Grill en ateist

[Larzen_91]

Hva er greia med evolusjonsnektere og det å bruke utdaterte utsagn til å forsøke å tilbakevise utdatert vitenskap? Hvis du legger Darwin litt bak deg, selv om det sikkert er fint å ha et tryne å sikte etter, og ser på DNA og hvordan du vil forklare at det alene er bevis nok til å understreke felles opphav?

[ildsint]

Sjimpansen er andre ikke menneskelige primater langt overlegen med hensyn til hukommelse, fantasi og evne til å lære. Ikke desto mindre er det en stor kløft mellom sjimpansens og menneskets intelligens . Sjimpanser kan bare med den største vanskelighet lære å oppfatte symboler og deres oppfatningsevne øker ikke med erfaring og alder. Alle forsøk på å gi sjimpansen eller noe annet medlem av apefamilien er nevneverdig opplæring har slått feil. Grensen for hva de kan lære av nye ting blir snart nådd og de kan ikke gå ut over den. Den fortsetter å stå på det samme nivå for deres DNA tillater ikke noe annet.

 

Finnes det noen beviser for at menneskets hjerne langsomt har utviklet seg. Antropologen Loren C. Eisely sa at den menneskelige hjerne ser ut til å ha oppstått forbausende plutselig, sett fra et geologisk synspunkt. Han talte om den store paddehatt av en hjerne som på mystisk vis har vokst opp fra det var aften til det ble morgen og tilføyde: Da jeg sa at menneskelige hjerne ble til som ved en eksplosjon, mente jeg det virkelig.

 

JA , Det er en stor kløft mellom mennesket og dyrene. Det kan ikke bygges bro over den, for mennesket tilhører et særskilt slag.

[Larzen_91]

Jeg ser du skriver det, men du har ikke noe mer å komme med enn det ser det ut til. Mennesker er dyr, primater av arten homo sapiens. Vi utviklet oss ikke fra aper, vi er aper. I enkelte tilfeller er det tydeligere enn andre.

[RWS]

 

for mennesket tilhører et særskilt slag.

Du kan si dette til du blir blå i ansiktet, men det endrer ikke at vi deler DNA med så og si alle dyr i et eller annet stadium og med sjimpanser spesielt, der vi deler 98.5% av DNA'et...

 

Dette er så til de grader slått fast og farankret i fakta at du rett og slett må juge om du vil si at mennesker er "et annet slag".

[Imlekk]

Kan dere ta "diskusjonen" om evolusjonsteorien i en mer passende tråd?

[ildsint]

 

 

for mennesket tilhører et særskilt slag.

Du kan si dette til du blir blå i ansiktet, men det endrer ikke at vi deler DNA med så og si alle dyr i et eller annet stadium og med sjimpanser spesielt, der vi deler 98.5% av DNA'et...

 

Dette er så til de grader slått fast og farankret i fakta at du rett og slett må juge om du vil si at mennesker er "et annet slag".

 

Det skal ikke være 98.5 %. Det skal være 100%, ja det er fremdeles kløft mellom mennesker og dyrene

[RWS]

 

Det skal ikke være 98.5 %. Det skal være 100%, ja det er fremdeles kløft mellom mennesker og dyrene

Vet ikke hvor mye du forstår av DNA, evolusjon og slikt, men hadde det vært 100% så hadde vi vært sjimpanser...

 

Nei, det er ingen "kløft" mellom mennesker og dyr, ikke annet enn den vi lager selv. Det eneste som skiller er vår spesialiserte hjerne... Du glemmer helt at delfiner og hvaler har langt større datakraft enn oss, men en delfin er kanskje dum i dine øyne fordi den ikke kan klatre i trær....?

[zeebra]

Hva er greia med evolusjonsnektere og det å bruke utdaterte utsagn til å forsøke å tilbakevise utdatert vitenskap? Hvis du legger Darwin litt bak deg, selv om det sikkert er fint å ha et tryne å sikte etter, og ser på DNA og hvordan du vil forklare at det alene er bevis nok til å understreke felles opphav?

 

Man kan ikke nekte for en teori. En teori har som oppgave å bevises, noe som ikke er tilfellet med den såkalte evolusjonsteorien.

 

Menneskt vet veldig lite om DNA og genteknikk foreløpig, så det kommer nok spennende gjennombrudd på området de neste 10-20 år i forhold til utvilking på jordkloden som vi aldri kunne forestilt oss utifra dagens materiale som vi jobber med (f.eks arkeologer osv)

[afterall]

 

Man kan ikke nekte for en teori. En teori har som oppgave å bevises, noe som ikke er tilfellet med den såkalte evolusjonsteorien.

 

Menneskt vet veldig lite om DNA og genteknikk foreløpig, så det kommer nok spennende gjennombrudd på området de neste 10-20 år i forhold til utvilking på jordkloden som vi aldri kunne forestilt oss utifra dagens materiale som vi jobber med (f.eks arkeologer osv)

 

Du misforstår begrepet teori, tror jeg:

 

"De fleste av oss bruker ordet ”teori” på samme vis som vi bruker ordene ”idé” eller en gjetning. I vitenskapelig sammenheng brukes ordet som en beskrivelse på hvordan vi forstår og forholder oss til fakta."

 

"Evolusjonsteorien er et eksempel på at i vitenskapen kan en teori anses som en sannhet. Fordi det finnes tusenvis av enkeltstående bevis, er det logisk å si at teorien er lik fakta. Teorier som dette kan endre seg dersom ny forskning tilsier det (nye oppdagelser man ikke var klar over før). Samtidig vil endringene neppe gjøre at hele prinsippet bak teorien blir skrotet (alt liv på jorda er beslektet og utvikler seg gradvis). Sagt på en annen måte; innen fysikken har vi en teori om hvordan gravitasjon virker. Selv om vi skulle finne bevis for at deler av teorien er feil, vil vi likevel falle mot bakken dersom vi hopper fra en stein. Vi vil aldri plutselig oppdage noe som gjør at vi deretter begynner å ”falle oppover”. Prinsippene i gravitasjonsteorien er derfor å anse som fakta."

- http://www.prosent.no/skole-utdanning/hva-betyr-ordet-teori-i-vitenskapen/

 

 

 

Ellers kan du lese om utviklingslæren som etablert vitenskap her:

 

"Det hersker i dag ingen tvil om at alle livsformer på jorda er et resultat av en evolusjonsprosess. Forskerne er også enige om atnaturlig utvalg er den viktigste mekanismen som forårsaker evolusjonære endringer.   "

- https://snl.no/utviklingsl%C3%A6ren

 

og her

 

https://sml.snl.no/utviklingsl%25C3%25A6ren

Endret 26. juni 2016 av afterall

[Eirik554]

Jeg er en nissist. Jeg setter ut grøt på låven/uthuset hver kveld, spesielt rundt juletider. Nissen tar seg av gården når jeg ikke er tilstede. Jeg har ingen beviser å fremme for å underbygge dette, men det er min personlige overbevisning basert på tro. Jeg sier ikke at det er noe jeg vet absolutt. Jeg ønsker å påvirke andre til å også bli med i nissist-gruppen, for det er til deres eget beste at gården og huset blir tatt vare på. Det kan jo få riktig gale konsekvenser dersom jeg har rett og man ikke er nissist.

 

Jeg synes det blir absurd for en anissist som sier han ikke tror på min nissisme (noe jeg tolker til at han sier at nissisme er hundre prosent falskt i alle tilfeller og filosofiske fortolkninger uavhengig av mitt konkrete livssyn) å ha den posisjonen. Dette er holdningen til en lukket person som sier at han med sin anissisme ikke aksepterer min nissime, noe som jeg vil si at vedkommende tar et bevisst valg der han sier at han har hundre prosent viten om at jeg tar feil. Jeg er i en åpen posisjon siden mitt livssyn baserer seg på tro, selv om store deler av min virkelighetsforståelse og derav handlinger dreier seg rundt nissime. Jeg sier jeg tror, og jeg sier at anissisten sier at han vet. Det er jo klart hvem som er i den åpne posisjonen her.

 

Ok, tolker det som et svar til det jeg skrev i #75.. Skjønner ikke helt hvorfor den analogien skal være et relevant svar. Vi snakker om Gud, ikke om nisser, ulver, psykologi, natur eller noe vi finner på denne jorden og som vi vet noe om. Du har ingen anelse om hva som befinner seg "der ute", du kan ikke tillegge hva som fins der noen grad av sannsynlighet. I så fall, hvordan? Hva er begrunnelsen? Bare innrøm at du ikke har en anelse og at agnositisme er mer rasjonelt enn ateisme.

[Larzen_91]

Du kan ikke vite hva som er der ute. Derfor kan jeg filosofere bort problemet og du kan ikke ha noen formening om nisser. De kan finnes, og om du sier du ikke tror på de er du irrasjonell. Agnostnissisme er eneste rasjonelle holdning med mindre man aksepterer påstanden og er nissist såklart.

[Eirik554]

Såklart fins nisser der ute, universet er jo uendelig er det ikke?

 

Du tillegger meg tro, hvorfor? Tror du at jeg tror på Gud?

[Larzen_91]

Jeg vet ikke om universet er uendelig. Jeg tillegger deg heller ikke tro, jeg bruker samme tankerekker som deg, men med andre eksempler. Dersom du ikke tror på noen gud er du under den bredeste definisjonen ateist. Vil du si det er rimelig å kunne avvise en påstand (om en definert gud eller nisse) i mangel av bevis for å underbygge nevnte påstand? Kan jeg konkretisere og definere en gitt gud og si at jeg tror på denne, for så å peke på at vi ikke vet alt og si at det er irrasjonelt å avvise min påstand på grunn av at noe kan være der? Legg sannsynlighetspratet til side. Jeg har ikke noen formening om hvor sannsynlig f.eks. den kristne guden er, til det har vi for lite info (vi har kun ett univers å observere slik situasjonen er, og det er fortsatt ingen påvist gud under klassiske definisjoner i hvert fall).

[Eirik554]

Jeg vet ikke om universet er uendelig.

 

Nei, ikke sant. Og er ikke den mangel på viten det samme som i et gudsspørsmål?

 

Vil du si det er rimelig å kunne avvise en påstand (om en definert gud eller nisse) i mangel av bevis for å underbygge nevnte påstand?

 

Nei. Ikke i dette spørsmålet. Du kan bruke den logikken i om det finnes nisser på jorda, fordi du vet en del om jorda, naturen, fysikken osv. Du vet ikke noe om miljøet for eksistens "der ute". Du har ingen knagger å henge noe kunnskap på eller referanser å forhold deg til. Kort, sagt, du vet ikke hva du snakker om. Du kan ikke si at "gud fins sannsynligvis ikke", fordi du kan ikke vite noe om det. Skal du neglisjere en påstand om noe må du vite "rammeverket" for den påstanden, og det gjør du ikke i spørsmålet om Gud.

[Lakus]

Hvordan vet du hva slags skapning en nisse er? Du vet jo ingenting om nisser tydeligvis.

 

/heller bensin på bålet.

[Imlekk]

Hva er greia med evolusjonsnektere og det å bruke utdaterte utsagn til å forsøke å tilbakevise utdatert vitenskap?

 

Kanskje fordi de er vandt med å appellere til en person (e.g. Jesus eller Paulus) for autoritet, og det er da lett å anse Darwin som en tilsvarende autoritet for evolusjonsteorien.

 

Såklart fins nisser der ute, universet er jo uendelig er det ikke?

 

Nja. Kanskje uendelig, men selv om det er uendelig så impliserer det ikke at "alt" (e.g. nisser) må eksistere. Det er en vanlig misforståelse å mene at dersom noe er uendelig så må alt skje før eller seinere.

 

[...]

Så da synes jeg dere bør forklare hvorfor dere mener at "Gud fins sannsynligvis ikke". Og ikke be oss forklare hvorfor vi holder alle muligheter åpne i mangel av argumenter som taler for guds ikke-eksistens.

Jeg tror at jeg svarte på deg en utfordring som minner om denne allerede i #8, uten at det kom noen oppfølging på det. Jeg håper det betyr at du syns det jeg skrev ga mening.

[Larzen_91]

 

Jeg vet ikke om universet er uendelig.

 

Nei, ikke sant. Og er ikke den mangel på viten det samme som i et gudsspørsmål?

 

Vil du si det er rimelig å kunne avvise en påstand (om en definert gud eller nisse) i mangel av bevis for å underbygge nevnte påstand?

 

Nei. Ikke i dette spørsmålet. Du kan bruke den logikken i om det finnes nisser på jorda, fordi du vet en del om jorda, naturen, fysikken osv. Du vet ikke noe om miljøet for eksistens "der ute". Du har ingen knagger å henge noe kunnskap på eller referanser å forhold deg til. Kort, sagt, du vet ikke hva du snakker om. Du kan ikke si at "gud fins sannsynligvis ikke", fordi du kan ikke vite noe om det. Skal du neglisjere en påstand om noe må du vite "rammeverket" for den påstanden, og det gjør du ikke i spørsmålet om Gud.

 

 

Jo, folk setter jo opp gudsrammeverk i hytt og pine. Det finnes tusenvis av de.

[ChiaroScuro]

 

 

 

Ifølge utviklingslæren oppsto den første form for liv på jorden av seg selv, av livløst stoff  ?????

 

 

?

 

 

 

Darwin skrev i sin bok Arternes opprinnelse...................Han sier: På spørsmålet om hvorfor vi ikke finner rike fossilførende avleiringer som tilhører disse antatte tidligst perioder forut for det kambriske system, kan jeg ikke gi noe tilfredsstillende svar. Det kan heller ikke vi gjøre.

 

Hvordan blir denne kjensgjerning bortforklart. 

 

 

 

Problemet er ikke utviklingen men uærlighet hos de som kun refererer til begynnelsen av et mer omfattende utsagn.

Resten av lyder:

"then the difficulty of believing that a perfect and complex eye could be formed by natural selection, though insuperable by our imagination, should not be considered as subversive of the theory."

[Løgn]

Spørsmål 1: Uavhengig av hvorvidt religion er "sann", er du enig i at en felles virkelighetsoppfatning, inkludert felles kultur, normer, sosiale regler og verdisyn er med på å styrke følelsen av identitet og tilhørighet i et samfunn?

 

Religion er nært knyttet til kultur og binder på den måten et samfunn sammen med felles normer og verdier. Det er ikke på samme måte tilfelle i et vestlig, liberalt samfunn hvor aksept står som en sterk verdi. Aksept er et prinsipp som i større grad trekker mot å svekke og splitte samfunnet fremfor å samle det, fordi aksept, i seg selv, betyr å "vanne ut" fremfor å samle og beskytte etablert kultur. Saken er at dersom alle minoriteter og undergrupper i samfunnet skal aksepteres beskyttes og støttes, sitter man ikke lenger igjen med noen kjerne. Samfunnet blir splittet i mange små undergrupper, og det jobbes kontinuerlig for å beskytte disse undergruppene - ikke samfunnets felles verdier. Når man beskytter, og støtter opp rundt unntakene - ikke majoriteten, vil unntakene øke i andel, og majoriteten reduseres i andel. Dette virker direkte imot ideen om å samle et samfunn under felles normer og verdier, fordi samfunnet splittes heller opp i alle mulige normer og verdier. Man tenker gjerne at dersom en undergruppe ikke er direkte skadelig eller voldelig, så har den like mye "rett" til å aksepteres som hvem som helst andre.

Dersom den idealistiske ideen er at alle undergrupper, helt ned til enkeltindividet skal aksepteres som de er, og ikke formes etter samfunnet de lever i, vil dette kunne summeres i et svakt samfunn uten noen enhetsfølelse. Et svekket samfunn som fokuserer på å akseptere alle holdninger og kulturer, vil vannes ut til et svakt samfunn som deretter stilles disponibelt for å bli overkjørt og dominert av hvilken som helst sterk og aggressiv kultur. På den måten er aksept et prinsipp som styrer mot selvutslettelse når det ikke modereres.

 

Spørsmål 2: Hva tenker du om logikken jeg har fremlagt over?

 

Spørsmål 3: Hvordan stiller du deg, personlig, til prinsippet om "aksept"?

 

Spørsmål 4: Mener du det er viktig å samle et samfunn under felles normer og verdier (felles kultur), samt beskytte denne kulturen mot spredningen av andre inntrengende krefter?

 

Spørsmål 5a: Dersom et samfunn ikke er samlet gjennom én religion, og derav ett sett med felles normer og verdier, hvordan vil du som ateist foreslå å finne et felles grunnlag for felles normer og verdier som kan samle, beskytte og styrke et samfunn?

 

5b: Hvordan vil du implementere et slikt system? Hvordan skal du få folk til å forlate sine egne etablerte verdier, og heller ta til seg og etterfølge ditt forslag?

 

5c: Hvordan vil du gi grobunn for tilstrekkelig emosjonell forankring i ditt forslag, når du ikke kan benytte deg av religion?

 

Det jeg prøver å påpeke er at selv om religion er basert på latterlig mytologi, fungerer de tilhørende enhetsskapende levereglene, verdiene og holdningene som et samfunnsmessig lim. Dersom man frasier seg dette limet, eller jobber for å vanne det ut, vil samfunnets enhetsfølelse følgelig gå i oppløsning, og enhver sterkere gruppe som ikke styres av aksept vil dominere. Hvordan kan man unngå dette samtidig som man forkaster det grunnløse fundamentet de fleste religioner bygger på?

[Eirik554]

* Dersom det er enighet om at mennesker IKKE kan gjøre sannsynlighetsberegninger eller kvalifiserte gjetninger angående eksistensen av et mulig uendelig supervesen så lenge vi bare kan basere oss på begrenset informasjon og forestillingsevne : vil ikke en 100% nøytral språklig kategori egne seg mye bedre enn en kategori som i utgangspunktet favoriserer "Nei"?

Nei. Fordi jeg tror at vi kan gjøre kvalifiserte gjetninger, men at hvor fornuftige de er varierer avhengig av hva slags gudskonsept man har i tankene. Gitt et gudskonsept så vil det ofte ha implikasjoner for hva slags verden vi vil forvente å befinne oss i, blant annet. Man har også det at vi har gode forklaringer på hvorfor noen vil tro på en gud, som forklarer hvorfor vi har så mange tilfeller av gusdtro.

 

Her siterer du Mindmooover og ikke deg selv, fikk ikke helt til sitatet.

 

Det er vel her jeg er grunnleggende uenig eller ikke har riktig forståelse for hvordan du skal kunne gjøre disse kvalifiserte gjetningene som leder deg til å forstå at det er liten sannsynlighet for Guds eksistens. Synes det du skrev i #8 ikke er så presist svar på spørsmålet egentlig, eller kanskje jeg bare ikke forstod det ordentlig. Kan du forsøke å være litt mer konkret for hvorfor Gud sannsynligvis ikke eksisterer? Gud blir vel definert som "maximally great being".