kan du ikke si at du har mange sko. Da har du få sko.

 

Ergo, når du sier du har mange venner som er veldig positive til EU, så blir det tolket som majoriteten. Derfor misforsto jeg deg, og det beklager jeg for.

 

 

På den annen side sa du "Jeg beskriver til deg hva resten av England føler" - altså som om du faktisk skulle sitte inne med den informasjonen. Noe som låter....merkelig, for si det litt forsiktig. Når du nå modererer uttalelsene i en så betraktelig grad som du gjør så høres det ut som vi langt på vei er enige, men så har vi jo også beveget oss svært langt fra utgangspunktet.

 

 

Her tror jeg du misforsto meg. Jeg tolket ditt forrige innlegg at de fleste du kjente var positive til EU. Jeg ville da fortelle deg hva de som er negative til EU føler.

 

Jeg beskrev at de ønsker å ha et samarbeid som ligner på hva Australia, New Zealand, Kanada og USA har. De er gode handelspartnere, de lager et frihandelssamarbeid, men de er uavhengige politisk og de har ikke fri innvandring. Dette vet vi fordi et av favorittargumentene til brexitere er at de vil ha en handelsavtale ikke en union.

 

Brexitere er veldig negative til hvordan EU fungerer, men de føler også at de ikke vil klare seg så godt uten EU. Siden Bremain bare prøvde å skremme folk til å stemme ja, og ga ingen positive argumenter, så valgte mange å bare stemme nei uten en gang å tenke på konsekvensene.

Endret 24. juni 2016 av Camlon

[knopflerbruce]

 

Dette var da voldsomt til dommedagsprofetier fra deg zeebra, men kan vel ikke forvente annet fra en ihuga EU-tilhenger.

 

Nei, jeg luftet egentlig bare flere av de tingene jeg tenkte på før avstemningen.

 

Jeg er langt mer mot våre egne myndigheter enn EU sine for tiden, uten at det betyr at jeg er "ihuga EU-tilhenger", Jeg er vel heller Europa entisuiast og finner at EU er en av de mest positive myndighetene i verden for folk flest.

 

Men det er egentlig fordi alle andre myndigheter er så fordømt tåpelige at EU kun er det beste blant en haug av dritt.

 

Jeg får nok rett og slett flytte til Sveits om jeg vil leve i et land hvor folket har innflytelse, noe som vil være uheldig siden de ikke er meldlem av EU og har alle frihetene og fordelene som EU medlemskap bringer. Så inntil videre får jeg heller mase på om demokrati i alle Euripeiske land, inkludert Norge.

 

 

Det finnes ikke en plass i den vestlige verden hvor din stemme teller mindre enn i EU.