Grill en ateist

[Gjest Bruker-95147]

 

 

 

 

"Grill en ateist" blir veldig fort til "Ateister diskuterer etikk og moral, samt andre intelektuelle temaer, fordi de religiøse datt av lasset på side 3."

 

staselig langbent dyr du sitter på ... 

Kommenterer bare det jeg ser jeg Eller mener du jeg tar feil?

 

 

Klart at du ikke tar feil, men det har intet å si for smaken av eplet - den forholder seg til virkeligheten som den er, ikke sånn vi diskuterer at den kan være.

Da lurer jeg på hvilket langbeint dyr det var du mente jeg satt på, og hvorfor jeg angivelig satt der?

 

 

Jeg tror ikke det satt noe som helst på dyret jeg så, men at det var noe som trodde det satt der 

 

Og grunnen for at jeg påpekte dette var fordi jeg la merke til at det var intet der, og ville gjøre oppmerksom på det i all ydmykhet 

[Løgn]

 

 

 

 

 

"Grill en ateist" blir veldig fort til "Ateister diskuterer etikk og moral, samt andre intelektuelle temaer, fordi de religiøse datt av lasset på side 3."

 

staselig langbent dyr du sitter på ... 

Kommenterer bare det jeg ser jeg Eller mener du jeg tar feil?

 

 

Klart at du ikke tar feil, men det har intet å si for smaken av eplet - den forholder seg til virkeligheten som den er, ikke sånn vi diskuterer at den kan være.

Da lurer jeg på hvilket langbeint dyr det var du mente jeg satt på, og hvorfor jeg angivelig satt der?

 

 

Jeg tror ikke det satt noe som helst på dyret jeg så, men at det var noe som trodde det satt der 

 

Og grunnen for at jeg påpekte dette var fordi jeg la merke til at det var intet der, og ville gjøre oppmerksom på det i all ydmykhet 

 

Er dette typen "personlig erfaring" du snakker om?

[SirOas]

Jeg ønsket et svar for å sette spørsmål til hvordan du selv ville definert et bevis i et annet tilfelle der en påstanden er totalt fraværende vår observerbare verden. 

Du vet siden jeg ikke aner hvordan noen skal kunne bevise at noe ubeviselig ikke eksisterer. Hvorfor skal dette være et kriteria for å kunne avskrive det som en trolig mulighet?

 

Sirkelargument igjen, du forutsetter det samme som du konkluderer med. Kan du bevise at noe må være observerbart for at det skal være mulig å bevise det?

 

 

 

Du setter likhetstegn mellom overnaturlig og noe som ikke eksisterer,

Hva enn dine fantasier måtte innbilde deg så er likhets tegnet der så langt...

 

Overnaturlig = mennesker fantasi.... Alt som vi mennesker har trodd var overnaturlig som vi har funnet ut av (som fx lyn og torden, som folk før i tiden skyltes guder...) har en naturlig forklaring..

 

Det er en forhastet og feilaktig generalisering, at noen har trodd at naturlige hendelser var overnaturlig betyr ikke at alle hendelser folk tror er overnaturlige er naturlige, og det følger heller ikke fra noe av dette at noe overnaturlig ikke kan eksistere.

 

 

Så du kan slutte å trygle om at folk skal ta idiotiet i troen din som noe som faktisk har skjedd, eller skjer, når du ikke har beviser for det... Blir for dumt å holde noe for sant FØR man vet om det er sant...

 

Dette er ad-hominem, hva jeg gjør og tror er irrelevant for om noe av det jeg har sagt er sant, og jeg har heller ikke gjort eller gitt utrykk for noe av det du tilskriver meg. Men siden du sier at det er dumt å holde noe for sant, før man vet at det er sant, kan du bevise at noe av det du sier er sant, eller er det bare fantasi?

[Zepticon]

 

Så du kan slutte å trygle om at folk skal ta idiotiet i troen din som noe som faktisk har skjedd, eller skjer, når du ikke har beviser for det... Blir for dumt å holde noe for sant FØR man vet om det er sant...

 

Dette er ad-hominem, hva jeg gjør og tror er irrelevant for om noe av det jeg har sagt er sant, og jeg har heller ikke gjort eller gitt utrykk for noe av det du tilskriver meg. Men siden du sier at det er dumt å holde noe for sant, før man vet at det er sant, kan du bevise at noe av det du sier er sant, eller er det bare fantasi?

 

Det er det da slettes ikke. Han snakker om idiotiet i TROEN din. Altså at du har en idiotisk ide.

[SirOas]

 

 

Så du kan slutte å trygle om at folk skal ta idiotiet i troen din som noe som faktisk har skjedd, eller skjer, når du ikke har beviser for det... Blir for dumt å holde noe for sant FØR man vet om det er sant...

 

Dette er ad-hominem, hva jeg gjør og tror er irrelevant for om noe av det jeg har sagt er sant, og jeg har heller ikke gjort eller gitt utrykk for noe av det du tilskriver meg. Men siden du sier at det er dumt å holde noe for sant, før man vet at det er sant, kan du bevise at noe av det du sier er sant, eller er det bare fantasi?

 

Det er det da slettes ikke. Han snakker om idiotiet i TROEN din. Altså at du har en idiotisk ide.

 

 

Det er bare en indirekte måte å kalle meg for idiot på, det er ganske hjernedødt å tro noe annet.

[Løgn]

Det er bare en indirekte måte å kalle meg for idiot på, det er ganske hjernedødt å tro noe annet.

Å ha en idiotisk idé er ikke det samme som å være en idiot.

 

Det er ikke hjernedødt å ikke anta at én idé definerer en person. Men det er hjernedødt å anta nettopp det. Og naivt. Og ensporet. Og en false dilemma-feilslutning. Og en composition-feilslutning.

 

At en person påpeker en idiotisk ting ved deg, og at du umiddelbart antar at dette implisitt antyder at du selv blir utpekt som en idiot, reflekterer bare din egen usikkerhet i konfrontasjonen. Du anser deg som angrepet fordi du har en personlig tilknytning til ideen det er snakk om. Du identifiserer deg med denne ideen, og dermed er et angrep på den også et angrep på deg personling.

 

Dette er problemet med emosjonelt forankrede ideer. De kan ikke kritiseres uten at folk som støtter dem blir fornærmet og tar kritikken personlig. Den personlige delen av kritikken skjer imidlertid utelukkende i den troendes persepsjon, og er således et produkt av ens egen fantasi.

[RWS]

 

 

Det er bare en indirekte måte å kalle meg for idiot på, det er ganske hjernedødt å tro noe annet.

 

Der tar du faktisk feil. For alt jeg vet kan du være en smart faan du på alle andre områder, idiotiet er at det kortslutter når det kommer til overnaturlighet, nettopp fordi du skal ha folk til å behandle overnaturlighet som noe som faktisk finnes, uten å ha flisa av bevis for noe av det. Jeg skjønner bare ikke hvorfor du lider av denne kortsluttningen det faktisk er når du insisterer på noe på forskudd, FØR du i det hele tatt vet om det eksisterer på utsiden av din egen innbildning og fantasi.

 

Tror du på alt som påstås å være overnaturlig og utenfor vår målbare sfære eller gjør du unntak?

[Larzen_91]

 

 

 

Så du kan slutte å trygle om at folk skal ta idiotiet i troen din som noe som faktisk har skjedd, eller skjer, når du ikke har beviser for det... Blir for dumt å holde noe for sant FØR man vet om det er sant...

 

Dette er ad-hominem, hva jeg gjør og tror er irrelevant for om noe av det jeg har sagt er sant, og jeg har heller ikke gjort eller gitt utrykk for noe av det du tilskriver meg. Men siden du sier at det er dumt å holde noe for sant, før man vet at det er sant, kan du bevise at noe av det du sier er sant, eller er det bare fantasi?

 

Det er det da slettes ikke. Han snakker om idiotiet i TROEN din. Altså at du har en idiotisk ide.

 

 

Det er bare en indirekte måte å kalle meg for idiot på, det er ganske hjernedødt å tro noe annet.

 

 

Jeg er en idiot når det kommer til trening og sunt kosthold. Det betyr ikke at jeg er en idiot over hele fjøla. Dersom du sier X, og jeg eller noen andre påpeker at X er idiotisk og helst begrunner med hvorfor det er tilfellet, så er ikke det et angrep på deg som person. Det er selvfølgelig en lite diplomatisk vei å gå, men dog.

[SirOas]

Der tar du faktisk feil. For alt jeg vet kan du være en smart faan du på alle andre områder, idiotiet er at det kortslutter når det kommer til overnaturlighet, nettopp fordi du skal ha folk til å behandle overnaturlighet som noe som faktisk finnes, uten å ha flisa av bevis for noe av det. Jeg skjønner bare ikke hvorfor du lider av denne kortsluttningen det faktisk er når du insisterer på noe på forskudd, FØR du i det hele tatt vet om det eksisterer på utsiden av din egen innbildning og fantasi.

 

Tror du på alt som påstås å være overnaturlig og utenfor vår målbare sfære eller gjør du unntak?

 

 

Dette er et stråmannsargument, jeg har ikke argumentert for at det eksisterer noe overnaturlig, jeg har argumentert for at vitenskapelig metode ikke utelukker at det er mulig at det kan eksistere noe overnaturlig, blant annet. Du føler ikke at du kaster stein i glasshus når du beskylder meg for ikke å ha bevis for noe? Kanskje du kan starte med å begrunne hvordan du kan utelukke at det eksisterer noe overnaturlig, eller er dette bare en idiotisk idé som du ikke evner å begrunne?

 

Jeg er en idiot når det kommer til trening og sunt kosthold. Det betyr ikke at jeg er en idiot over hele fjøla. Dersom du sier X, og jeg eller noen andre påpeker at X er idiotisk og helst begrunner med hvorfor det er tilfellet, så er ikke det et angrep på deg som person. Det er selvfølgelig en lite diplomatisk vei å gå, men dog.

 

Jeg har ingen problem med dette, om folk kan vise hvorfor noe er idiotisk. RWS har ikke gitt noen begrunnelse, du har ikke gitt noen begrunnelse annet enn et idiotisk sirkelargument.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Mange ateister er idioter når det kommer til teistisk tenkning og teologi. 

 

Det foreligger derimot ingen idioti i å akseptere Gud. Tvert imot - det som er idioti er å mene at det er idioti.

 

Det er selvfølgelig en lite diplomatisk vei å gå, men dog.,,

 

  

Endret 5. juli 2016 av Fustasjeopphengsforkobling

[Larzen_91]

Du kan ikke bevise med hjelp av å observere og måle dvs. vitenskapelig metode, at vitenskapelig metode er den eneste metoden for å bekrefte om noe er sant på. Du kan ikke bevise påstandene dine over med denne metoden som du selv sier er eneste måten å bekrefte om noe er sant på. Dine påstander er dermed grunnløs sirkelargumentasjon.

 

Da benytter jeg sjansen til å svare litt senere nå som jeg hadde tid etter jobb.

 

Mulig at jeg formulerte meg litt dårlig ovenfor, men jeg er ikke av oppfatningen av at den absolutt eneste måten vi kan bekrefte noe er ved den vitenskapelige metoden. Men gitt situasjonen så er denne metoden hittil uslåelig og jeg har ingen andre eksempler på tilsvarende eller bedre metoder for å separere fakta fra fiksjon. 

 

Formodentlig så regner jeg med at du er enig i at vi opplever en form for tilværelse som vi kaller virkeligheten, og at denne tilværelsen er noe vi deler på i fellesskap? Og at denne virkeligheten har visse spilleregler, for eksempel at så lenge vi befinner oss på Jorda så opplever vi en kraft som trekker oss mot den? Og at vi kan teste disse spillereglene under kontrollerte forhold, f.eks. slippe steiner og måle farten deres? Dette vil jeg påstå er forholdsvis ukontroversielle holdninger for folk i dag.

 

Hvordan ville du gått frem for å påvise noe overnaturlig uten å kunne henvise til noe naturlig?

[Larzen_91]

Mange ateister er idioter når det kommer til teistisk tenkning og teologi. 

 

Det foreligger derimot ingen idioti i å akseptere Gud. Tvert imot - det som er idioti er å mene at det er idioti.

 

Det er selvfølgelig en lite diplomatisk vei å gå, men dog.,,

 

  

 

Jeg snakket i generelle termer ovenfor, uten å nevne hverken gud, teisme eller ateisme. Du er enig i at det er mulig for en person å ha en idiotisk tanke? Eller er alle tanker like verdifulle og nøytralt akseptable?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg snakket i generelle termer ovenfor, uten å nevne hverken gud, teisme eller ateisme. Du er enig i at det er mulig for en person å ha en idiotisk tanke? Eller er alle tanker like verdifulle og nøytralt akseptable?

 

Jeg henvendte meg ikke spesielt til deg forsåvidt, men du nevnte et eksempel på idioti når det kom til trening og kosthold. Jeg nevnte et eksempel mer relevant til tråden.

 

Ja, såklart er det mulig å ha idiotiske tanker, men vanligvis er det mest behjelpelig å forsøke å hjelpe personen, få ham til å innse hvorfor e.l. Ikke bare si at det er idiotisk. Men man kan risikere at det er man selv som må gå tilbake på sin påstand...

 

 

 

 

...på Jorda så opplever vi en kraft som trekker oss mot den..

 

Dette er en vanlig misoppfatning såvidt jeg har forstått. Det som oppleves som at det trekker er isteden at det er rommet som dytter mener jeg.

 

 

 

 

Hvordan ville du gått frem for å påvise noe overnaturlig uten å kunne henvise til noe naturlig?

 

Det er et greit spørsmål som SirOas sikkert kan svare på, men stod ikke dette seg helt motsatt? At noen kunne gi gode grunner for å tro på naturalisme, og at det overnaturlige ikke eksisterte? Jeg synes ateister bør bli flinkere til å ikke avspore. Spesielt siden trådstarter har uttrykt et eksplisitt ønske om å ha det slik.

[SirOas]

 

Det er bare en indirekte måte å kalle meg for idiot på, det er ganske hjernedødt å tro noe annet.

 

Å ha en idiotisk idé er ikke det samme som å være en idiot.

Har aldri påstått det heller. Som du kan se i den opprinnelige kommentaren var det heller ikke på grunnlag av dette at kommentaren var ad-hominem, men at han forsøker å tilbakevise det han tror jeg mener på grunnlag av holdninger han mener jeg har. At folk har idiotiske ideer om at jeg har ikke idiotiske ideer tar jeg ikke så tungt om man ikke evner å begrunne hvorfor dette er tilfellet.

[Gjest Bruker-95147]

 

 

 

 

 

 

"Grill en ateist" blir veldig fort til "Ateister diskuterer etikk og moral, samt andre intelektuelle temaer, fordi de religiøse datt av lasset på side 3."

 

 

staselig langbent dyr du sitter på ... 

Kommenterer bare det jeg ser jeg Eller mener du jeg tar feil?

 

Klart at du ikke tar feil, men det har intet å si for smaken av eplet - den forholder seg til virkeligheten som den er, ikke sånn vi diskuterer at den kan være.

Da lurer jeg på hvilket langbeint dyr det var du mente jeg satt på, og hvorfor jeg angivelig satt der?

 

Jeg tror ikke det satt noe som helst på dyret jeg så, men at det var noe som trodde det satt der 

 

Og grunnen for at jeg påpekte dette var fordi jeg la merke til at det var intet der, og ville gjøre oppmerksom på det i all ydmykhet

Er dette typen "personlig erfaring" du snakker om?

Nei, de må være absolutt upersonlig for å fortjene å bli tatt seriøst

[Imlekk]

@De fleste: Et par av tingene dere diskuterer er veldig spennende, og fortjener å diskuteres i en egen tråd.

 

 

Nå sa jeg heller aldri at det var snakk om en popularitetskonkurranse. Jeg tror jeg gjorde det relativt tydelig på hvilken måte jeg mener at moral kan beskrives som objektiv - nemlig på samme måten som matematikk kan sies å være det. Om du, eller andre, mener det burde eller ikke burde beskrives som objektivt bryr jeg meg lite om.

Det er viktig å bruke ord riktig. Om du ikke bryr deg om hvilken mening du legger i ord og uttrykk kontra meningen de normalt innehar, stiller du deg likegyldig til klar og tydelig kommunikasjon. Det er en dårlig holdning.

 

 

Det har i diskusjoner her på forumet vært litt forskjellige oppfatninger av hva det vil si at moral er objektiv. Jeg valgte derfor å presisere på hvilken måte jeg mener at moral kan anses som objektiv, heller enn å bare si "ja/nei" til om jeg mener den er objektiv. Jeg vil våge å påstå at dette nettopp er klar og tydelig kommunikasjon.

 

 

Jeg tror ikke vi er uenige. Du er simpelthen ikke glad i å bruke merkelappen "objektiv", til hvilket jeg vil kun si "meh". Moral er, i mine øyne, simpelthen noe vi bruker for å beskrive en dimensjon av virkeligheten slik vi opplever den.

Slik jeg forstår det så mener Løgn egentlig å spørre deg om du mener moralsk realisme er sant, noe dere begge er enig i at det ikke er. Moralsk realisme er følgende:

 

Moral realists are those who think that, in these respects, things should be taken at face value—moral claims do purport to report facts and are true if they get the facts right. Moreover, they hold, at least some moral claims actually are true.

Gitt at jeg har forstått dette riktig, nemlig at du ikke er en moralsk realist, ser du da på deg selv som en ikke-kognitivist eller en "error theorist" (jeg kommer ikke på et godt norsk ord i farten)? Beskrevet slik:

 

As a result, those who reject moral realism are usefully divided into (i) those who think moral claims do not purport to report facts in light of which they are true or false (noncognitivists) and (ii) those who think that moral claims do carry this purport but deny that any moral claims are actually true (error theorists).

Edit: Når jeg tenker med om kan kanskje former for relativisme fortsatt falle innenfor moralsk realisme, men jeg er litt usikker.

 

Jeg er egentlig ikke helt sikker på hvilken kategori jeg faller inn under. Jeg vil si at moralske påstander er sanne, gitt et sett med premisser/aksiomer. Men jeg anser det samtidig som en måte vi bevisste skapninger forsøker å beskrive virkeligheten vår. Gir det mening?

[nebrewfoz]

 

 jeg har argumentert for at vitenskapelig metode ikke utelukker at det er mulig at det kan eksistere noe overnaturlig, blant annet.

 

Det kommer vel an på hvilken definisjon av "overnaturlig" man bruker.

 

Hvis overnaturlig defineres som "utenfor naturen", så er jeg enig i at den vitenskapelige metode ikke kan utelukke muligheten for at noe overnaturlig finnes.

 

Men hvis noe er utenfor naturen kan det heller ikke påvirke eller bli påvirket av naturen. Da er man over i fiksjonens verden, menneskeskapte ideer om andre tider, steder, verdener, der naturen også kan fungere annerledes. Eventyrenes verden. (Derav snipp, snapp, snute i mitt forrige innlegg.)

 

Hvis man mener at noe overnaturlig kan påvirke noe i naturen, så er det ikke overnaturlig - men det kan være hittil uforklarlig; i påvente av en naturlig forklaring.

[SirOas]

 

Du kan ikke bevise med hjelp av å observere og måle dvs. vitenskapelig metode, at vitenskapelig metode er den eneste metoden for å bekrefte om noe er sant på. Du kan ikke bevise påstandene dine over med denne metoden som du selv sier er eneste måten å bekrefte om noe er sant på. Dine påstander er dermed grunnløs sirkelargumentasjon.

 

Da benytter jeg sjansen til å svare litt senere nå som jeg hadde tid etter jobb.

 

Mulig at jeg formulerte meg litt dårlig ovenfor, men jeg er ikke av oppfatningen av at den absolutt eneste måten vi kan bekrefte noe er ved den vitenskapelige metoden. Men gitt situasjonen så er denne metoden hittil uslåelig og jeg har ingen andre eksempler på tilsvarende eller bedre metoder for å separere fakta fra fiksjon. 

 

Flott, da er vi ganske enige likevel.

 

 

Formodentlig så regner jeg med at du er enig i at vi opplever en form for tilværelse som vi kaller virkeligheten, og at denne tilværelsen er noe vi deler på i fellesskap? Og at denne virkeligheten har visse spilleregler, for eksempel at så lenge vi befinner oss på Jorda så opplever vi en kraft som trekker oss mot den? Og at vi kan teste disse spillereglene under kontrollerte forhold, f.eks. slippe steiner og måle farten deres? Dette vil jeg påstå er forholdsvis ukontroversielle holdninger for folk i dag.

 

Har du noen grunner til å tro at jeg skulle tro noe annet?

 

 

Hvordan ville du gått frem for å påvise noe overnaturlig uten å kunne henvise til noe naturlig?

 

På samme vis som folk kan vite noe uten å ha utarbeidet vitenskapelige hypoteser og gjort forsøk på forhånd, som du jo også bekrefter ovenfor er mulig.

[Løgn]

Det har i diskusjoner her på forumet vært litt forskjellige oppfatninger av hva det vil si at moral er objektiv. Jeg valgte derfor å presisere på hvilken måte jeg mener at moral kan anses som objektiv, heller enn å bare si "ja/nei" til om jeg mener den er objektiv. Jeg vil våge å påstå at dette nettopp er klar og tydelig kommunikasjon.

Ja, du forklarte hva du mente. Men du bruker begrepet feil. Det som gjør forklaringen villedende er at du sier "Jeg anser moralsk som "objektiv" i forstand av [forklaring som ikke beskriver objektivitet, men snarere subjektivitet - som er det motsatte av objektivitet]".

 

Når du omdefinerer et begrep til å omfatte det motsatte av hva det tradisjonelt betyr, så er forklaringen villedende, selv om du forklarer godt hva du mener. Du skulle selvfølgelig sagt "Nei, jeg anser ikke moral som objektiv. Jeg forstår moral som [forklaringen din]".

 

Det jeg kritiserte var at du først omdefinerte et etablert begrep, som er villedende, og deretter åpenlyst sier at du driter i hvordan folk forstår et etablert begrep fordi du selv har omdefinert det til å ha en motsatt betydning, gitt en bestemt kontekst. Det er en dårlig holdning, og det er en dårlig måte å kommunisere på. Det gjør kommunikasjon unødvendig komplisert.

 

Hva om jeg omdefinerer "inn", og tillegger det en spesifikk kontekstuell betydning av at når man går ut av et hus, går man også inn i verden utenfor huset? På den måten kan jeg si at "jeg går inn av huset" når jeg egentlig mener at jeg går ut. I andre sammenhenger kan jeg anse "inn" for å inneha den tradisjonelle betydningen. Men ikke akkurat i konteksten av å bevege seg fra innsiden til utsiden av et hus. Jeg kan selvfølgelig se bort ifra hvordan andre forstår begrepet, fordi jeg har selv definert hva jeg mener. Det er dette du gjør med "objektiv" i kontekst av moral. For deg betyr "objektiv" "subjektiv" i kontekst av moral, ref. din egen forklaring. Det er åpenbart villedende og meningsløst.

 

Jeg er egentlig ikke helt sikker på hvilken kategori jeg faller inn under. Jeg vil si at moralske påstander er sanne, gitt et sett med premisser/aksiomer. Men jeg anser det samtidig som en måte vi bevisste skapninger forsøker å beskrive virkeligheten vår. Gir det mening?

Det gir mening. Og årsaken til forvirringen er fortsatt et uklart skille mellom subjektiv og objektiv sannhet. En observatørs mening eller forståelse er sann fra observatørens perspektiv (subjektiv), men er ikke nødvendigvis relatert til objektiv virkelighet. En observatørs mening og forståelse er utledet av observatørens begrensede perspektiv og tolkes gjennom observatørens holdninger og verdier (subjektivt).

 

Det samme gjelder faktisk også observasjonen av en stol. Det er den konseptuelle forståelsen for hva en stol er, som gjør at vi forstår en stol for å være en stol. Stolen eksisterer imidlertid uavhengig av hvordan vi definerer den, eller hvorvidt vi anser den som god å sitte på. Stolen kan forstås som en analogi til en situasjon, og hvorvidt den oppfattes som god å sitte på, kan forstås som en analogi til hvorvidt en situasjon oppfates som moralsk riktig eller gal.

 

En situasjon er en konseptuell forståelse for en avgrenset årsaksammenheng som funksjon av tid. Denne årsaksammenhengen eksisterer objektivt, uavhengig av hvordan vi forstår den, eller om vi i det hele tatt observerer og er klar over den. Men vår konseptuelle oppfatning av situasjonen, hvorvidt situasjonen vektlegges og bedømmes gjennom vår forståelse av "moral", er utelukkende avhengig av våre verdier og holdninger, informasjon, bedømming, og derav rettferdiggjøring av situasjonen. Dette er subjektivt forankret, ikke objektivt. På samme måte som vi kan anse en stol for å være god eller dårlig å sitte på. Det avhenger av observatørens preferanser - ikke objektiv realitet.

 

Derfor eksisterer ikke et objektivt svar for enkelte verdier, uansett hvor "ekte" og "sanne" de oppleves. F.eks, selv om en observatør synes én type musikk er bedre enn en annen type musikk, eller at én spesifikk sang er bra, så betyr ikke dette at musikken eller sangen inneholder en objektiv verdi som faktisk definerer hvorvidt musikker er objektivt bra eller dårlig. Denne verdien eksisterer ikke objektivt - kun subjektivt. Dersom observatøren endrer mening om musikken, betyr ikke dette at selve musikken endrer seg. Endringen skjer internt. Endringen er subjektiv.

 

Det samme gjelder hvorvidt observatøren synes et maleri er pent, eller en vits er morsom. Dette er bedømmelser som defineres av det subjektive perspektivet - ikke det objektive. Og det samme gjelder holdninger om hva som er moralsk riktig eller galt. Det er en verdi som bare kan defineres av en observatør, og som ikke eksisterer uten observatøren. Det er en refleksjon av observatørens oppfatning av virkeligheten rundt seg, og gjenspeiler derfor observatørens bedømming av virkeligheten - ikke den faktiske virkeligheten som bedømmes.

 

Bildet eksisterer og endrer seg ikke, uavhengig av hvorvidt en person synes bildet er pent eller stygt. Det er oppfattelsen (subjektivt) som endrer seg.

 

 

Eksempelet med musikk er spesielt interessant, fordi det også illustrerer hvordan den konseptuelle virkeligheten bare kan forstås gjennom en observatør. "Musikk" eksisterer ikke i det hele tatt, objektivt sett. Musikk er bare lydbølger som må oppfattes som musikk for å være musikk. Dermed kan "musikk" bare eksistere gjennom observasjon, og er derfor fullstendig avhengig av et subjektivt perspektiv for å eksistere. Objektivt er musikk bare lydbølger, og har ingen konseptuell verdi som skiller seg nevneverdig fra andre sekvenser med lydbølger. Kun observatøren definerer dette skillet.

 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Det kommer vel an på hvilken definisjon av "overnaturlig" man bruker.

 

Hvis overnaturlig defineres som "utenfor naturen", så er jeg enig i at den vitenskapelige metode ikke kan utelukke muligheten for at noe overnaturlig finnes.

 

Men hvis noe er utenfor naturen kan det heller ikke påvirke eller bli påvirket av naturen. Da er man over i fiksjonens verden, menneskeskapte ideer om andre tider, steder, verdener, der naturen også kan fungere annerledes. Eventyrenes verden. (Derav snipp, snapp, snute i mitt forrige innlegg.)

 

Hvis man mener at noe overnaturlig kan påvirke noe i naturen, så er det ikke overnaturlig - men det kan være hittil uforklarlig; i påvente av en naturlig forklaring.

 

 

Siden jeg stilte Imlekk også dette spørsmålet helt i starten så følger jeg det opp her..

 

Jeg tror det er bedre om man sier "utover", og ikke "utenfor". Dersom vårt univers er alt som finnes er det mulig å tenke "bakenforliggende" universet, men med "naturen" så menes "hele naturen" uavhengig av om det skulle eksistere mer natur "bakenfor" vårt univers. Det er mulig å tenke seg at det da ikke finnes tilgang til å påvirke naturen, men det er også mulig å tenke seg at det finnes tilgang til å påvirke naturen. Spesielt dersom dette "noe" har skapt hele naturen. For da står dette "noe" ovenfor det som det selv har skapt (ovenfor naturlovene). 

Hva er så naturlig, og hva er overnaturlig? På en måte er alt som eksisterer helt naturlig (selv om vi ikke har oppdaget det), men en vanlig måte å oppfatte det på er nok at den naturen som naturvitenskapen observerer er det vi mener med naturen (der naturlovene gjelder), mens det som ikke er betinget av naturlovene er overnaturlig. 

 

Men det trenger ikke være helt slik heller. Det kan også være at dette "noe" eksisterte alene uten naturen, og trådde inn i naturens dimensjon ved skapelsesøyeblikket. Da unngår man hele problematiseringen med tilgang til å påvirke naturen. 

Det er også fint mulig at de dimensjoner vi oppfatter og observerer vha naturvitenskap ikke er hele naturen, men at det finnes flere dimensjoner - hvor dette "noe" eksisterer.

 

Så jeg ser ingen motbevis for at det er fullt mulig at noe overnaturlig eksisterer. Tvert imot finnes det gode grunner for å mene at det må gjøre det.

Hvis man ikke kjenner til noe som helst (kosmologiske argumenter derimot er de fleste her kjent med - dog neppe godt nok) som bekrefter noe utover naturen, hvordan kommer man frem til konklusjonen at det ikke finnes noe utover naturen? 

"Unødvendig antakelse" er da et like godt svar på begge alternativer. For man har ingen grunn til å hverken anta at det finnes noe utover naturen ELLER at det ikke finnes noe utover naturen. Alt som følger logisk er at man ikke vet om det finnes/ikke finnes noe utover naturen.