Grill en ateist

[Larzen_91]

 

Det vi kaller fysisk vet vi at eksisterer, i den grad vi kan vite noe som helst. Dersom du vil legge til metafysikk eller noe overnaturlig så er det opp til deg å bevise dette. Jeg behøver ikke å bevise en negativ for å avvise en påstand.

 

Greit nok. Jeg har dog ikke forsøkt å bevise noe som helst. Jeg forsøker bare å finne ut på hvilket grunnlag ateister kan være så skråsikre på at Gud ikke finnes.

 

 

Jeg er en ateist som ikke nødvendigvis er skråsikker på at gud ikke finnes.

[RWS]

 

If you cannot prove its not metaphysical, how can you deny the existence of God?

Hvis du ikke kan motbevise troll, hvordan kan du da si at du ikke tror på dovregubben?

 

Ser du den elendige "logikken" i det utsagnet selv eller må du ha en forklaring?

 

Hvis vi skal bruke den "logikken" på alt mulig rart er det jo ikke måte på hva vi ikke må tro på forskudd da, før vi vet en puck om det er sant eller ikke, for det er faktisk temmelig mye vi ikke evner å motbevise....

[Mindwheeel]

"En som tror på ateisme"?

 

 

Det er et omdiskutert spørsmål hvorvidt "Ateisme" i praksis er en trosretning.

 

Selv om de som selv kaller seg ateister pleier å benekte dette på det sterkeste , er dette en vanlig kritikk å høre , at ateisme i virkeligheten medfører en rekke antagelser som grunnleggende baserer seg på tro. Dette er interessant å vurdere i kontrast til at de fleste moderne ateister samtidig anser seg selv som agnostikere  (  "agnostic atheist"   )   og ikke hevder å ha noen kunnskap om hvorvidt det eksisterer en gud eller ikke.

 

"Hvorfor ikke bare si du er agnostiker?" er da et nærliggende spørsmål. Ateistene pleier å besvare dette med å trekke opp et teoretisk skille mellom kunnskap og tro. I forhold til KUNNSKAP angående Gud er de agnostikere - i forhold til TRO på Gud er de ateister. I dette tilfellet betyr dette bare at de av en eller annen grunn IKKE tror på Gud. Altså at deres posisjon kun betegner et fravær. Et fravær av tro. På noe som kalles Gud.

 

Her kan vi spørre : Hvorfor finnes det ikke en tilsvarende totalt nøytral kategori i forhold til tro? Altså en kategori som ikke faller på den ene siden av en teoretisk skillelinje , og som heller ikke faller på den andre siden av en teoretisk skillelinje , men isteden holder seg stødig og standhaftig og klippesolid midt imellom? Det er lett å se for seg en slik kategori : En person som hverken har tro eller et fravær av tro - men som i trosspørsmålet er hundre prosent nøytral.

 

Her er det intrykket mitt at en slik totalt nøytral kategori passer overraskende dårlig inn i det typiske ateistiske skjemaet. Dette perspektivet , som på mange måter er en refleksjon av det tilsvarende todelte religiøse synet gjennom historien som de protesterer mot , har ikke noen posisjon i midten.

 

Isteden ser vi en fiktiv teoretisk skillelinje , der man enten må havne på den ene siden av linja - eller havne på den andre siden av linja. Med alle de konsekvensene det måtte medføre.

 

En reelt "totalt nøytral holdning" til synet om tro på Gud vil ifølge den ateistiske oppdelingen bare være nok en variant av ateisme. Litt etter denne logikken : "Hvis det ikke faller på innsiden ( av "tro" i dette tilfellet ) , må det nødvendigvis isteden måtte havne på utsiden". Som igjen er den typiske nevnte to-delte vurderingen der enhver person er nødt til å være enten-eller i forhold til spørsmålet om tro. På grunn av dette vil det fra ateistens syn være helt naturlig å regne sin egen posisjon som totalt nøytral og fri for forutsetninger angående spørsmålet om guds eksistens.

 

Om denne nøytraliteten er reell er imidlertid det store spørsmålet. Som personlig lidenskapelig engasjert agnostiker stiller jeg store spørsmål ved om ateisme inneholder reell nøytralitet i forhold til gudsspørsmålet. Mens jeg ser at mange av dem virkelig ønsker en slik reell nøytralitet , kan jeg ikke la være å sitte igjen med inntrykket av at "Ateisme" som teoretisk posisjon er et særdeles lite egnet redskap for å realisere en slik total nøytralitet.

 

Hvis det virkelig var reell nøytralitet som hadde ABSOLUTT HØYESTE PRIORITET i forhold til gudsspørsmålet...hvorfor ikke bare lage en tredje kategori? Hvorfor bruke en todelt oppdeling som krever enten-eller? Vil ikke en totalt nøytral språklig kategori være en selvfølge for å uttrykke et totalt nøytralt syn?

 

Disse teoretiske "enten-eller-kategoriseringene" har i tillegg empirisk og erfaringsmessig vist seg å føre til skarp polarisering av synspunkter mellom mennesker og grupper av mennesker opp gjennom historien. Dette er også noe av grunnlaget for kritikken Sam Harris retter mot ateisme i foredraget "the problem with atheism" - ateisme opererer innenfor det samme teoretiske rammeverket som de ønsker å opponere mot. Og fordi de opererer innenfor det samme gamle to-delte rammeverket , og bruker de samme grunnleggende enten-eller-kategoriseringene , blir ateisme i praksis en slags skygge av nettopp den typen dogmatisk tro som perspektivet i utgangspunktet ønsker å bli fri fra.

 

Et karakteristisk uttrykk for denne typen "avskygning av hva man opponerer mot" vil være dersom troen på gud som veileder for å finne både sannhet og gode levemåter , istedenfor byttes ut med en annen veileder : den teoretiske abstraksjonen "vitenskap".

 

Her har jeg lagt merke til et ytterst interessant empirisk fenomen som ser ut til å være en utbredt tendens blandt de som kaller seg ateister : De bruker nesten alltid begrepet "Vitenskapen" i entallsform , og de bruker nesten aldri flertallsbetegnelsen "Vitenskapene". Dette er ganske oppsiktsvekkende tatt i betraktning at omtrent alt som vi tradisjonelt kaller vitenskap i praksis organiseres gjennom ekstremt spesialiserte fagdisipliner.

 

En annen interessant observasjon er at de som kaller seg ateister omtrent aldri stiller spørsmål ved hvorvidt denne "Vitenskapen" , som de generelt er svært opptatt av og interessert i , i det hele tatt eksisterer.

 

Det er slike observasjoner som kan tyde på at "ateisme" som et psykologisk fenomen i praksis fungerer som en trosretning.

Endret 23. juni 2016 av Mindmooover

[Eirik554]

Det jeg ikke skjønner er hvorfor så mange virker å ha samme instilling til bevis som de ville hatt i en rettssak f. eks. "Hvis det ikke kan bevises, fins det sannsynligvis ikke, og jeg skal hvertfall ikke tro på det." Drit i det, er du ikke nyskjerrig? "Gud" er definert som noe du ikke har de riktige sansene, referansene eller kunnskapen til å gjenkjenne. I hvilket som helst fall, ville du ikke visst om han fantes.

[Larzen_91]

Nettopp. Og derfor er det meningsløst å si man tror på det med den oppfatningen. Ergo ateisme. Agnostisk ateisme for å være mer spesifikk, men det kommer an på definisjonene man bruker, de kan variere.

[Mindwheeel]

Det jeg ikke skjønner er hvorfor så mange virker å ha samme instilling til bevis som de ville hatt i en rettssak f. eks. "Hvis det ikke kan bevises, fins det sannsynligvis ikke, og jeg skal hvertfall ikke tro på det." Drit i det, er du ikke nyskjerrig? "Gud" er definert som noe du ikke har de riktige sansene, referansene eller kunnskapen til å gjenkjenne. I hvilket som helst fall, ville du ikke visst om han fantes.

 

Ikke bare ville du ikke visst om han fantes , men du ville ikke hatt en snøballs sjans i helvete til å forstå hva det engang ER. Hvis Gud er noe i nærheten av det som indikeres som en mulighet , må det være et minimumskrav at gud er hinsides all menneskelig fatteevne , og dermed også hinsides alle språklige beskrivelser.

[Mindwheeel]

Nettopp. Og derfor er det meningsløst å si man tror på det med den oppfatningen. Ergo ateisme. Agnostisk ateisme for å være mer spesifikk, men det kommer an på definisjonene man bruker, de kan variere.

 

Men dette forklarer ikke hvorfor vi trenger begrepet "ateisme". Hvorfor ikke bare være 100% agnostiker og la det være med det?

 

Som agnostiker har du ikke forpliktet deg til hverken tro eller kunnskap angående Gud. Samtidig har du ivaretatt nøytralitet i forhold til alle metafysiske muligheter , og du har selv inntatt en posisjon som er så fri fra fordommer som mulig. "Agnostiker" har noe viktig som "Ateistisk agnostiker" ikke har : 100% nøytralitet. Upartiskhet. Occhams razor : Skrelle vekk alt overflødig metafysisk vedheng. Frihet fra unødvendig bias.

 

Kjernespørsmålet er derfor : Hva har ateisme å gi av verdi , hvilken funksjon tjener dette begrepet , som ikke allerede er dekket av agnostisisme? Har ateismebegrepet noe meningsfullt å tilføye en agnostiker? 

Endret 23. juni 2016 av Mindmooover

[Eirik554]

Kjernespørsmålet er derfor : Hva har ateisme å gi av verdi , hvilken funksjon tjener dette begrepet , som ikke allerede er dekket av agnostisisme? Har ateismebegrepet noe meningsfullt å tilføye en agnostiker? 

 

 

Helt enig i det du skriver, godt poengtert. Jeg kan ikke forstå annet enn at agnositisme må være det mest rasjonelle synspunktet, sånn generelt. Jeg tror ikke ateisme har noe spessielt å tilføye agnositisme, hva tror du?

 

Slik jeg ser det er likevel ateisme det beste alternativet til religion da det avskjediger religion som pr. definisjon er irrasjonell ideologi og ofte leder til sammenstøt mellom mennesker. Du kan ikke overbevise religiøse mennesker (i den grad du kan det) med agnositisme fordi man da på en måte er åpen til å tro og sannsynligvis vil velge å tro.

 

Så utfra et samfunnsperspektiv er ateisme bedre.

[Noxhaven]

Sannsynlighetsberegning har en sentral rolle i det vi anser som viten, en metode som utgjør vår forståelse om hva som er rasjonelt og hvordan fundamentet til logikken vår er oppbygget.

 

Vil anbefale dere å lese denne.

 

Som TS skriver i sitt åpningsinnlegg:

• Det finnes sannsynligvis ingen gud.
• Jeg holder til en eller annen form av naturalisme, i den forstanden at jeg ikke kjenner til noe som på troverdig vis bekrefter noe overnaturlig.

Han nevner aldri at det er umulig at en gud eksisterer slik diksjonen ut ifra det engelske stråmann spørsmålet til Zeebra antydet.

 

Han skriver at det finnes sannsynligvis ingen gud, altså at sjansen er større for at det ikke finnes en gud enn at det finnes en gud ut ifra informasjonen vi besitter. Han skriver videre at han ikke kjenner til noe som på troverdig vis bekrefter noe overnaturlig.

 

Om folk heller forholder seg til det han har skrevet, og kanskje etterspør informasjon om hvordan han for eksempel har kommet seg frem til at sjansen er større for at universet er gud-løs eller annet ønskelig som faktisk omhandler tankene til TS så vil han sikkert også besvare dere.

Tipper han er på grensen til å forlate tråden eller venter på en moderator skal rydde opp før han fortsetter.

[ildsint]

Apemennesker som er funnet, er et resultat av degenerasjon, falsk religion: Guds tjenere har aldri vært slik

 

1.Mos 6:12: Og Gud så på jorden og se, den var fordervet for alt kjød hadde fordervet sin ferd på jorden

[nebrewfoz]

1.Mos 6:12: Og Gud så på jorden og se, den var fordervet for alt kjød hadde fordervet sin ferd på jorden

 

"Hvem har stelt i stand dette rotet, tenkte Gud, før det demret for ham hva svaret på det spørsmålet var."

"Vel, man kan ikke ha flaks hver gang, tenkte han, før han skrudde på sprinkleranlegget."

"Neste gang må det da bare fungere. Det blir litt innavl i starten, men det går seg vel til etter hvert."

[Larzen_91]

 

Nettopp. Og derfor er det meningsløst å si man tror på det med den oppfatningen. Ergo ateisme. Agnostisk ateisme for å være mer spesifikk, men det kommer an på definisjonene man bruker, de kan variere.

 

Men dette forklarer ikke hvorfor vi trenger begrepet "ateisme". Hvorfor ikke bare være 100% agnostiker og la det være med det?

 

Som agnostiker har du ikke forpliktet deg til hverken tro eller kunnskap angående Gud. Samtidig har du ivaretatt nøytralitet i forhold til alle metafysiske muligheter , og du har selv inntatt en posisjon som er så fri fra fordommer som mulig. "Agnostiker" har noe viktig som "Ateistisk agnostiker" ikke har : 100% nøytralitet. Upartiskhet. Occhams razor : Skrelle vekk alt overflødig metafysisk vedheng. Frihet fra unødvendig bias.

 

Kjernespørsmålet er derfor : Hva har ateisme å gi av verdi , hvilken funksjon tjener dette begrepet , som ikke allerede er dekket av agnostisisme? Har ateismebegrepet noe meningsfullt å tilføye en agnostiker? 

 

 

En agnostiker tar stilling, spesifikt til kunnskap. En ren agnostiker vil fremme påstanden at vi ikke vet og ikke kan vite noe som helst om en foreslått gudshypotese. Dette er vel til dels sant, kommer an på hvilken gud man snakker om. Det fremmer en implikasjon om at sannsynligheten for en guds eksistens er helt uviss, og essensielt lik 50/50. Ateisme-begrepet bruker jeg personlig for å sette en distinksjon der hvor jeg sier at jeg ikke aksepterer gudshypotesen, og jeg lever livet mitt som om den skulle være falsk. Om jeg har rett eller ei kan jeg ikke si med absolutt sikkerhet i en kunnskapsmessig forstand. Det er for meg helt greit. Vi handler ikke ut ifra det vi vet eller sier vi vet. Vi handler ut ifra det vi tror.

 

I tillegg så er vi i en situasjon der brorparten av jordas religiøse befolkning har et forholdsvis klart bilde av sin gud. Det er en slags skapende personlighet med spesifikk innvirken på den realiteten vi opplever. Disse folkene lever livet sitt som om den hypotesen er korrekt. Og de påvirker lovverk som igjen påvirker andre, som ikke nødvendigvis deler samme livssyn som de selv. Når jeg kaller meg ateist så tar jeg også et standpunkt på dette på et vis, da dette selvfølgelig er uønsket for min del. Jeg er altså for sekularitet.

[Mindwheeel]

Dette ble en ganske lang kommentar...vi får håpe noe fornuftig kan dekodes ut av det! Uansett greit å formulere problemstillingen presist hvis diskusjonen skal bli god. Mange interessante og komplekse spørsmål her.

 

 

Sannsynlighetsberegning har en sentral rolle i det vi anser som viten, en metode som utgjør vår forståelse om hva som er rasjonelt og hvordan fundamentet til logikken vår er oppbygget.

 

Som TS skriver i sitt åpningsinnlegg:

• Det finnes sannsynligvis ingen gud.
• Jeg holder til en eller annen form av naturalisme, i den forstanden at jeg ikke kjenner til noe som på troverdig vis bekrefter noe overnaturlig.

Han nevner aldri at det er umulig at en gud eksisterer slik diksjonen ut ifra det engelske stråmann spørsmålet til Zeebra antydet.

 

 

Helhetsinntrykket er : Sannsynlighetsberegninger har bare relevans innenfor lokale områder med relativt kjente typer fenomener vi kan forholde oss til basert på erfaring.

 

Hvis vi kaster en terning vet vi erfaringsmessig at den vil lande stort sett like mange ganger på hver av de 6 sidene. Hvis vi vet noe om miljøet der vi har tenkt å kaste en terning...at tyngdekraften er sånn og sånn...så kan vi beregne omtrent hvor mange ganger av en million kast den lander på 1 osv. Eller hvis vi skal spå været...i nær fremtid kan det beregnes med relativt stor grad av nøyaktighet...vanskeligere lengre frem i tid på grunn av større kompleksitet. Hvordan mennesker sannsynligvis vil oppføre seg basert på livsforhold og tidligere oppførsel kan også beregnes...men de kan overraske. Hvordan aksjemarkedet vil utvikle seg kan vi også gjøre sannsynlighetsberegninger på...men hvis mange andre beregner også vil alt kunne endre seg.

 

Mønsteret ser ut til å være : Jo enklere og mer stabile forholdene er...jo mer aktuelt er det med sannsynlighetsberegninger. Jo større kompleksitet og mangfold av muligheter...jo vanskeligere er det med sannsynlighetsberegninger. 

 

Hva med totalt ukjente størrelser av en potensielt uendelig kompleksitet og størrelsesorden? Her kan jeg ikke se at sannsynlighetsberegninger skulle være mulig.

 

 

 

Noen tankeeksperimenter for å illustrere forholdet mellom sannsynlighetsvurderinger og tilgjengelig informasjon :

 

* En kylling lever i et hønsehus der det er vanlig å slakte kyllingene etter 30 dager. Basert på de data kyllingen selv har fra sine første 25 levedager virker det overveldende sannsynlig at den fortsetter å leve som før den kommende uka. Det virker ekstremt usannsynlig at den vil bli slaktet innen en uke basert på informasjonen som kyllingen har tilgjengelig. For kyllingbonden , som har annen informasjon tilgjengelig , virker det omtrent 100% sannsynlig at kyllingen blir slaktet innen en uke. Og hvis vi ser for oss at det sitter en person utenfor hønsehuset som har laget en bombe som skal sprenge hele hønsefarmen i filler om ett minutt , vil det være overveldende sannsynlig at både kyllingen og kyllingbonden ender sine dager på en måte de ikke hadde regnet med.

 

* Kyllingene i huset har seg i mellom en spesiell type kommunikasjon der de lurer på om det eksisterer en utenforliggende kraft som påvirker deres eksistens. Siden det eneste kyllingene har sett i livet sitt , er andre kyllinger , vil denne utenforliggende bevisste kraften i kyllingenes sinn forestilles som en slags super-kylling. Kanskje en kylling med veldig store vinger , perfekte fjær , en melodisk pipelyd og en intelligens som kombinerer det beste fra alle enkeltkyllinger. Dette utenforliggende supervesenet , som det er uvisst hvorvidt eksisterer , kalles etter kyllingenes egen terminologi for "Guk". En dag diskuterer kyllingene om de har en fornuftig grunn til å anta at "Guk" eksisterer. De vurderer ikke muligheten for at noe ANNET eksisterer , som påvirker dem utenfra , og som er totalt forskjellig fra deres forestilling som de kaller "Guk". 

 

* I en lagerbygning finnes det femti tusen forskjellige malingspann. Inni malingspannene lever det mikroorganismer som har en hel sivilisasjon og en kultur som eksisterer ett minutt etter menneskelig tidsregning. I løpet av dette minuttet har ingen av dem noen fysisk mulighet til å oppleve verden utenfor malingspannet. I denne perioden vil det for hver av sivilisasjonene fremstå som overveldende sannsynlig at den typen maling som tilfeldigvis eksisterer i deres malingspann , er den mest utbredte substansen i hele universet.

 

 

Tankeeksperimentene viser sammenhengen mellom sannsynlighetsberegninger og tilgjengelig informasjon.

 

Sannsynlighetsberegninger som virker fornuftige innenfor en begrenset lokal kontekst , ser ut til å bli helt irrelevante i forhold til hva som eksisterer UTENFOR denne lokale begrensede konteksten. Jo lenger utenfor det lokale området > jo mindre relevante blir sannsynlighetsberegninger.

 

 

Problemet er grunnleggende : Ufullstendig informasjon som ikke representerer virkeligheten utenfor seg selv.

 

 

Hva betyr sannsynlighetsberegninger i forhold til Guds eksistens?

 

 

"Gud" pleier tradisjonelt å "forstås" som et slags uendelig og evigvarende og overlegende intelligent supervesen. Hvis dette vesenet finnes må det være mye mer avansert enn hva vi er nå - og dermed ubegripelige for menneskelig fornuft. Dette betyr at våre nåværende forestillinger om "hva dette supervesenet kan være" , må antas å være totalt feil , og kan sammenlignes med eksempel nevnt over om eksistensen av "superkyllingen" som kalles "Guk". Hvis Gud er evigvarende i tid og uendelig i rom , vil alle våre forestillinger som avgrenses i tid og rom garantert være feil.

 

 

Dette betyr at vi i praksis snakker om et totalt mysterium når vi bruker ordet "Gud". 

 

 

Kan vi basert på begrenset lokal informasjon som er tolket utfra begrensede menneskelige forestillingsevner , gjøre rasjonelle sannsynlighetsberegninger angående eksistensen til et mulig ubegrenset supervesen , som nødvendigvis må være noe helt annet ( hvis det eksisterer ) enn vår nåværende begrensede fornuft forestiller seg?

 

Sagt på en annen måte : Har sannsynlighetsvurderinger noen relevans hvis vi ikke engang forstår hva vi snakker om?

 

 

 

Han skriver at det finnes sannsynligvis ingen gud, altså at sjansen er større for at det ikke finnes en gud enn at det finnes en gud ut ifra informasjonen vi besitter.

 

 

 

For det første må det avklares : hvilken Gud er det snakk om?

 

Snakker vi om eksistensen av selve ORDET Gud? 

 

Snakker vi om de utbredte forestillingene som mange mennesker assosierer med dette ordet ( "julenissen i skyen med det digre skjegget" )? Handler isåfall eksistensspørsmålet om hvorvidt denne forestilte karakteren representerer en nøyaktig forklaring på livets opprinnelse? 

 

Snakker vi om hele livet selv i en uendelig målestokk?

 

Snakker vi om en mulig fremtidig situasjon der alle menneskene i verden utvikles mot en global superintelligens og der vi bruker metaforen "Gud" for å beskrive denne tilstanden? 

 

Snakker vi om noe lignende det Terrence Mac Kenna beskriver som "The Eschaton" / "The transcendental attractor at the end of time"?

 

Snakker vi om et uendelig stort multiunivers som på grunn av uendelige mengder superintelligens inni seg er å regne som et uendelig superintelligent vesen?

 

Snakker vi om menneskets eller menneskehetens eller bevissthetens høyeste potensiale?

 

Snakker vi om noe som er så totalt ubegripelig at mennesker ikke har forståelige ord for det , og som samtidig på en ukjent måte er årsaken til vår eksistens , og som indirekte påvirker vårt fysiske liv på den måten at dersom vi aktivt reflekterer over ideen vil dette endre retningen på vår egen eksistens?

 

 

 

...ut ifra informasjonen vi besitter.

 

 

Her er vi inne på noe jeg var inne på tidligere , men jeg syns det er såpass sentralt at det virker verdt å nevne :

 

Har vi grunn til å anta at den begrensede informasjonen vi nå besitter er representativ for å vurdere noe potensielt ubegrenset?

 

Noe lignende kan sies i forhold til spørsmålet om hva som er menneskets ypperste potensiale : Har vi grunn til å anta at det mennesker har oppnådd til nå , er representativt for hva mennesker KAN oppnå i fremtiden?

 

 

 

Han skriver videre at han ikke kjenner til noe som på troverdig vis bekrefter noe overnaturlig.

 

 

Jeg har aldri skjønt hva uttrykket "overnaturlig" betyr. 

 

Hvis det for eksempel handler om naturlige fenomener vi ennå ikke forstår , vil det jo fortsatt være 100% naturlige fenomener , som vi bare tilfeldigvis ikke forstår eller har kjennskap til. Også hvis det finnes et uendelig supervesen som på en avansert indirekte måte påvirker vår eksistens ( for eksempel gjennom samtalene vi har om temaet ) så vil jeg personlig også regne dette som 100% naturlig dersom det er reelt. Og dersom det bare er en fantasi , så er jo fantasien som psykologisk fenomen helt naturlig også , samtidig som den bare er en fantasi og ikke avspeiler noe reellt i verden ellers. I alle tilfeller blir "overnaturlig" et ganske merkelig uttrykk å bruke. 

 

Derfor er jeg veldig interessert i å vite ( fra trådstarter eller deg eller hvem som helst som bruker dette uttrykket ) :

 

Hva menes med "overnaturlig"? Hva vil være et eksempel på et "overnaturlig" fenomen? Hva ville vært en troverdig bekreftelse på at noe "overnaturlig" står bak det mennesker opplever?

 

 

 

 

Om folk heller forholder seg til det han har skrevet, og kanskje etterspør informasjon om hvordan han for eksempel har kommet seg frem til at sjansen er større for at universet er gud-løs eller annet ønskelig som faktisk omhandler tankene til TS så vil han sikkert også besvare dere.

Tipper han er på grensen til å forlate tråden eller venter på en moderator skal rydde opp før han fortsetter.

 

 

Hvis han ønsket å bli grillet og eventuelt endre sitt eget syn så burde vel spørsmålene som har kommet til nå gå greit

 

Spørsmålene jeg har stilt er ihvertfall seriøst ment. Dette har jeg spurt ateister om flere ganger uten å få særlig klare svar. Siden jeg har skrevet mye her kan det være greit å oppsummere de viktigste spørsmålene til slutt :

 

 

* Hvilken Gud er det du IKKE tror på?

 

* Hvordan kan vi gjøre sannsynlighetsberegninger eller kvalifiserte gjetninger angående eksistensen av et uendelig og evigvarende supervesen , så lenge vi har begrenset informasjon og forestillingsevne å basere oss på?

 

* Dersom det er enighet om at mennesker IKKE kan gjøre sannsynlighetsberegninger eller kvalifiserte gjetninger angående eksistensen av et mulig uendelig supervesen så lenge vi bare kan basere oss på begrenset informasjon og forestillingsevne : vil ikke en 100% nøytral språklig kategori egne seg mye bedre enn en kategori som i utgangspunktet favoriserer "Nei"?

 

* Hva menes du med ordet "overnaturlig"? Hva vil være et typisk eksempel på et "overnaturlig fenomen"? Hva ville vært en troverdig bekreftelse på at noe "overnaturlig" står bak det mennesker opplever?

 

 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Disse folkene lever livet sitt som om den hypotesen er korrekt. Og de påvirker lovverk som igjen påvirker andre, som ikke nødvendigvis deler samme livssyn som de selv. Når jeg kaller meg ateist så tar jeg også et standpunkt på dette på et vis, da dette selvfølgelig er uønsket for min del. Jeg er altså for sekularitet.

 

 

Alle mennesker påvirker lovverk (eller ihvertfall de som vil), uavhengig av livssyn. Det du i bunn og grunn sier her er ikke at du er for sekularitet (som er et skille mellom religion og politikk, altså at lovgivning ikke eksklusivt kan utgå fra bestemte religiøse eller livssynsmessige overbevisninger), men at du er for at mennesker med et annet livssyn enn deg selv ikke skal kunne påvirke lovverket. Du er altså en totalitær som vil frata andre mennesker enn de du identifiserer deg livssynsmessig med demokratiske rettigheter. Jeg antar du mener at du selv skal kunne påvirke lovverket som igjen påvirker andre med annet livssyn enn deg selv? I tilfelle, hvorfor? 

 

Norge kan forøvrig neppe kalles fullstendig sekulær da grunnloven slår fast at 2 livssyn skal ligge til grunn for Norske verdier; kristendom og humanisme.

[Mindwheeel]

 

 

Nettopp. Og derfor er det meningsløst å si man tror på det med den oppfatningen. Ergo ateisme. Agnostisk ateisme for å være mer spesifikk, men det kommer an på definisjonene man bruker, de kan variere.

 

Men dette forklarer ikke hvorfor vi trenger begrepet "ateisme". Hvorfor ikke bare være 100% agnostiker og la det være med det?

 

Som agnostiker har du ikke forpliktet deg til hverken tro eller kunnskap angående Gud. Samtidig har du ivaretatt nøytralitet i forhold til alle metafysiske muligheter , og du har selv inntatt en posisjon som er så fri fra fordommer som mulig. "Agnostiker" har noe viktig som "Ateistisk agnostiker" ikke har : 100% nøytralitet. Upartiskhet. Occhams razor : Skrelle vekk alt overflødig metafysisk vedheng. Frihet fra unødvendig bias.

 

Kjernespørsmålet er derfor : Hva har ateisme å gi av verdi , hvilken funksjon tjener dette begrepet , som ikke allerede er dekket av agnostisisme? Har ateismebegrepet noe meningsfullt å tilføye en agnostiker? 

 

 

En agnostiker tar stilling, spesifikt til kunnskap. En ren agnostiker vil fremme påstanden at vi ikke vet og ikke kan vite noe som helst om en foreslått gudshypotese. Dette er vel til dels sant, kommer an på hvilken gud man snakker om. Det fremmer en implikasjon om at sannsynligheten for en guds eksistens er helt uviss, og essensielt lik 50/50. Ateisme-begrepet bruker jeg personlig for å sette en distinksjon der hvor jeg sier at jeg ikke aksepterer gudshypotesen, og jeg lever livet mitt som om den skulle være falsk.

 

 

 

Gjelder dette ALLE gudshypoteser? ALLE måter å forholde seg til Gud? Hva med for eksempel å tolke Gud som en inspirerende metafor som kan hjelpe oss til å være den beste mulige utgaven av oss selv? 

 

 

 

 

Om jeg har rett eller ei kan jeg ikke si med absolutt sikkerhet i en kunnskapsmessig forstand. Det er for meg helt greit. Vi handler ikke ut ifra det vi vet eller sier vi vet. Vi handler ut ifra det vi tror.

 

 

Flott at du sier det rett ut. Dette viser hvordan ateisme i praksis fungerer som en trosretning. Eller mistro-retning. Poenget er : perspektivet er IKKE 100% nøytralt. Det øyeblikket en person kaller seg "ateist" har personen gått vekk fra 100% nøytralitet. Å si "nei inntil det motsatte er bevist" er i praksis det samme som å si "nei resten av dette menneskelivet" så lenge det vi snakker om er ubegripelig og ubeskrivelig og ubeviselig. 

 

 

 

 

I tillegg så er vi i en situasjon der brorparten av jordas religiøse befolkning har et forholdsvis klart bilde av sin gud. Det er en slags skapende personlighet med spesifikk innvirken på den realiteten vi opplever. Disse folkene lever livet sitt som om den hypotesen er korrekt. Og de påvirker lovverk som igjen påvirker andre, som ikke nødvendigvis deler samme livssyn som de selv. Når jeg kaller meg ateist så tar jeg også et standpunkt på dette på et vis, da dette selvfølgelig er uønsket for min del. Jeg er altså for sekularitet.

 

 

Gud forstås på totalt forskjellige måter av forskjellige personer. Dette viser seg i tusenvis av forskjellige retninger og undergrupper av religion. "Disse folkene" er masse forskjellig og sannheten er at vi ikke kjenner dem. 

 

"Et forholdsvis klart bilde av sin Gud" er forresten en total absurditet.

 

Hvis Gud er et superintelligent og evigvarende og uendelig vesen så vil det selvfølgelig være helt umulig for et menneske å se dette for seg som et mentalt bilde. En person som mener å ha "et relativt klart bilde av sin gud" kan mildt sagt sies å ha misset poenget.

Endret 24. juni 2016 av Mindmooover

[RWS]

 

men at du er for at mennesker med et annet livssyn enn deg selv ikke skal kunne påvirke lovverket.

Nei, det er ikke det han sier. Han sier at han ikke er interisert i å leve etter religiøse vrangforestillinger fordi han ikke er religiøs. Han vil, som meg, derfor ha lover som passer for ALLE, ikke bare for de som har religiøse vrangforestillinger og ønsker å leve etter dem og dermed tvinge andre til å leve etter religiøse vrangforestillinger også.

 

Vil folk leve etter religiøse vrangforestillinger er det helt greit for meg, det er hangen enkelte religiøse har til å tvinge andre til å leve etter deres vrangforestillinger jeg ikke er enig i.

 

Noen lover må vi ha, men de lovene MÅ være til det beste for mennesker og beskytte mennesker, ikke innbilte gude fantasier.

Endret 24. juni 2016 av RWS

[Noxhaven]

 

 

Gjelder dette ALLE gudshypoteser? ALLE måter å forholde seg til Gud? Hva med for eksempel å tolke Gud som en inspirerende metafor som kan hjelpe oss til å være den beste mulige utgaven av oss selv? 

 

Da bør du kalle det for noe annet enn Gud. Eller bare være ærlig nok til å si med en gang at det kun er en metafor.

Du bør iallefall ikke skrive Gud med stor G, da er det eget-navn på kristendommens gud og dermed en bestemt gud som har en spesifikk beskrivelse i bibelen som blir fremmet.

 

 

* Hvilken Gud er det du IKKE tror på?

 

Hva er det du IKKE tror på?

Det går ikke å gå frem på den måten, vi blir presentert en hypotese som vi gjør opp en formening om troverdigheten til, som igjen er en direkte årsak til om man tror på hypotesen eller ikke.

 

Her føles det som om du ikke skiller på besvarelsen til en ikke-trolig påstanden. Og en påstanden om at noe trolig ikke-eksisterer.

 

Jeg har ikke blitt presentert noe som helst ifra de store teistiske verdens religionene som kvalifiserer etter min formening til å være troverdig. Eldre religioner som nå omtales som mytologier er like lite troverdige som nåtidens religioner.

 

Om det er til noen hjelp så er en filosofisk "noe" det mest troverdige av alle gude-hypoteser. Det og kanskje livssynet der cosmos/universet er gud.

Men jeg ser ikke hvorfor man skal kalle dette for gud i stede for noe uvisst som satte i gang rommets utfoldelse. Det lager bare unødvendig forvirring om det ikke er et direkte forsøk på å misslede, lure eller benytte andre uærlige metoder for å få frem et poeng som ikke er rasjonelt nok til å stå på egne ben blant verdens religionene.

 

 

 

* Hvordan kan vi gjøre sannsynlighetsberegninger eller kvalifiserte gjetninger angående eksistensen av et uendelig og evigvarende supervesen , så lenge vi har begrenset informasjon og forestillingsevne å basere oss på?

 

Hvordan kan du gjøre en sannsynlighetsberegning av Supermann som bor på Krypton?

Er det mer trolig enn ikke-trolig at det finnes en planet som beboerne har kalt Krypton, og en av disse beboerne heter Supermann?

 

Eller har vi ingen grunn til å finne slike påstander troverdige uten noen som helst form for mulighet til å observere, falsifisere eller benytte oss av filosofisk deduksjon og induksjon via premisser. Altså at vi forkaster påstandene frem til vi har noe å benytte oss av som kan lede oss til et svar i påstandens retning.

 

Vi kan bruke et annet eksempel, er det mest trolig at verden startet forrige tirsdag og alle minnene dine fra før dette kun er en illusjon laget av ditt eget sinn? Eller er det mest trolig at verden er ca. 13.8 milliarder år gammel?

 

Ingen av påstandene kan bevises og ingen av påstandene kan motbevises, men alt vi har å gå etter leder til det samme svaret. Klarer du å skille på hva som er mest sannsynlig? Eller er det 50/50 om verden er fra forrige tirsdag? Er det best å holde seg agnostisk til hypotesen om "forrige tirsdagisme"?

 

 

 

Hva menes du med ordet "overnaturlig"? Hva vil være et typisk eksempel på et "overnaturlig fenomen"? Hva ville vært en troverdig bekreftelse på at noe "overnaturlig" står bak det mennesker opplever?

 

Med ordet overnaturlig så mener jeg påstander som ikke kan etterprøves eller observeres, påstander som ikke lenger er noe etter at påstanden er redusert til noe mer en kun den mentale oppfatningen til personen som fremmer påstanden.

 

Om du har en fantasi, om du sover å opplever en drøm eller har en opplevelse via rusmidler og etterpå fremmer tanken som noe som er gjeldene for den fysiske verden vi alle deler så anser jeg det iallefall det som noe overnaturlig frem til vi har noe som helst annet enn tankespinnet til X å gå etter.

 

Påstander uten bevis kan også forkastes uten bevis.

Når jeg skriver bevis så mener jeg "evidence", ikke "proof". Riktig ord på norsk blir nok noe lignende ledetråd. Har man nok ledetråder kan bli til et bevis, men er man helt uten ledetråder så har man heller ikke noe å gå etter, og påstanden bør dermed plasseres på sin default position. Ikke-trolig frem til vi har noe å gå etter. 

Endret 24. juni 2016 av Noxhaven

[Eirik554]

 

Påstander uten bevis kan også forkastes uten bevis.

Når jeg skriver bevis så mener jeg "evidence", ikke "proof". Riktig ord på norsk blir nok noe lignende ledetråd. Har man nok ledetråder kan bli til et bevis, men er man helt uten ledetråder så har man heller ikke noe å gå etter, og påstanden bør dermed plasseres på sin default position. Ikke-trolig frem til vi har noe å gå etter. 

 

 

 

Hvorfor? Vi er ikke i en rettssak. Hvis du ikke vet noe om noe hvordan kan du si noe som helst om det? Å si at det er ikke-trolig at Gus eksisterer impliserer at du vet noe om Gud eller hans miljø. Så, hva er du det vet som gjør at du finner det ikke-trolig at han eksisterer?

 

Du må forstå at det ikke er det samme som å si at du finner det ikke-trolig at det lever et stort sjøuhyre på mange tusen meteres dyp som vi bare "ikke har sett" enda. Vi vet en del om havet, fiskene og skapningene som fins og hvilke begrensninger og muligheter fysikken og naturen gir for livet på jorda. Vi vet ikke sikkert at det uhyret ikke fins, men vi gir det liten sjangse (så vidt jeg vet) fordi fordi, ikke sant. 

 

Skal du si noe som helst om sannsynligheten til Guds eksistens må bygge opp et logisk argument. Noe ala: Gud fins sannsynligvis ikke fordi da ville visst om det fordi fordi.. Gud eksisterer sannsynligvis ikke fordi universet sannsynligvis er sånn og sånn.. osv. Du sier at "fordi vi ikke vet, fins det troligvis ikke". Da må du forklare hvorfor det er et godt argument i seg selv. Hvorfor skulle vi visst noe? Og hvorfor er fravær av kunnskap og observasjon et argument mot Guds eksistens?

[Larzen_91]

 

Disse folkene lever livet sitt som om den hypotesen er korrekt. Og de påvirker lovverk som igjen påvirker andre, som ikke nødvendigvis deler samme livssyn som de selv. Når jeg kaller meg ateist så tar jeg også et standpunkt på dette på et vis, da dette selvfølgelig er uønsket for min del. Jeg er altså for sekularitet.

 

 

Alle mennesker påvirker lovverk (eller ihvertfall de som vil), uavhengig av livssyn. Det du i bunn og grunn sier her er ikke at du er for sekularitet (som er et skille mellom religion og politikk, altså at lovgivning ikke eksklusivt kan utgå fra bestemte religiøse eller livssynsmessige overbevisninger), men at du er for at mennesker med et annet livssyn enn deg selv ikke skal kunne påvirke lovverket. Du er altså en totalitær som vil frata andre mennesker enn de du identifiserer deg livssynsmessig med demokratiske rettigheter. Jeg antar du mener at du selv skal kunne påvirke lovverket som igjen påvirker andre med annet livssyn enn deg selv? I tilfelle, hvorfor? 

 

Norge kan forøvrig neppe kalles fullstendig sekulær da grunnloven slår fast at 2 livssyn skal ligge til grunn for Norske verdier; kristendom og humanisme.

 

 

Joda, jeg er ordentlig totalitær av meg som ønsker reell religionsfrihet. Poenget er ikke at jeg ikke mener at religiøse skal kunne påvirke politikk. Jeg mener derimot at slik jeg ser det så er det ikke optimalt dersom man kjemper for en sak på et rent religiøst grunnlag. Ta f.eks. en muslim som ønsker å påby hijab. Har du eller jeg totalitære tendenser om vi ønsker å bekjempe den ideen med det vi ser på som bedre ideer?

 

Til din siste setning så var jeg ikke klar over dette selv, og det er i så fall idiotisk lovtekst. Hva er norske verdier? Hva er kristne verdier? Hva er humanetiske verdier? Jeg vil nå si at sistnevnte ligger det mer konsensus bak enn de to foregående. Bryter vi med kristne og norske verdier når vi bedriver seksualopplæring i skolen, og gir gratis prevensjon til elever som vil ha? Jeg vil tro at enkelte kristne vil mene det. Men slik jeg ser det så er det en praksis begrunnet i fornuft og empiri.

[Noxhaven]

 

 

Påstander uten bevis kan også forkastes uten bevis.

Når jeg skriver bevis så mener jeg "evidence", ikke "proof". Riktig ord på norsk blir nok noe lignende ledetråd. Har man nok ledetråder kan bli til et bevis, men er man helt uten ledetråder så har man heller ikke noe å gå etter, og påstanden bør dermed plasseres på sin default position. Ikke-trolig frem til vi har noe å gå etter. 

 

 

Skal du si noe som helst om sannsynligheten til Guds eksistens må bygge opp et logisk argument. Noe ala: Gud fins sannsynligvis ikke fordi da ville visst om det fordi fordi.. Gud eksisterer sannsynligvis ikke fordi universet sannsynligvis er sånn og sånn.. osv. Du sier at "fordi vi ikke vet, fins det troligvis ikke". Da må du forklare hvorfor det er et godt argument i seg selv. Hvorfor skulle vi visst noe? Og hvorfor er fravær av kunnskap og observasjon et argument mot Guds eksistens?

 

 

Nei.

 

Den som fremmer argumentet om guds eksistens er den som må bygge opp et logisk argument for på standen sin. Inntil dette er gjort så kan påstanden forkastes via sin egen urimelighet.

Du har flyttet bevisbyrden ved å påstå at det å forkaste en påstand som vi ikke har noen som helst informasjon om er en egen påstand, en påstand som er like feil som påstanden man besvarer - grunnet mangelen på informasjon man besitter.