Grill en ateist

[RWS]

 

En teori har som oppgave å bevises, noe som ikke er tilfellet med den såkalte evolusjonsteorien.

 

Ikke for å starte noen evolusjons tråd her, men dette blir for dumt... Evolusjons teorien har så mange beviser for seg og på så utrolig mange plan og fagområder at det å anse den som "den såkalte evolusjonsteorien" blir bare å spille seg selv av en hver bane...

 

Hvorfor ikke betvile gravitasjons teorien? Den har vi ikke en brøkdel av bevisene som vi besitter for evolusjon, men kaller du den "den såkalte gravitasjons teorien" av den grunn? Nei, tror ikke det... Men evolusjon går tydeligvis på tverke av en eller annen innbildning du har og derfor må den benektes i hver en settning liksom?

Endret 29. juni 2016 av RWS

[nebrewfoz]

Evolusjonsteorien er ennå ikke forkastet, selv om forståelsen av biologien har gjort store byks siden Darwin og Russell Wallace la fram sine teorier om artenes opprinnelse for mer enn 150 år siden, og talløse forsøk har vært gjort på å motbevise teoriene.

 

Stort bedre dokumentasjon for at noe er sant går det nesten ikke an å finne.

 

Eksemplene på at "dette kunne ikke ha skjedd uten guds inngripen", derimot, blir det færre og færre av.

Det viser seg at det ikke er så vanskelig å se for seg at et øye kan ha utviklet seg fra et enklere øye, som har utviklet seg fra et enda enklere øye, osv.

[Sheasy]

Jeg siterer reglene lmlekk la frem i åpningsinnlegget. Enkelte kan kanskje ta dette som et subtilt hint om å ikke ødelegge en av få tråder med potensial, det hadde vært flott.

 

Inspirert av det så tenkte jeg at det er på sin plass med en tråd for å grille en ateist (meg). Så her er opplegget:

• Lurer du på hva en ateist tenker om et eller annet, eller ønsker å utfordre meg på noe? Spør i vei!
• Jeg kommer ikke til å utfordre deg tilbake*. Dette er en ensidig greie.
• Dersom andre ateister ønsker å svare på eventuelle spørsmål så er det selvfølgelig greit, men forhold dere i så fall til punkt 2.
• Presenter spørsmål og argument med egne ord. Jeg kommer ikke til å se en haug med videoer eller lignende.

Endret 29. juni 2016 av Sheasy

[Løgn]

Takk, Sheasy!

 

Men til Imlekk, eller hvem som helst annen ateist: Det hadde vært fint med noen tanker rundt spørsmålene jeg stilte for litt siden. Spørsmålene peker på utfordringene knyttet til å holde et samfunn sammen når man aktivt går inn for å fjerne "limet" som finnes i en religiøs felles forståelse. Har ateister som forkynner sitt budskap noen reserveløsning på problemet de skaper når de potensielt svekker samfunnet ved å fjerne dette "limet" og kulturelle samholdet?

[ChiaroScuro]

Takk, Sheasy!

 

Men til Imlekk, eller hvem som helst annen ateist: Det hadde vært fint med noen tanker rundt spørsmålene jeg stilte for litt siden. Spørsmålene peker på utfordringene knyttet til å holde et samfunn sammen når man aktivt går inn for å fjerne "limet" som finnes i en religiøs felles forståelse. Har ateister som forkynner sitt budskap noen reserveløsning på problemet de skaper når de potensielt svekker samfunnet ved å fjerne dette "limet" og kulturelle samholdet?

Hvis "limet" fjernes, trenges ingen reserveløsning. Problemet er da løst! Da vil virkelig samhold råde.

[Løgn]

 

Takk, Sheasy!

 

Men til Imlekk, eller hvem som helst annen ateist: Det hadde vært fint med noen tanker rundt spørsmålene jeg stilte for litt siden. Spørsmålene peker på utfordringene knyttet til å holde et samfunn sammen når man aktivt går inn for å fjerne "limet" som finnes i en religiøs felles forståelse. Har ateister som forkynner sitt budskap noen reserveløsning på problemet de skaper når de potensielt svekker samfunnet ved å fjerne dette "limet" og kulturelle samholdet?

Hvis "limet" fjernes, trenges ingen reserveløsning. Problemet er da løst! Da vil virkelig samhold råde.

 

Her sier du rett og slett at hvis tidligere verdier som har generert et samfunnsmessig samhold fjernes, så vil et nytt "virkelig" samhold spontant oppstå.

 

Dette bør du utdype, for det er ingen klar sammenheng her, og heller ingen garanti for at dette vil inntreffe.

 

 

På hvilket grunnlag vil dette nye samholdet oppstå? Og hvorfor kunne det ikke oppstå parallelt med et religiøst samhold?

[ChiaroScuro]

 

 

Takk, Sheasy!

 

Men til Imlekk, eller hvem som helst annen ateist: Det hadde vært fint med noen tanker rundt spørsmålene jeg stilte for litt siden. Spørsmålene peker på utfordringene knyttet til å holde et samfunn sammen når man aktivt går inn for å fjerne "limet" som finnes i en religiøs felles forståelse. Har ateister som forkynner sitt budskap noen reserveløsning på problemet de skaper når de potensielt svekker samfunnet ved å fjerne dette "limet" og kulturelle samholdet?

Hvis "limet" fjernes, trenges ingen reserveløsning. Problemet er da løst! Da vil virkelig samhold råde.

 

Her sier du rett og slett at hvis tidligere verdier som har generert et samfunnsmessig samhold fjernes, så vil et nytt "virkelig" samhold spontant oppstå.

 

Dette bør du utdype, for det er ingen klar sammenheng her, og heller ingen garanti for at dette vil inntreffe.

 

 

På hvilket grunnlag vil dette nye samholdet oppstå? Og hvorfor kunne det ikke oppstå parallelt med et religiøst samhold?

 

Ved frihet fra det du kaller religiøst samhold.Ingenting har vært mer begrensende for all utvikling i samfunnet enn kristendom.

Jeg finner nesten ingen positiv samfunnsnytte i den kristne kirken.

[Løgn]

Frihet og aksept er ikke samhold. Med nok frihet og aksept, spesielt individuell frihet og aksept, motvirkes faktisk samhold, fordi den samfunnsmessige enheten utslettes.

 

Jo flere undergrupper som aksepteres og underbygges, desto mindre vil en enhetlig majoritet bli. Dermed vil et enhetlig samhold opphøre.

 

Tendensen er svært synlig i Europa. Politisk korrekthet med hovedfokus på "aksept" utsletter samfunnets kulturelle verdier og holdninger. Det er "riktig" å gå bort ifra samfunnets tradisjonelle holdninger og verdier, og "riktig" å omfavne alt mulig annet.

 

Dette er selvutslettende, i relasjon til kultur. Kultur er nærmest hva som definerer et enhetlig samfunn.

 

Ateisme trenger selvfølgelig ikke å være relatert til politisk korrekthet. Men det er likevel de vestlige, liberale landene som stort sett er ateistiske. Derfor er det relevant å prate om dette når ateister forkynner ateisme.

 

Noe må holde et samfunn sammen der religiøse verdier ikke lenger eksisterer. Og vestens politiske korrekthet er ikke løsningen på dette.

Endret 30. juni 2016 av Løgn

[GeirHH]

Hvis ikke stilt før:

 

1. Hva kom først - høna eller egget?

 

2. Hvor kommer livskraften fra (alt levende eksisterer i en energi)?

 

Endret 30. juni 2016 av GeirHH

[Løgn]

Hvis ikke stilt før:

 

1. Hva kom først - høna eller egget?

 

2. Hvor kommer livskraften fra (alt levende eksisterer i en energi)?

1. Egget kom først. Sjødyr hadde lagt egg i millioner av år før høner begynte og verpe.

 

2. Stjernestøv. Deretter kjemiske reaksjoner og elektriske ladninger. Jeg antar du egentlig ønsket et mer diffust svar. Men den gang ei

[Imlekk]

Takk, Sheasy!

 

Men til Imlekk, eller hvem som helst annen ateist: Det hadde vært fint med noen tanker rundt spørsmålene jeg stilte for litt siden.

Tålmodighet, dyd, osv.

 

[...]

Ikke slike spørsmål som jeg hadde ventet meg, det må jeg si!

 

Spørsmål 1: Uavhengig av hvorvidt religion er "sann", er du enig i at en felles virkelighetsoppfatning, inkludert felles kultur, normer, sosiale regler og verdisyn er med på å styrke følelsen av identitet og tilhørighet i et samfunn?

Seff. Det styrker en klassisk inn- og utgruppementalitet.

 

Religion er nært knyttet til kultur og binder på den måten et samfunn sammen med felles normer og verdier. Det er ikke på samme måte tilfelle i et vestlig, liberalt samfunn hvor aksept står som en sterk verdi. Aksept er et prinsipp som i større grad trekker mot å svekke og splitte samfunnet fremfor å samle det, fordi aksept, i seg selv, betyr å "vanne ut" fremfor å samle og beskytte etablert kultur. Saken er at dersom alle minoriteter og undergrupper i samfunnet skal aksepteres beskyttes og støttes, sitter man ikke lenger igjen med noen kjerne. Samfunnet blir splittet i mange små undergrupper, og det jobbes kontinuerlig for å beskytte disse undergruppene - ikke samfunnets felles verdier. Når man beskytter, og støtter opp rundt unntakene - ikke majoriteten, vil unntakene øke i andel, og majoriteten reduseres i andel. Dette virker direkte imot ideen om å samle et samfunn under felles normer og verdier, fordi samfunnet splittes heller opp i alle mulige normer og verdier. Man tenker gjerne at dersom en undergruppe ikke er direkte skadelig eller voldelig, så har den like mye "rett" til å aksepteres som hvem som helst andre.

 

Dersom den idealistiske ideen er at alle undergrupper, helt ned til enkeltindividet skal aksepteres som de er, og ikke formes etter samfunnet de lever i, vil dette kunne summeres i et svakt samfunn uten noen enhetsfølelse. Et svekket samfunn som fokuserer på å akseptere alle holdninger og kulturer, vil vannes ut til et svakt samfunn som deretter stilles disponibelt for å bli overkjørt og dominert av hvilken som helst sterk og aggressiv kultur. På den måten er aksept et prinsipp som styrer mot selvutslettelse når det ikke modereres.

 

Spørsmål 2: Hva tenker du om logikken jeg har fremlagt over?

Hehe, mon tro hva dette handler om.

 

Jeg tror du trekker frem noen gode poeng, blant annet i at det å akseptere en del ting (e.g. negative kjønnsroller) ofte tas alt for langt. Men samtidig så slår det meg som en litt for enkel forklaringsmodell, og at andre ting også kan spille inn. For eksempel så vil veldig liten grad av aksept for forskjeller kunne føre til at mange faller utenfor, lavere terskel for harde straffer for å ikke konformere, samt at det skaper større forskjell på inn- og utgruppen. Negativt fokus på forskjeller kan slå ut, blant annet, på to måter: At en gruppe konformerer, eller at en gruppe knytter det negative aspektet sterkere til sin identitet. I vårt samfunn i disse dager så tror jeg at begge deler forekommer.

 

Det er med andre ord ikke gitt at det å ha en veldig homogen kultur utelukket har positive sider. Du legger utelukket vekt på mulige negative utfall, uten å ta høyde for mulige positive utfall.

 

Det er også det at en kultur aldri er statisk, og endres stadig på grunn av eksterne impulser. Matretter er et trivielt og harmløst eksempel. Klesstil er et annet, potensielt mindre harmløst. I hvilken grad en kultur har verdien "aksept" er et tredje, mye artigere, eksempel.

 

Åja, og resonneringen din ser også ut til å appellere til fremmedfrykt, som kan gi ideene en større intuitiv appell enn de nødvendigvis fortjener.

 

Spørsmål 3: Hvordan stiller du deg, personlig, til prinsippet om "aksept"?

Hvis vi tenker på det å akseptere forskjeller? Jeg syns det er et gode, innenfor visse rammer. Disse rammene er det opp til samfunnet som en helhet å sette opp. For eksempel så har vi i Norge generelt (relativt) lav aksept for upassende seksuelle tilnærminger (e.g. trakassering), og stor aksept for variasjon i seksuell legning.

 

Spørsmål 4: Mener du det er viktig å samle et samfunn under felles normer og verdier (felles kultur), samt beskytte denne kulturen mot spredningen av andre inntrengende krefter?

Svaret er avhengig av hvilket aspekt av en kultur man snakker om. Et aspekt av en kultur er matlaging, og jeg har lite behov for å hindre den norske matkulturen endres på grunn av eksterne impulser. Jeg mener at det er viktig at vår toleranse for seksuelle legninger bevares (og gjerne endrer seg gjennom å styrkes).

 

Så mange deler av vår felles kultur kan gjerne endres for min del, mens andre ønsker jeg at kun skal endre seg i én retning. Andre igjen ser jeg lite behov for at skal endres.

 

Det er også et spørsmål om hvor man skal avgrense en kultur. Å sette grensen ved, for eksempel, landegrenser er på sett og vis ganske vilkårlig.

 

Spørsmål 5a: Dersom et samfunn ikke er samlet gjennom én religion, og derav ett sett med felles normer og verdier, hvordan vil du som ateist foreslå å finne et felles grunnlag for felles normer og verdier som kan samle, beskytte og styrke et samfunn?

Det finnes, som jeg tror du impliserer, andre former enn religion som samler et sett med felles normer og verdier. Generelt sett gjør ideologier det, eller måter å definere seg selv i motsetning til en annen gruppe.

 

Jeg personlig ville argumentere for et sterkt og klart utdanningssystem som en viktig nøkkel i dette. Nå starter vi heldigvis ikke fra scratch i de fleste samfunn, da det som regel allerede er en del felles å bygge på.

 

5b: Hvordan vil du implementere et slikt system? Hvordan skal du få folk til å forlate sine egne etablerte verdier, og heller ta til seg og etterfølge ditt forslag?

Jeg antar at du her sikter til eksempelvis innvandring i Norge? Jeg tror jeg uansett bruker det som et eksempel.

 

Klare forventninger til innvandrere til samfunnet anser jeg som viktig. Det betyr ikke at man forteller de som flytter inn til samfunnet at det de gjør, mener, og tror er idiotisk, men at man gjør det tydelig hva man gjør i det etablerte samfunnet. Ideelt sett så vil det kreve en inkludering fra grasrota.

 

5c: Hvordan vil du gi grobunn for tilstrekkelig emosjonell forankring i ditt forslag, når du ikke kan benytte deg av religion?

Jeg liker å tro at i et tilstrekkelig bra samfunn så vil de fleste anerkjenne hva slags samfunn som fungerer bra, og hva som ikke gjør det, forutsatt at man føler seg tilstrekkelig inkludert i samfunnet.

 

Det jeg prøver å påpeke er at selv om religion er basert på latterlig mytologi, fungerer de tilhørende enhetsskapende levereglene, verdiene og holdningene som et samfunnsmessig lim. Dersom man frasier seg dette limet, eller jobber for å vanne det ut, vil samfunnets enhetsfølelse følgelig gå i oppløsning, og enhver sterkere gruppe som ikke styres av aksept vil dominere. Hvordan kan man unngå dette samtidig som man forkaster det grunnløse fundamentet de fleste religioner bygger på?

Ved å identifisere seg som noe annet enn en tilhører til en spesifikk religion, men som samtidig har koblinger til visse normer. Vålerenga-supporter, for eksempel.

 

Hvis ikke stilt før:

 

1. Hva kom først - høna eller egget?

 

2. Hvor kommer livskraften fra (alt levende eksisterer i en energi)?

1. Som Løgn sa ovenfor her, egget.

 

2. Jeg skjønner ikke hva du mener. Kan du utbrodere?

[Sheasy]

Vi kan vel anta at spørsmålet er hva som kom først av høna eller høneegget. Svaret er fortsatt egget, selv om spørsmålet kanskje strengt tatt er umulig å svare på (jeg tviler på at det er mulig å si hvilket individ som er det første i en ny art).

[zeebra]

 

 

Man kan ikke nekte for en teori. En teori har som oppgave å bevises, noe som ikke er tilfellet med den såkalte evolusjonsteorien.

 

Menneskt vet veldig lite om DNA og genteknikk foreløpig, så det kommer nok spennende gjennombrudd på området de neste 10-20 år i forhold til utvilking på jordkloden som vi aldri kunne forestilt oss utifra dagens materiale som vi jobber med (f.eks arkeologer osv)

 

Du misforstår begrepet teori, tror jeg:

 

"De fleste av oss bruker ordet ”teori” på samme vis som vi bruker ordene ”idé” eller en gjetning. I vitenskapelig sammenheng brukes ordet som en beskrivelse på hvordan vi forstår og forholder oss til fakta."

 

"Evolusjonsteorien er et eksempel på at i vitenskapen kan en teori anses som en sannhet. Fordi det finnes tusenvis av enkeltstående bevis, er det logisk å si at teorien er lik fakta. Teorier som dette kan endre seg dersom ny forskning tilsier det (nye oppdagelser man ikke var klar over før). Samtidig vil endringene neppe gjøre at hele prinsippet bak teorien blir skrotet (alt liv på jorda er beslektet og utvikler seg gradvis). Sagt på en annen måte; innen fysikken har vi en teori om hvordan gravitasjon virker. Selv om vi skulle finne bevis for at deler av teorien er feil, vil vi likevel falle mot bakken dersom vi hopper fra en stein. Vi vil aldri plutselig oppdage noe som gjør at vi deretter begynner å ”falle oppover”. Prinsippene i gravitasjonsteorien er derfor å anse som fakta."

- http://www.prosent.no/skole-utdanning/hva-betyr-ordet-teori-i-vitenskapen/

 

 

 

Ellers kan du lese om utviklingslæren som etablert vitenskap her:

 

"Det hersker i dag ingen tvil om at alle livsformer på jorda er et resultat av en evolusjonsprosess. Forskerne er også enige om atnaturlig utvalg er den viktigste mekanismen som forårsaker evolusjonære endringer.   "

- https://snl.no/utviklingsl%C3%A6ren

 

og her

 

https://sml.snl.no/utviklingsl%25C3%25A6ren

 

 

For noe sludder. Man har tusenvis av forskjellige kunnskaper om ting, og har satt sammen ett makkverk av en teori basert på disse forskjellige tingene.

 

Det kan like gjerne hende vi er plassert her av avanserte vesener ("romvesen") som at evolusjonsteorien er sann. Og det kan like gjerne hende at du lever i en Guds verden, som at du lever i en tom verden hvor evolusjonsteorien er det eneste man har. Iallefall om du ser det filosofisk, da er faktisk muligheten for at evolusjonsteorien er irrelevant fordi verden er en slags konstruksjon som enkeltindividet eller menneskeheten opplever sammen/separat. Da kan du begynne å snakke om sjel og ånder og slike ting og et annet mer avansert liv hvis det menneskelige livet vi lever nå kun er en del av.

 

Det finnes haugevis av teorier, inkludert evolusjonsteorien. Selv tror jeg evolusjonsteorien per proxy eller selstendig er mindre sannsynlig enn flere andre teorier.

[Imlekk]

@Eirik554: Jeg glemte visst å svare deg i går. Svarer så fort jeg har tid til å gjøre det skikkelig.

 

Vi kan vel anta at spørsmålet er hva som kom først av høna eller høneegget. Svaret er fortsatt egget, selv om spørsmålet kanskje strengt tatt er umulig å svare på (jeg tviler på at det er mulig å si hvilket individ som er det første i en ny art).

Sant nok. Man kan alltids forsøke å definere opp innenfor hvilket genetiske "område" en høne faller, men sannsynligvis fortsatt egget. (Med mindre DNAet til et eksisterte dyr muterte nok til å dytte det over grensa.)

[ildsint]

Hvor er så alle mellomleddene i utviklingskjeden, de fossile eller de levende mellomformer i dag? Hvorfor får vi alltid høre den samme historien, nemlig at overgangsformene, mellomleddene mellom de større grupper av planter og dyr, mangler? Hvorfor oppstår de større grupper av kompliserte organismer alltid plutselig og hvorfor er det en stor kløft mellom dem og medlemmer av andre grupper hva struktur angår. Hvorfor er slike ting som armer, bein, øyne og vinger alltid fullstendig utviklet?

 

Hvis utviklingslæren var sann, måtte det nødvendigvis finnes lemmer og organer på forskjellige utviklingstrinn. Men slike utviklingstrinn er aldri blitt funnet. Disse nakne fakta bekymrer evolusjonistene. Da G.G.Simpson skrev i tidskriftet Science om boken The Orgin of Vertebrates av N.J.Berrill, sa han: Berrill siste setning lyder: Det kan være at bevisene aldri vil kunne skaffes, men det betyr kanskje ikke noe, for her har vi å gjøre med samme slags stoff som det drømmer er laget av. Simpson sa så: Dette er kanskje det siste ord angående virveldyrenes forfedre blant kordadyrene. Hva kordadyrenes drøm som en hadde for 60 år siden, finnes mer.

 

Hvis utviklingslæren hadde vært sann, ville det ha vært tusener, ja, millioner av overgangsformer som dannet en ubrutt kjede. Det finnes heller ikke noen levende overgangsformer. Det er derfor bare en tenkt kjede. Mellomleddene mangler. Fossilene viser at grupper av planter og dyr er differensiert, atskilt.

[Lakus]

Her kommer mitt, kanskje gretne, men ærlige svar...

 

 

Nei, nei, nei, nei, nei. Det er ikke lov å skulle kritisere evolusjon og så gå så rett på trynet før man kommer ut av døra, der man snubler i en sofa i døråpningen. Forsåvidt så gjelder det hva som helst. Det du sier er rett og slett feil. Ikke litt, ikke misforstått, men feil. Og ikke bare er det feil, men det gjør en hel haug hopp som ikke gir noen logisk mening i samme setning som evolusjonsteorien blir tatt opp.

 

Hvor er så alle mellomleddene i utviklingskjeden, de fossile eller de levende mellomformer i dag?

De er overalt. Problemet er at hver gang man finner et nytt mellomledd er det noen som vil kverulere med at man ikke har tettet et hull, man har skapt to nye - et på hver side av det nye funnet. Det at de er døde er jo også et lite problem, da det ikke blir så lett å finne dem når de ikke kan finnes uten å grave. Og fossilering er heller ikke normalen når noe dør. Det er de aller færreste døde skapninger som er så heldige å få satt sitt merke på flere millioner av vår verdenshistorie. Flaks for oss så har det levd veldig mange skapninger på denne jorden, så selv en lav prosentandel med fossiliserte døde dyr blir en del.

 

Hele konseptet med en levende mellomledd er stupid. Alt er mellomledd. Ingenting er mellomledd. Vi er mellomledd tilogmed. Mellom hva mennesker var i går og hva vi er i morgen. Eller hva vi var for 1000 år siden og hva vi er om 1000 år til.

 

Hvorfor får vi alltid høre den samme historien, nemlig at overgangsformene, mellomleddene mellom de større grupper av planter og dyr, mangler?

Se ovenfor. Sånn for moro skyld kan man jo nevne at fossilisering ikke er vanlig. Det er ... nei, se ovenfor.

 

Hvorfor oppstår de større grupper av kompliserte organismer alltid plutselig og hvorfor er det en stor kløft mellom dem og medlemmer av andre grupper hva struktur angår?

Plutselig? Hvor i alle dager får du plutselig fra? La oss likevel si det skjer plutselig. Da oppstår de fordi det er en mulighet for større livsformer å nære seg enten i en ny nisje eller en nisje som tidligere var fylt av andre større livsformer. På samme måten som pattedyr ikke ble dominerende før dinosaurene i praksis forsvant. Det var ikke plass til dem før det. Dinosaurene hadde monopol. Da de forsvant og det ble plass til dem skjedde utviklingen "fort" fordi nisjen ble åpnet for ny utvikling over store områder og varierte grunnlag. Og det sier seg jo selv hvorfor det er store overfladiske forskjeller mellom forskjellige grupper større dyr. Fordi de kan ikke få avkom sammen. Når man har X antall grupper som ikke kan få avkom sammen vil de alle utvikle seg separat og ikke påvirke hverandre. Ingen katt har noensinne tenkt "å så praktisk det hadde vært med vinger, jeg tror jeg skal få meg en haukekone så barna mine kan få vinger". Katten vil utvikle seg videre som et kattedyr og hauken vil fortsette sin egen greie. 

 

Kan like gjerne spørre hvorfor to brødre som aldri har møttes endte opp i forskjellige yrker. Fordi de ikke påvirket hverandre og de dyrket hver sine interesser og evner separat.

 

Hvorfor er slike ting som armer, bein, øyne og vinger alltid fullstendig utviklet?

Igjen. Nei, nei, nei, nei, nei, nei. Trenger jeg si det flere ganger? Nei. Nei. Nei. Det er så mange eksempler på alle mulige sanser der ute. Fisker som kun kan se i lysstyrke, fugler som ser IR, hunder som ser sort/hvitt, fisker som kan se LANGT flere farger enn oss, osv. Bedre øyne, dårligere øyne, raskere øyne, tregere øyne, øyne som ser perfekt under vann, øyne som ser perfekt over vann, øyne som kun oppfatter bevegelse, øyne som sitter fast i hodeskallen, øyne som beveger seg uavhengig av hverandre, øynene til fluer, øynene til vepser, øynene til edderkopper.

 

Ingenting av dette har noensinne verken blitt påstått, begrunnet eller på noen måte antydet at har dukket opp ferdig utviklet. Dette er feil. Misvisende og kanskje en løgn. Men definitivt feil.

Endret 1. juli 2016 av Lakus

[ildsint]

Et sunt, modent menneske med normal intelligens kan ha over 20 millioner RNA-molekyler ( budbringer for DNA ) i hver nevron. Et RNA-molekyl, som består av bare 25 ledd, kan ha en av 1000 billioner forskjellige kombinasjoner. Hver RNA-molekyl har virkeligheten mange hundre enheter, ikke bare 25. Det er derfor ikke tvil om at RNA utgjør et kartotek som kan romme en hvilken som helst mengde opplysninger som det er sannsynlig at et menneske vil kunne tilegne seg og huske og dessuten en milliard ganger den mengde.

 

Hvorfor skulle utviklingen tilveiebringe noe så fantastisk som dette og så i tusener av år ikke fullt ut gjøre bruk av det, nei, ikke engang i dag. Det at hjernen har en så stor kapasitet når det gjelder å motta, huske og bruke opplysninger, en kapasitet som ikke noe menneske på langt nær kan utnytte i sin levetid på omkring 70 år, tyder på at dens skaper har konstruert den tanke på at den skulle være i all evighet. Dyrene har på den annen side ikke en slik evne, men ble konstruert med tanke på et langt mindre virkefelt og en langt kortere levetid.

 

Det er nettopp dette bibelen viser. Mennesket ble skapt med en vidunderlig hjerne og høy intelligens. Det ble skapt slik at det kunne leve evig på jorden, og fikk en hjerne som hadde tilstrekkelig kapasitet, ikke noe dyr ble utrustet på denne måten.

[Imlekk]

 

 

* Dersom det er enighet om at mennesker IKKE kan gjøre sannsynlighetsberegninger eller kvalifiserte gjetninger angående eksistensen av et mulig uendelig supervesen så lenge vi bare kan basere oss på begrenset informasjon og forestillingsevne : vil ikke en 100% nøytral språklig kategori egne seg mye bedre enn en kategori som i utgangspunktet favoriserer "Nei"?

Nei. Fordi jeg tror at vi kan gjøre kvalifiserte gjetninger, men at hvor fornuftige de er varierer avhengig av hva slags gudskonsept man har i tankene. Gitt et gudskonsept så vil det ofte ha implikasjoner for hva slags verden vi vil forvente å befinne oss i, blant annet. Man har også det at vi har gode forklaringer på hvorfor noen vil tro på en gud, som forklarer hvorfor vi har så mange tilfeller av gusdtro.

 

 

Her siterer du Mindmooover og ikke deg selv, fikk ikke helt til sitatet.

 

Det er vel her jeg er grunnleggende uenig eller ikke har riktig forståelse for hvordan du skal kunne gjøre disse kvalifiserte gjetningene som leder deg til å forstå at det er liten sannsynlighet for Guds eksistens. Synes det du skrev i #8 ikke er så presist svar på spørsmålet egentlig, eller kanskje jeg bare ikke forstod det ordentlig. Kan du forsøke å være litt mer konkret for hvorfor Gud sannsynligvis ikke eksisterer? Gud blir vel definert som "maximally great being".

 

Angående dette med sannsynlighet, så har jeg omformulert mitt utsagn tidligere i tråden her et sted til at jeg mener at gitt nåværende kunnskap så har vi ikke grunnlag til å si at det eksisterer en gud. (Hvorvidt dette strengt tatt er en endring av et standpunkt kan diskuteres.)

 

Først så må vi nyansere litt. Det finnes forskjellige måter å tenke på en gud på. Siden du slenger ut en relativt abstrakt definisjon, så får jeg svare på den. Men det er verdt å merke seg at de aller, aller fleste gudene som folk faktisk forholder seg til skal visstnok ha direkte interaksjon med verden. Hvorvidt den påståtte interaksjonene finner sted er i høyeste grad noe vi i teorien kan si noe om, og dermed eksistensen av disse gudene.

 

Men la oss se på definisjonen du slenger ut. Hva i all verden vil det si å være "maximally great"? Hva slags egenskaper faller inn under dette, hva gjør ikke det? Det er ett problem. Et annet problem er at gitt vår forståelse av størrelser så finnes det generelt sett ingen "største" størrelse, med mindre det er definert opp på forhånd. (Og nei, man kommer seg ikke unna med å si "uendelig".)

 

Så her har vi et konseptuelt problem, da begrepet i seg selv er problematisk, og potensielt inneholder en logisk selvmotsigelse eller tre. (Men man trenger en vesentlig mer presis definisjon for å avgjøre sistnevnte.)

 

Et annet problem er at det er vagt, og dermed sier lite. Hvis jeg sier at "zaptixer elsker kaker", uten at noen har noen peiling på hva en zaptix er så er utsagnet intetsigende. I dette tilfellet så er det umulig å si noe om sannsynligheter, fordi man sier ikke noe som helst.

 

Slike abstrakte problemer er, mener jeg, i seg selv nok til å forkaste begrepet som ubrukelig. Men selv en passelig logisk konsistent definisjon er ikke nok. Man kan definere veldig mange logiske konsistente, men abstrakte, konsept og definisjoner. Spørsmål blir så hvorvidt det har en rot i virkeligheten. Jeg vil si at de fleste konsepter har ikke dette, og man trenger noe ytterligere for å kunne påstå at noe eksisterer.

 

Jeg mener at de mer abstrakte gudskonseptene lider i varierende grad av alle disse problemene. Det er derfor lite troverdig at en slik gud eksisterer.

 

Jeg håper det gjorde ting klarere.

[Lakus]

Et sunt, modent menneske med normal intelligens kan ha over 20 millioner RNA-molekyler ( budbringer for DNA ) i hver nevron. Et RNA-molekyl, som består av bare 25 ledd, kan ha en av 1000 billioner forskjellige kombinasjoner. Hver RNA-molekyl har virkeligheten mange hundre enheter, ikke bare 25. Det er derfor ikke tvil om at RNA utgjør et kartotek som kan romme en hvilken som helst mengde opplysninger som det er sannsynlig at et menneske vil kunne tilegne seg og huske og dessuten en milliard ganger den mengde.

 

Hvorfor skulle utviklingen tilveiebringe noe så fantastisk som dette og så i tusener av år ikke fullt ut gjøre bruk av det, nei, ikke engang i dag. Det at hjernen har en så stor kapasitet når det gjelder å motta, huske og bruke opplysninger, en kapasitet som ikke noe menneske på langt nær kan utnytte i sin levetid på omkring 70 år, tyder på at dens skaper har konstruert den tanke på at den skulle være i all evighet. Dyrene har på den annen side ikke en slik evne, men ble konstruert med tanke på et langt mindre virkefelt og en langt kortere levetid.

 

Det er nettopp dette bibelen viser. Mennesket ble skapt med en vidunderlig hjerne og høy intelligens. Det ble skapt slik at det kunne leve evig på jorden, og fikk en hjerne som hadde tilstrekkelig kapasitet, ikke noe dyr ble utrustet på denne måten.

 

 

Hjernen har ikke noen skaper, og bibelen har ikke noenting med dette temaet å gjøre. Legg fra deg bibelen din i sengebordet, så kan vi heller ta frem Natur & Miljøfag-boka. La oss heller prøve å finne ut hva svaret er istedenfor å dikte opp behagelige svar eller drømme seg bort i eventyr som ikke nevner evolusjon med ett ord. Sukk.

 

Hvorfor er egentlig et dårlig spørsmål. Hvorfor er vi her? Hvorfor er en fugl en fugl? Hvorfor, hvorfor, hvorfor. Hvordan er et mye bedre spørsmål, da livet ikke har en bestemt mening - iallefall ikke mening i den formen mennesker bruker ordet - og dermed ikke har noen underliggende "hvorfor". Om du vil ha gode svar er det viktig med gode spørsmål også. Om du lurer på hvordan den ble til og hva nytten til den hjernen vi har nå er, så er det noe man begynne å svare på, men man trenger først noe å svare på. Fordi å sitte her og skrive ned alle mulige scenarioer for å forhåpentligvis dekke ditt spørsmål er bortkastet tidsbruk.

 

Og forresten... om ingen mennesker noensinne har klart - eller vil klare - å utnytte det du kaller "hele" hjernen... er det da et tegn på at hjernen er så enorm, eller at den er mer begrenset enn man kanskje liker å tro? Trenger ikke svar. Det var retorisk.

Endret 1. juli 2016 av Lakus

[Imlekk]

Ildsint er åpenbart atter en (eller samme?) Jehovas Vitner-spambot, som ikke har noen planer om å ha en fornuftig diskusjon med noen. Jeg vil anbefale alle å ignorere han/hun/den.