To- blir firefeltsvei underveis: Frykter at norske veiprosjekter velges på helt feil grunnlag

[magiga]

To- blir firefeltsvei underveis: Frykter at norske veiprosjekter velges på helt feil grunnlag

[Dr.B]

Det er ikke bare manglende forutsigbarhet som er problemet med norske veiprosjekt. Det er det enorme gapet mellom kompetanse og behov.

 

E6 i Østfold er vel kremeksempelet på hvordan man ikke skal planlegge fremtidens veier og burde inn i lærebøkene. Veien stod ferdig i 2008 og statens egne estimater tilsier at det blir stillestående kø mellom riksgrensen og Oslo allerede på 2040-tallet. Mtp hvor lang tid staten bruker på å planlegge og fullføre et veiprosjekt, så er det bare å forberede seg på den køen, for køen kommer før Statens Vegvesen rekker å oppdage det.

[nebrewfoz]

Bygger man vei, får man kø.

(Gammelt jungelord.)

[ATWindsor]

Det er ikke bare manglende forutsigbarhet som er problemet med norske veiprosjekt. Det er det enorme gapet mellom kompetanse og behov.

 

E6 i Østfold er vel kremeksempelet på hvordan man ikke skal planlegge fremtidens veier og burde inn i lærebøkene. Veien stod ferdig i 2008 og statens egne estimater tilsier at det blir stillestående kø mellom riksgrensen og Oslo allerede på 2040-tallet. Mtp hvor lang tid staten bruker på å planlegge og fullføre et veiprosjekt, så er det bare å forberede seg på den køen, for køen kommer før Statens Vegvesen rekker å oppdage det.

 

Du forutsetter at man har som (utopisk) mål å ikke få kø på sikt på sterkt trafikerte områder.

 

AtW

[dariux69]

Planlegger man folketalsøkning må man regne med at framkomsten må tilpasses etter. Det er grenser/ begrensninger der det mulig/umulig å bruke kollektiv/ sykkel etc.

Feks til jobben får ingen lov å bruke sykkel grunnet for trafikkfarlig strekning man må gjennom.

[knutinh]

Bygger man vei, får man kø.

(Gammelt jungelord.)

Bygger man sykehus så får man syke?

 

Det absolutt beste er nok om staten bare legger seg ned og gir opp...

 

-k

[ATWindsor]

Planlegger man folketalsøkning må man regne med at framkomsten må tilpasses etter. Det er grenser/ begrensninger der det mulig/umulig å bruke kollektiv/ sykkel etc.

Feks til jobben får ingen lov å bruke sykkel grunnet for trafikkfarlig strekning man må gjennom.

 

Samfunnet har overordnende behov å ta hensyn til, ikke arbeidsplasser som tvinger alle til å bruke bil fordi det er så farlig å komme seg dit fordi alle bruker bil. Gang på gang har det vist seg at å bygge seg ut av kø er en fåfengt plan. Det er ikke sikkert dette er noe man nødvendigvis planlegger etter.

 

AtW

[knutinh]

Du forutsetter at man har som (utopisk) mål å ikke få kø på sikt på sterkt trafikerte områder.

Sterkt trafikerte områder er gjerne sterkt trafikert av en grunn. Mødre skal levere barn i barnehagen og komme seg på jobb. Varebiler skal levere varer til butikker. Håndverkere skal ut på oppdrag.

 

Det er antagelig like utopisk å helt unngå kø ved peak pådrag som det er å unngå kø på SMS-er på nyttårsaften. Det beste må dog ikke bli det godes fiende, og det å dimensjonere "fornuftig" slik at trafikken flyter noenlunde en stor del av tida for en moderat utbyggingskost (sett i forhold til den massive totale beskatningen vi har av bilister i Norge) framstår både som "fornuftig" og "rettferdig". Folk kjører ikke bil fordi det er gøy (med unntak av tettsteder som det jeg er oppvokst i), men fordi de har nytte av bilkjøringen. Det hadde vært interessant å fått politisk avklart om de som har avgjort at bilkjøring er et onde ser for seg at:

1. Mor (evt far) skal tilbake til kjøkkenbenken

2. Vi skal ta oss dårligere betalt og mindre interessant jobb som er nærmere bostedet

3. Barna våre skal være lengre i barnehage/SFO

4. Alle skal stimle sammen i små dyre by-leiligheter nært arbeidsstedet.

 

For min egen del så er budsjettet enkelt: jeg kan bruke 1t20m hver vei (1t9m i følge ruter gitt at bussen kunne holde ruta) til jobb med kollektiv, eller jeg kan bruke 25-30min hver vei med bil (18 minutter om jeg reiser usaklig tidlig, noe jeg har gjort de siste årene). Dette er et betydelig timetall som alternativt må hentes ut i form av mindre tid på jobb, mindre tid med familien, bytte av jobb eller bosted. Hvis jeg kunne få en bedre*) kollektivløsning så hadde jeg selvsagt parkert bilen, jeg kunne tilogmed ha økt billett-prisen radikalt om det var nødvendig. Jeg kan gjøre mye mer fornuftige ting i et t-bane-sete i 30 minutter enn jeg gjør i et bilsete den samme tida.

 

En holdning som jeg ser stadig oftere hvor bilister helst skal "straffes" ved å betale mest mulig inn til fellesskapet, for så å få en dårligst mulig tjeneste tilbake hører ingen steds hjemme. Jeg skulle ha likt å sett reaksjonene dersom en annen vilkårlig valgt gruppe ble utsatt for samme stigma ("alle hjertesyke må betale 50.000,- for å finansiere kreftforskning, og vi skal ikke gjøre mer enn 50 bypass-operasjoner per år"). Jeg forstår altså at bil skaper lokal forurensning og legger beslag på verdifulle arealer, noe som tilsier at vi som nyter godt av bilens fordeler må betale en _rimelig_ pris for det. Men noe med skadefryden som noen viser over å kunne "straffe" andre og peke på andres syndige oppførsel (og dermed indirekte fremheve egen fortreffelighet) gjør meg ganske irritert. Jeg tror det er noe med at vi (historisk sett og i varierende grad) er illiberale protestanter og sosialister i en herlig miks. Som igjen styrker min oppfatning av at staten og demokratiet bør drives på en slik måte at min moral i begrenset grad blir påtvunget deg.

 

-k

*)som i "kortere reisetid", "færre skifter", "mer forutsigbar reisetid", "hyppigere avganger" i noenlunde prioritert liste.

Endret 20. juni 2016 av knutinh

[ATWindsor]

 

Du forutsetter at man har som (utopisk) mål å ikke få kø på sikt på sterkt trafikerte områder.

Sterkt trafikerte områder er gjerne sterkt trafikert av en grunn. Mødre skal levere barn i barnehagen og komme seg på jobb. Varebiler skal levere varer til butikker. Håndverkere skal ut på oppdrag.

 

Det er antagelig like utopisk å helt unngå kø ved peak pådrag som det er å unngå kø på SMS-er på nyttårsaften. Det beste må dog ikke bli det godes fiende, og det å dimensjonere "fornuftig" slik at trafikken flyter noenlunde fornuftig en stor del av tida for en moderat utbyggingskost (sett i forhold til den massive totale beskatningen vi har av bilister i Norge) framstår både som "fornuftig" og "rettferdig".

 

-k

 

 

Tja, for det første, "beskatningen" av bilister dekker ikke opp utgiftene biltransport påfører samfunnet. En enkelt vei er såklart billigere enn totalbeskatningen, men ikke totalt sett. For det andre er det ikke snakk om at det beste er det godes fiende, argumentet er ikke "det er poengløst om det ikke blir perfekt", argumentet er "det er en løsning som i liten grad ordner problemene, og det fører med seg andre". Når man bygger ut veiene, så øker trafikken, og man ender ofte opp med like dårlig kø, men mer trafikk, det vil si en verre situasjon enn man hadde i utgangspunktet. Du trenger ikke å høre på meg, ta en kikk på forskningen på området. Grunnen til at det er mye trafikk er at folk synes bil er praktisk i den situasjonen de er i for øyeblikket, det er ikke sånn at det ikke finnes alternativ, eller er umulig å legge om vaner for alle som kjører bil.

 

AtW

[knutinh]

Tja, for det første, "beskatningen" av bilister dekker ikke opp utgiftene biltransport påfører samfunnet.

Kilde.

For det andre er det ikke snakk om at det beste er det godes fiende, argumentet er ikke "det er poengløst om det ikke blir perfekt", argumentet er "det er en løsning som i liten grad ordner problemene, og det fører med seg andre". Når man bygger ut veiene, så øker trafikken, og man ender ofte opp med like dårlig kø, men mer trafikk, det vil si en verre situasjon enn man hadde i utgangspunktet.

Rimelig logikk tilsier at dersom man bygger ut (praktisk og økonomisk umulig) 800 filer (og tilhørende tilførselsveier) så vil det ikke være nok befolkningsgrunnlag til å lage kø på motorveien noe sted i Norge på svært lang tid. Altså kan vi avfeie hypotesen om at pådraget skalerer perfekt 1:1 med kapasiteten ut over alle grenser.

 

Spørsmålet må da være om en moderat økning i kapasiteten matches av en "nesten like stor" økning i pådraget. Antageligvis ja. Det aktivistene glemmer å ta hensyn til er at dersom kapasiteten dobles, trafikken økes med 1.9x og køene er nesten like lange, så har samfunnet fått dobbelt så mye nytteverdi. Flere mødre og fedre har kunnet få seg en god, betalt jobb. Flere barn får se foreldrene sine tidligere om ettermiddagen. Grunnen til at trafikken øker når kapasiteten øker er at individene ser nytte med å kjøre bil kontra alternativene, med mindre køen blir for lang.

 

Prøv å bruke logikken din på annen infrastruktur. "Jammen, hvis vi bygger ut vannforsyningen så vil folk bare drikke masse vann og vaske seg hver dag". "Hvis vi innfører et bedre helsevesen så vil bare flere benytte seg av det".

Du trenger ikke å høre på meg, ta en kikk på forskningen på området.

Forskeren som dras mest fram i Norsk media har slik jeg forstår det en bakgrunn som politisk aktiv på ytre venstre, og quotene hun blir tillagt i media gir ikke inntrykk av en uhildet forsker.

 

https://www.toi.no/byutvikling-og-bytransport/okt-vegkapasitet-forer-til-mer-trafikk-article33422-224.html

 

Jeg kjenner til påstanden om at trafikken øker nært 1:1 for moderate økninger i kapasitet.

Grunnen til at det er mye trafikk er at folk synes bil er praktisk i den situasjonen de er i for øyeblikket, det er ikke sånn at det ikke finnes alternativ, eller er umulig å legge om vaner for alle som kjører bil.

Selvsagt er det mulig å legge om vaner. Jeg har hatt bil i 10 år, så vært uten bil i mange år og nå har jeg bil igjen. Alt til sin tid. Problemet med de illiberale er at de ikke greier å se lenger enn sin egen nesetipp og mener at dersom _de_ klarer seg uten bil så er det kun trangsyn som gjør at ikke _alle andre_ kan parkere bilen. Verden er ikke så enkel, vi befinner oss i forskjellige faser av livet og har forskjellige behov.

 

Samfunnet må la oss ha forskjellige behov og ha skatter, avgifter og subsidier som står i noenlunde forhold til nytten og kosten vi påfører samfunnet. Ikke velge vilkårlige grupper (Samer, folk som liker Fransk ost eller bilister) og avkreve dem helt urimelige brøkdeler av statsbudsjettet.

 

-k

Endret 20. juni 2016 av knutinh

[ATWindsor]

 

Tja, for det første, "beskatningen" av bilister dekker ikke opp utgiftene biltransport påfører samfunnet.

Kilde.

For det andre er det ikke snakk om at det beste er det godes fiende, argumentet er ikke "det er poengløst om det ikke blir perfekt", argumentet er "det er en løsning som i liten grad ordner problemene, og det fører med seg andre". Når man bygger ut veiene, så øker trafikken, og man ender ofte opp med like dårlig kø, men mer trafikk, det vil si en verre situasjon enn man hadde i utgangspunktet.

Rimelig logikk tilsier at dersom man bygger ut 800 filer (og tilhørende tilførselsveier) så vil det ikke være nok befolkningsgrunnlag til å lage kø på motorveien noe sted i Norge på svært lang tid. Altså kan vi avfeie hypotesen om at pådraget skalerer perfekt 1:1 med kapasiteten ut over alle grenser.

 

Spørsmålet må da være om en moderat økning i kapasiteten matches av en "nesten like stor" økning i pådraget. Antageligvis ja. Det aktivistene glemmer å ta hensyn til er at dersom kapasiteten dobles, trafikken økes med 1.9x og køene er nesten like lange, så har samfunnet fått dobbelt så mye nytteverdi. Flere mødre og fedre har kunnet få seg en god, betalt jobb. Flere barn får se foreldrene sine tidligere om ettermiddagen.

 

Prøv å bruke logikken din på annen infrastruktur. "Jammen, hvis vi bygger ut vannforsyningen så vil folk bare drikke masse vann og vaske seg hver dag". "Hvis vi innfører et bedre helsevesen så vil bare flere benytte seg av det".

Du trenger ikke å høre på meg, ta en kikk på forskningen på området.

Forskeren som dras mest fram i Norsk media har en bakgrunn som politisk aktiv på ytre venstre, og quotene hun blir tillagt i media gjør at jeg har omtrent like mye tiltro til henne som den jevne Norske kjønnsforsker.

 

Jeg kjenner til påstanden om at trafikken øker nært 1:1 for moderate økninger i kapasitet.

Grunnen til at det er mye trafikk er at folk synes bil er praktisk i den situasjonen de er i for øyeblikket, det er ikke sånn at det ikke finnes alternativ, eller er umulig å legge om vaner for alle som kjører bil.

Selvsagt er det mulig å legge om vaner. Jeg har hatt bil i 10 år, så vært uten bil i mange år og nå har jeg bil igjen. Alt til sin tid. Problemet med de illiberale er at de ikke greier å se lenger enn sin egen nesetipp og mener at dersom _de_ klarer seg uten bil så er det kun trangsyn som gjør at ikke _alle andre_ kan parkere bilen. Verden er ikke så enkel, vi befinner oss i forskjellige faser av livet og har forskjellige behov.

 

-k

 

 

Du kan gjøre samme regnestykke som meg, om du er er opptatt av å komme med etterrettelig informasjon. Ta kostandene fra nasjonal transportplan, legg til kostnadene for drift, ta kostnadene for fylkesveier inkludert drift. Da begynner man å nærme seg at det er likt. Så kan du ta kostnadene med direkte og indirekte skader fra vei (kollisjoner, luftforurening og støy), og kostnadene vil langt overstiger inntektene. Og da har man ikke tatt med de store arealmessige kostandene på toppen av det hele. Jeg viste dette regnestykket i en tidligere tråd, orker ikke å finne fram det nå, men jeg oppfordrer som sagt deg til å gjøre samme regnestykke før du kommer med slike påstander.

 

Samfunnet har bare fått "dobbelt så mye nytteverdi", om du likestiller å kunne kjøre med ren nytteverdig, og later som det ikke er noen ulemper med gigantisk veitrafikk. Begge deler er feilaktige antakelser. Prøv å forholde deg til hva forskningen faktisk viser, dette er ikke noe som er basert på en logisk tankerekke, det er basert på erfaring. Og du kan gjerne se på andre forskere enn hvem enn denne ene enkeltpersonen du snakker om er.

 

Stemmer, folk har forskjellige behov, svært få ved byene MÅ ha bil, men for endel er det mer upraktisk å ikke ha bil. Det er ingen i tråden som har foreslått å forby privatbilisme, så jeg vet ikke helt hvor denne tanken om at alle skal klare seg uten kommer fra, men det er tydelig at langt færre i prosent kan kjøre om man har et samfunn som er tilrettelagt for det. Det er ikke sånn at folk absolutt må kjøre mer enn før, men folk gjør det allikevel. Folk må ikke kjøre mer i LA enn i tokyo, men de gjør det allikevel. Dette er vaner som i stor grad kan endres. Så er spørsmålet, hvor mye skal samfunnet ofre for at det skal være enklest mulig å kjøre bil?

 

AtW

[knutinh]

Du kan gjøre samme regnestykke som meg, om du er er opptatt av å komme med etterrettelig informasjon. Ta kostandene fra nasjonal transportplan, legg til kostnadene for drift, ta kostnadene for fylkesveier inkludert drift. Da begynner man å nærme seg at det er likt. Så kan du ta kostnadene med direkte og indirekte skader fra vei (kollisjoner, luftforurening og støy), og kostnadene vil langt overstiger inntektene. Og da har man ikke tatt med de store arealmessige kostandene på toppen av det hele. Jeg viste dette regnestykket i en tidligere tråd, orker ikke å finne fram det nå, men jeg oppfordrer som sagt deg til å gjøre samme regnestykke før du kommer med slike påstander.

Det blir litt for lettvint å henvise til "jeg har regnet ut, men jeg gidder ikke å finne fram". Å gjøre slike regnestykker er relativt komplekst, og avhengig av hva man ønsker å komme fram til så er det endel muligheter for å inkludere eller ekskludere faktorer.

Samfunnet har bare fått "dobbelt så mye nytteverdi", om du likestiller å kunne kjøre med ren nytteverdig, og later som det ikke er noen ulemper med gigantisk veitrafikk. Begge deler er feilaktige antakelser.

Prøv å fortelle det til mine barn som får se pappa 2 timer lenger hver dag pga bilen.

 

Prøv å forholde deg til hva forskningen faktisk viser

Tomt retorisk grep så lenge du ikke har henvist til et eneste paper.

, dette er ikke noe som er basert på en logisk tankerekke

Hvis tankerekken ikke er logisk så blir det dårlig forskning

, det er basert på erfaring.

"Erfaring" er etter min erfaring ikke hva forskere driver med, men derimot legfolk som ønsker å finne støtte for sine påstander. De fleste forskere operere vel med hypoteser som lar seg avkrefte.

Og du kan gjerne se på andre forskere enn hvem enn denne ene enkeltpersonen du snakker om er.

Som du enda ikke har henvist til.

Stemmer, folk har forskjellige behov, svært få ved byene MÅ ha bil,

Jeg MÅ ikke ha et sykehus heller. Men det er gode grunner for å ha det.

 

men det er tydelig at langt færre i prosent kan kjøre om man har et samfunn som er tilrettelagt for det.

Dette er et stikkord. Det har vist seg langt enklere å legge avgifter på bilister enn å bygge opp infrastruktur som kan være gode alternativer til bil.

Det er ikke sånn at folk absolutt må kjøre mer enn før, men folk gjør det allikevel.

På 50-tallet kjørte vi mye mindre. Men da var mor hjemme, barnehage var knapt oppfunnet og far var i mange familier en perifer deltaker. Vil du tilbake dit?

Folk må ikke kjøre mer i LA enn i tokyo, men de gjør det allikevel. Dette er vaner som i stor grad kan endres.

Det er ikke "vaner" som gjør at man må ha bil i LA. Det er ("dårlig") byplanlegging.

Så er spørsmålet, hvor mye skal samfunnet ofre for at det skal være enklest mulig å kjøre bil?

For øyeblikket så mener jeg at samfunnet ofrer ingenting (økonomisk). Bilistene sikrer oss stor økonomisk velferd ved at mange arbeider og betaler mye skatt og legger samtidig igjen en betydelig sum direkte i statskassa. Hvis alle bilister gikk over til kollektiv i morgen så ville det være en økonomisk tabbe for landet, et logistisk mareritt for arbeidsgivere og kollektiv-driftere, og sosialt svært krevende for likestilte foreldre og barn.

 

-k

Endret 20. juni 2016 av knutinh

[Dr.B]

 

Det er ikke bare manglende forutsigbarhet som er problemet med norske veiprosjekt. Det er det enorme gapet mellom kompetanse og behov.

 

E6 i Østfold er vel kremeksempelet på hvordan man ikke skal planlegge fremtidens veier og burde inn i lærebøkene. Veien stod ferdig i 2008 og statens egne estimater tilsier at det blir stillestående kø mellom riksgrensen og Oslo allerede på 2040-tallet. Mtp hvor lang tid staten bruker på å planlegge og fullføre et veiprosjekt, så er det bare å forberede seg på den køen, for køen kommer før Statens Vegvesen rekker å oppdage det.

 

Du forutsetter at man har som (utopisk) mål å ikke få kø på sikt på sterkt trafikerte områder.

 

AtW

 

 

Nei, jeg forutsetter at vi forhåpentligvis en gang i min levetid får noen ingeniører som tar høyde for at vi blir flere i Norge hvert år. De får til trafikkavvikling i andre europeiske land. Det burde være ganske enkelt å forstå at en 4-felts hovedvei mellom Norge og kontinentet ikke holder mål hvis man tenker litt mer enn ett tiår frem i tid. Man trenger ikke engang utdannelse for å skjønne det.

[ATWindsor]

 

Du kan gjøre samme regnestykke som meg, om du er er opptatt av å komme med etterrettelig informasjon. Ta kostandene fra nasjonal transportplan, legg til kostnadene for drift, ta kostnadene for fylkesveier inkludert drift. Da begynner man å nærme seg at det er likt. Så kan du ta kostnadene med direkte og indirekte skader fra vei (kollisjoner, luftforurening og støy), og kostnadene vil langt overstiger inntektene. Og da har man ikke tatt med de store arealmessige kostandene på toppen av det hele. Jeg viste dette regnestykket i en tidligere tråd, orker ikke å finne fram det nå, men jeg oppfordrer som sagt deg til å gjøre samme regnestykke før du kommer med slike påstander.

Det blir litt for lettvint å henvise til "jeg har regnet ut, men jeg gidder ikke å finne fram". Å gjøre slike regnestykker er relativt komplekst, og avhengig av hva man ønsker å komme fram til så er det endel muligheter for å inkludere eller ekskludere faktorer.

Samfunnet har bare fått "dobbelt så mye nytteverdi", om du likestiller å kunne kjøre med ren nytteverdig, og later som det ikke er noen ulemper med gigantisk veitrafikk. Begge deler er feilaktige antakelser.

Prøv å fortelle det til mine barn som får se pappa 2 timer lenger hver dag pga bilen.

 

Prøv å forholde deg til hva forskningen faktisk viser

Tomt retorisk grep så lenge du ikke har henvist til et eneste paper.

, dette er ikke noe som er basert på en logisk tankerekke

Hvis tankerekken ikke er logisk så blir det dårlig forskning

, det er basert på erfaring.

"Erfaring" er etter min erfaring ikke hva forskere driver med, men derimot legfolk som ønsker å finne støtte for sine påstander. De fleste forskere operere vel med hypoteser som lar seg avkrefte.

Og du kan gjerne se på andre forskere enn hvem enn denne ene enkeltpersonen du snakker om er.

Som du enda ikke har henvist til.

Stemmer, folk har forskjellige behov, svært få ved byene MÅ ha bil,

Jeg MÅ ikke ha et sykehus heller. Men det er gode grunner for å ha det.

 

men det er tydelig at langt færre i prosent kan kjøre om man har et samfunn som er tilrettelagt for det.

Dette er et stikkord. Det har vist seg langt enklere å legge avgifter på bilister enn å bygge opp infrastruktur som kan være gode alternativer til bil.

Det er ikke sånn at folk absolutt må kjøre mer enn før, men folk gjør det allikevel.

På 50-tallet kjørte vi mye mindre. Men da var mor hjemme, barnehage var knapt oppfunnet og far var i mange familier en perifer deltaker. Vil du tilbake dit?

Folk må ikke kjøre mer i LA enn i tokyo, men de gjør det allikevel. Dette er vaner som i stor grad kan endres.

Det er ikke "vaner" som gjør at man må ha bil i LA. Det er ("dårlig") byplanlegging.

Så er spørsmålet, hvor mye skal samfunnet ofre for at det skal være enklest mulig å kjøre bil?

For øyeblikket så mener jeg at samfunnet ofrer ingenting (økonomisk). Bilistene sikrer oss stor økonomisk velferd ved at mange arbeider og betaler mye skatt og legger samtidig igjen en betydelig sum direkte i statskassa. Hvis alle bilister gikk over til kollektiv i morgen så ville det være en økonomisk tabbe for landet, et logistisk mareritt for arbeidsgivere og kollektiv-driftere, og sosialt svært krevende for likestilte foreldre og barn.

 

-k

 

 

Stemmer, det er ganske enkelt, men ikke enklere enn å bare påstå noe ut av lufta som du gjorde. Jeg kjenner deg som en kunnskapsrik person, og forutsetter derfor at du er opptatt av fakta. Er du det, så er min oppfordring klar. Om du ikke orker å gjøre arbeidet selv, og heller vil at jeg skal gjøre det for deg, så får vi se hvordan det går, men da anbefaler jeg deg å ikke komme med påstander som det uten at du har fått satt deg inn i det.

 

Jeg ser ikke hva dine barns tid med deg har med argumentet å gjøre.

 

Om du faktisk er interessert i å finne ut av dette, istedet for å drive med "tomme retoriske grep", så er det bare å undersøke saken. Jeg vet du er oppegående nok til å finne ut av det om du vil, og du slipper redselen for at jeg cherry-picker noe.

 

De fleste forskere baserer seg på empiri, det er ikke akkurat begrenset til lekfolk.

Det kan være gode grunner til å ha en bil, men folk har en tendens til å overdrive sitt behov. Blant annet med å påstå de må ha bil.

 

Man oppnår ikke gode alternativer med å bygge stadig breiere veier, snarere tvert imot.

 

Folk kjørte forøvrig mye mindre på 80-tallet også. Det har like mye med vaner å gjøre som basale behov.

Stemmer, en byplanlegging som består av troen på at stadig breiere veier løser problemer, og at folk skal bo langt unna arbeidsplassen sin. Det har vist seg å være en dårlig ide.

 

Ingen har forfektet at alle skal slutte å kjøre bil, må jeg gjenta dette enda flere ganger? Og jeg vet ikke helt hvor denne tanken om at folk slutter å jobbe om de slutter å kjøre bil kommer fra heller. Er den basert på noe som helst? Fordelene med biler er store, det er sant, men det viser seg også med de enorme kostnadene man aksepterer for samfunnet, med ulykker, dårligere helse, støyplager, store båndlagte areal, større fare for omgivelsene osv osv. Man har lange planlagt hele samfunnet rundt bilen, jeg tror det er en trend man bør endre på. 

 

AtW

[Fri diskusjon og kunnskap]

 

Planlegger man folketalsøkning må man regne med at framkomsten må tilpasses etter. Det er grenser/ begrensninger der det mulig/umulig å bruke kollektiv/ sykkel etc.

Feks til jobben får ingen lov å bruke sykkel grunnet for trafikkfarlig strekning man må gjennom.

 

Samfunnet har overordnende behov å ta hensyn til, ikke arbeidsplasser som tvinger alle til å bruke bil fordi det er så farlig å komme seg dit fordi alle bruker bil. Gang på gang har det vist seg at å bygge seg ut av kø er en fåfengt plan. Det er ikke sikkert dette er noe man nødvendigvis planlegger etter.

 

AtW

 

 Hadde vi bestemt at  alle som arbeider med noe som ikke øker vår materielle og tjenesteytende velferd, men som  kun "arbeider" for å betale skatt. -  Og  at alle som kunne arbeide hjemmefra like greit,- skulle måtte flexe i start og slutt-tidspunkt, ville trafikk- presset i rush-tiden bli borte. Og dermed også behovet for utbygging.

Endret 20. juni 2016 av Fri diskusjon og kunnskap

[Ove Kvam]

Du kan gjøre samme regnestykke som meg, om du er er opptatt av å komme med etterrettelig informasjon. Ta kostandene fra nasjonal transportplan, legg til kostnadene for drift, ta kostnadene for fylkesveier inkludert drift. Da begynner man å nærme seg at det er likt. Så kan du ta kostnadene med direkte og indirekte skader fra vei (kollisjoner, luftforurening og støy), og kostnadene vil langt overstiger inntektene. Og da har man ikke tatt med de store arealmessige kostandene på toppen av det hele. Jeg viste dette regnestykket i en tidligere tråd, orker ikke å finne fram det nå, men jeg oppfordrer som sagt deg til å gjøre samme regnestykke før du kommer med slike påstander.

 

Jeg har sett noen slike regnestykker, og da tillegges utgifter med materielle skader og helseskader i forbindelse med kollisjoner høye verdier. Men hvem er det som ender opp med å betale disse kostnadene? Hvem er det som får ødelagt bilen og helsen sin? Jo, bilistene. Ikke staten. Og hvis de hadde betalt inn en avgift til staten for å dekke opp den kostnaden, ville jo ikke det hindret kollisjonene i å skje.

 

Og hvem er det som tar kostnaden ved redusert lønnsomhet på grunn av kø? Bilistene. Hvis bilstene skulle betalt inn dette beløpet til staten, ville køen forsvunnet? Nei.

 

Derfor er det viktig å se på kun faktiske utgifter staten har i slike regnestykker.

 

Bilister betaler mye, men velger likevel ikke andre alternativer. For noen skyldes det faktisk latskap. Vi kunne redusert køene og forbedret folkehelsen hvis noen prosent flere hadde syklet til jobb. Her er det en del land som har kommet lenger enn Norge. Jeg vet mange tror det ikke går å sykle i bakker og på vinterføre, men med elsykkel på piggdekk og moderne bekledning, går det fint.

[ATWindsor]

 

Du kan gjøre samme regnestykke som meg, om du er er opptatt av å komme med etterrettelig informasjon. Ta kostandene fra nasjonal transportplan, legg til kostnadene for drift, ta kostnadene for fylkesveier inkludert drift. Da begynner man å nærme seg at det er likt. Så kan du ta kostnadene med direkte og indirekte skader fra vei (kollisjoner, luftforurening og støy), og kostnadene vil langt overstiger inntektene. Og da har man ikke tatt med de store arealmessige kostandene på toppen av det hele. Jeg viste dette regnestykket i en tidligere tråd, orker ikke å finne fram det nå, men jeg oppfordrer som sagt deg til å gjøre samme regnestykke før du kommer med slike påstander.

Jeg har sett noen slike regnestykker, og da tillegges utgifter med materielle skader og helseskader i forbindelse med kollisjoner høye verdier. Men hvem er det som ender opp med å betale disse kostnadene? Hvem er det som får ødelagt bilen og helsen sin? Jo, bilistene. Ikke staten. Og hvis de hadde betalt inn en avgift til staten for å dekke opp den kostnaden, ville jo ikke det hindret kollisjonene i å skje.

 

Og hvem er det som tar kostnaden ved redusert lønnsomhet på grunn av kø? Bilistene. Hvis bilstene skulle betalt inn dette beløpet til staten, ville køen forsvunnet? Nei.

 

Derfor er det viktig å se på kun faktiske utgifter staten har i slike regnestykker.

 

Bilister betaler mye, men velger likevel ikke andre alternativer. For noen skyldes det faktisk latskap. Vi kunne redusert køene og forbedret folkehelsen hvis noen prosent flere hadde syklet til jobb. Her er det en del land som har kommet lenger enn Norge. Jeg vet mange tror det ikke går å sykle i bakker og på vinterføre, men med elsykkel på piggdekk og moderne bekledning, går det fint.

 

 

Kostnader ved bilen er ikke med i slike regnestykker. Helsehjelp er det staten som betaler.

 

Kostander ved kø har jeg ikke tatt med. Jeg har snakket om utgifter statens faktisk har.

 

AtW

[Mathtrix]

noen som ser forskjell på dette bildet her og alle de nye veiene?

 

http://tenfactsabout.co.uk/berlinwall.jpg

 

(bildet er av berlin muren hvis det var noen som ikke har fått meg seg at den eksisterte)

[Knut Nyhagen]

Orten er nok inne på det vesentligste. Planleggingen må bli ferdig i tide, slik at et endelig budsjett kan lages før beslutninger tas.

Men det betyr selvfølgelig at man må "skjære igjennom" å ikke gi etter for småfugler og småbrukere. Lokale diskusjoner kjenner ingen ende.