Grill en ateist

[Imlekk]

[1] Hva er sammenhengen mellom hvorvidt et konsept gir mening og henger på greip, og hvorvidt fenomenet som konseptet refererer til, faktisk eksisterer i virkeligheten?

 

(...)

 

[2] Hvorfor skal vi anta at regelmessighetene observert her på jorda, som opplevd av oss mennesker i den tidsperioden vi tilfeldigvis eksisterer, er representativ for hva som skjer i resten av eksistensen?

 

[3]Hvordan kan vi overføre sannsynlighetsberegninger til å informere oss om spørsmål som vi ikke har noen data om, og som vi heller ikke har noen forestillinger om?

 

[4]Er "sannsynlighet" et meningsfullt begrep når vi ikke engang vet hva vi snakker om?

Jeg la inn noen tall foran spørsmålene dine.

 

1) Vi kan observere at verden har visse regelmessigheter og mønstre. Enkelte av disse mønstrene kan vi abstrahere som formell logikk. Konsept som enten

(i) bryter med disse regelmessighetene (trenigheten hvor tre er gud, men ikke hverandre),

(ii) er inkoherent (kvadratiske sirkler), eller

(iii) postulerer fenomen som vi ikke har grunn til å anta at eksisterer (vilje uten materie)

 

anser jeg som konsept som vi ikke har grunn til å anta at eksisterer i virkeligheten. Heller det motsatte.

 

2) Fordi antakelsen om et univers hvor like ting oppfører seg likt fungerer for å gi bedre innsikt i universets natur, og matcher med observasjoner. Nå tviler jeg på at samtlige regelmessigheter nødvendigvis er allmenngyldige, men det er heller ikke det jeg hevder.

 

3) Som jeg skrev på side 4 eller så av denne diskusjonen som et svar til deg:

 

"Det med at vi har begrenset informasjon og sannsynlighetsbegrepet er et godt poeng. Jeg tror at en bedre måte å beskrive min posisjon på er at gitt den informasjonen vi sitter på nå, så gir det oss ikke godt nok grunnlag til å tro at det eksisterer en gud."

4) Ganske sikkert på at jeg også har svart på noe lignende av dette tidligere. Dersom påstanden ikke er i nærheten av å være veldefinert så sier man heller ikke noe vesentlig. Det vil være intetsigende, og er da ikke noe man trenger å ta stilling til.

 

 

 

Nå er ikke jeg Imlekk,

(...)

Korrekt, selv om jeg av og til skulle ønske det var tilfellet.

[Mindwheeel]

 

[1] Hva er sammenhengen mellom hvorvidt et konsept gir mening og henger på greip, og hvorvidt fenomenet som konseptet refererer til, faktisk eksisterer i virkeligheten?

 

(...)

 

[2] Hvorfor skal vi anta at regelmessighetene observert her på jorda, som opplevd av oss mennesker i den tidsperioden vi tilfeldigvis eksisterer, er representativ for hva som skjer i resten av eksistensen?

 

[3]Hvordan kan vi overføre sannsynlighetsberegninger til å informere oss om spørsmål som vi ikke har noen data om, og som vi heller ikke har noen forestillinger om?

 

[4]Er "sannsynlighet" et meningsfullt begrep når vi ikke engang vet hva vi snakker om?

Jeg la inn noen tall foran spørsmålene dine.

 

1) Vi kan observere at verden har visse regelmessigheter og mønstre. Enkelte av disse mønstrene kan vi abstrahere som formell logikk. Konsept som enten

(i) bryter med disse regelmessighetene (trenigheten hvor tre er gud, men ikke hverandre),

(ii) er inkoherent (kvadratiske sirkler), eller

(iii) postulerer fenomen som vi ikke har grunn til å anta at eksisterer (vilje uten materie)

 

anser jeg som konsept som vi ikke har grunn til å anta at eksisterer i virkeligheten. Heller det motsatte.

 

2) Fordi antakelsen om et univers hvor like ting oppfører seg likt fungerer for å gi bedre innsikt i universets natur, og matcher med observasjoner. Nå tviler jeg på at samtlige regelmessigheter nødvendigvis er allmenngyldige, men det er heller ikke det jeg hevder.

 

3) Som jeg skrev på side 4 eller så av denne diskusjonen som et svar til deg:

 

"Det med at vi har begrenset informasjon og sannsynlighetsbegrepet er et godt poeng. Jeg tror at en bedre måte å beskrive min posisjon på er at gitt den informasjonen vi sitter på nå, så gir det oss ikke godt nok grunnlag til å tro at det eksisterer en gud."

4) Ganske sikkert på at jeg også har svart på noe lignende av dette tidligere. Dersom påstanden ikke er i nærheten av å være veldefinert så sier man heller ikke noe vesentlig. Det vil være intetsigende, og er da ikke noe man trenger å ta stilling til.

 

 

 

Nå er ikke jeg Imlekk,

(...)

Korrekt, selv om jeg av og til skulle ønske det var tilfellet.

 

 

 

Siden jeg er mer interessert i andre temaer vil jeg ikke mase så mye mer om det her. Jeg ser ikke poenget med å "grille ateistene" eller stille masse retoriske spørsmål. Likevel er det mye som er verdt å nevne om dette som er viktig. Dette har å gjøre med hvilken holdning vi inntar ovenfor metafysiske spørsmål som det ikke finns kunnskap om, grunnleggende eksistensielle temaer, med stor betydning for både enkeltpersoner og resten av samfunnet. Derfor skal jeg beskrive de viktigste problemene med ateisme slik jeg ser det og så kan du eller andre velge om det er noe dere vil legge til. Dette baserer seg på diskusjoner med mange forskjellige personer om dette temaet gjennom flere år. Dette er forhåpentligvis noe av det siste jeg skriver om temaet "ateisme". 

 

 

Ateisme fremstår som grunnleggende spekulativt sammenlignet med agnostisisme eller andre nøytrale posisjoner.

 

 

Her brukes ordet agnostisisme i betydningen å signalisere en totalt nøytral, uforpliktet, upartisk, ubestemt posisjon. Ignostisisme ligger nærme dette med mere vekt på hvor udefinert selve konseptet "Gud" er ( som du jo har skrevet godt om her ). I andre tråder har jeg argumentert for hvorfor ekstremt vage gudskonsepter kan være verdifulle dersom de ikke tas bokstavelig, men som referanse til et mysterium, og kan brukes aktivt som et redskap for kontemplasjon. Når det gjelder sannsynlighet så ser vi ut til å være enige om at sannsynlighetsvurderinger basert på lokale observasjoner er relevant for oss her på jorden under våre hverdagslige forhold, og blir mindre relevant jo lenger vekk fra disse lokale forholdene vi kommer. For eksempel ble det nevnt hvor ubrukelige vanlige menneskelige intuisjoner er for å forstå kvantepatikkel fenomener.

 

Jeg har ennå ikke hørt noen grunner for at sannsynlighetsvurderinger, som er basert på subjektivt opplevde observasjoner av lokale fenomener, kan ha relevans for å sannsynliggjøre eller usannsynliggjøre eksistensen av et uendelig, evigvarende, overlegent intelligent supervesen.

 

Jeg kjenner til at det finns en 4-boks modell som prøver å fjerne den agnostiske posisjonen "via bakveien" ved å re-definere ordet til å bare angå kunnskap ( på grunn av forbindelsen til ordet "gnosis" ), i motsetning til tro. Og der denne modellen krever at alle som ikke aktivt er "teist", per definisjon må være "ateist". Denne modellen er i beste fall mangelfull ( den klareste mangelen er innlysende: en totalt nøytral posisjon) og i verste fall fremstår den som et kunstig propagandaredskap for å forsvare ateist-memet. 4-boks modellen er en oppkonstruert binær fremstilling som prøver å dele alle mennesker i verden opp i enten "ateist", eller "teist". Som om en nøytral mellomposisjon ikke kan eksistere. Jeg har til og med hørt noen personer si : "Hvis du ikke er teist, så er du per definisjon ateist". Dette er totalt tullete. Hele definisjonen er oppkonstruert som en falsk dikotomi, og da hjelper det ikke å si "per definisjon", når det er selve definisjonen som er problemet! Grunnen til at 4-boks-modellen fremstår som et oppkonstruert propaganda-redskap for ateist-memet er at det virker ganske innlysende at ateisme, fra et 100% rasjonelt perspektiv, er en svakere og mer spekulativ posisjon enn agnositisisme. 

 

Grunnen til at "Ateisme" fremstår som en spekulativ posisjon er fordi "ateisme" indikerer at man foretrekker en konklusjon mer enn en annen. Uten beviser eller argumenter for å underbygger antagelsen. Spørsmålet blir da : "Hvorfor avvise noe du ikke vet hva er?" Jeg har ennå ikke hørt noe overbevisende svar på dette spørsmålet.

 

Ateisme sier : "Inntil det dukker opp beviser, ser jeg ingen grunn til å anta at det er noe sannhet i pratet om Gud, og jeg regner det derfor inntil videre som usannt eller usannsynlig"

 

Agnostisisme sier : "Inntil det dukker opp beviser eller motbeviser, ser jeg ingen grunn til å anta hverken sannhet eller usannhet, og regner derfor spørsmålet som åpent"

 

Ignostisisme sier : "Siden vi ikke har noen forestilling om hva vi snakker om, ser jeg ingen grunn til å anta hverken sannhet eller usannhet, og regner derfor spørsmålet som åpent"

 

Den avgjørende styrken som agnostisisme og ignostisisme har, og som ateisme mangler, er at de signaliserer en total upartiskhet, nøytralitet og åpenhet for alle muligheter. Uten å foretrekke en konklusjon mer enn en annen. Dette er en rasjonell vitenskapelig grunnholdning som burde være en selvfølge ovenfor metafysiske spørsmål vi mangler informasjon om. 

 

 

Hva hvis "Ateisme" tolkes som avvisningen av KONSEPTET "Gud", som en bokstavelig forestilling om et definitivt naturfenomen, slik de "bokstavtro" religiøse tradisjonene har gjort?

 

Dette ligger antagelig mye nærmere den reelle motivasjonen bak ateist-memet. Det du har skrevet om sannsynlighet ser bare ut til å ha relevans ovenfor selve konseptet, altså at vi KAN si at vår subjektive forestilling når vi tolker konseptet "Gud" bokstavelig ( "En mektig gammel mann med stort hvitt skjegg som sitter et sted i verdensrommet og detaljstyrer alt som skjer i universet" ) etter all sannsynlighet bare er fantasi. Dette ser ut til å være hva Dawkins mente med sin kjente 7-punkts skala : sannsynligheten for at "Gud", SLIK VI SER GUD FOR OSS MENTALT, sannsynligvis ikke eksisterer i virkeligheten. 

 

Jeg har flere ganger spurt ateister hvorfor de ikke bare kaller seg agnostikere eller bruker andre nøytrale kategorier, når det ikke finns beviser eller motbeviser uansett. De fremstår som spekulative når de bruker ordet "ateist" siden dette signaliserer en avvisning av noe ukjent.

 

Det jeg ofte har fått som som svar er at de hadde ikke trengt å avvise det, hvis det ikke var for alle de som påsto det og la det frem som en sannhet. Ateisme er slik sett en kulturell mot-reaksjon på teisme. Og det jeg etter hvert skjønte var at mange av de som kaller seg "ateist" forbinder "teisme" nettopp med BOKSTAVELIG tro på Gud. Altså IKKE troen på et ukjent mysterium eller et psykologisk potensiale, men troen på en bokstavelig teori om et konkret vesen i naturen. Og der dette vesenet brukes som en forklaring på fenomener vi opplever.

 

Denne passasjen fra "The problem with atheism" viser hvordan ateist-memet eksisterer innenfor en teistisk kulturell tradisjon som en mot-reaksjon mot deler av denne tradisjonen :

 

 

 

Another problem with calling ourselves “atheists” is that every religious person thinks he has a knockdown argument against atheism. We’ve all heard these arguments, and we are going to keep hearing them as long as we insist upon calling ourselves “atheists. Arguments like: atheists can’t prove that God doesn’t exist; atheists are claiming to know there is no God, and this is the most arrogant claim of all. As Rick Warren put it, when he and I debated for Newsweek—a reasonable man like himself “doesn’t have enough faith to be an atheist.” The idea that the universe could arise without a creator is, on his account, the most extravagant faith claim of all.

 

Of course, as an argument for the truth of any specific religious doctrine, this is a travesty. And we all know what to do in this situation: We have Russell’s teapot, and thousands of dead gods, and now a flying spaghetti monster, the nonexistence of which also cannot be proven, and yet belief in these things is acknowledged to be ridiculous by everyone. The problem is, we have to keep having this same argument, over and over again, and the argument is being generated to a significant degree, if not entirely, over our use of the term “atheism.”

 

So too with the “greatest crimes of the 20th century” argument. How many times are we going to have to counter the charge that Stalin, Hitler, and Pol Pot represent the endgame of atheism? I’ve got news for you, this meme is not going away. I argued against it in The End of Faith, and it was immediately thrown back at me in reviews of the book as though I had never mentioned it. So I tackled it again in the afterword to the paperback edition of The End of Faith; but this had no effect whatsoever; so at the risk of boring everyone, I brought it up again in Letter to a Christian Nation; and Richard did the same in The God Delusion; and Christopher took a mighty swing at it in God is Not Great. I can assure you that this bogus argument will be with us for as long as people label themselves “atheists.” And it really convinces religious people. It convinces moderates and liberals. It even convinces the occasional atheist.

 

Why should we fall into this trap? Why should we stand obediently in the space provided, in the space carved out by the conceptual scheme of theistic religion? It’s as though, before the debate even begins, our opponents draw the chalk-outline of a dead man on the sidewalk, and we just walk up and lie down in it.  

 

(   https://www.samharris.org/blog/item/the-problem-with-atheism  )

 

 

Her ser vi en fremstilling av ateisme som en motreaksjon mot "teistisk religion", som derfor adopterer et lignende konseptuelt skjema som teistisk religion, inkludert tendensen til å tolke religiøse symboler bokstavelig. Det ateisme som tankesystem avviser er fremfor alt de utbredte bokstavelige gude-forståelsene som i lang tid har blitt propagert av religiøse fanatikere. Avvisningen som ligger implisitt er en avvising av gude-bildet SOM EN FORKLARING på naturfenomener der religion har blitt brukt som et alternativ til vitenskap. Ateisme fremstår altså som avvisningen av BOKSTAVELIG religion. 

 

Denne avvisningen er jeg totalt enig i.

 

Men jeg mener i likhet med Harris at ateisme er et DÅRLIG PRAKTISK REDSKAP for å nå dette målet. Det har store ulemper. Den viktigste ulempen har å gjøre med at å avvise religion generelt, på grunn av noen veldig idiotiske elementer i religion, i praksis også betyr avvisningen av muligheter som kan være ENORMT VERDIFULLE. Der disse enormt verdifulle mulighetene tilfeldigvis er assosiert med religion. Igjen syns jeg Harris beskriver det veldig bra. Det følgende avsnittet er litt langt, men verdt å lese, fordi det beskriver den største praktiske ulempen med ateisme som et praktisk psykologisk operativsystem :

 

 

 

First, let me describe the general phenomenon I’m referring to. Here’s what happens, in the generic case: a person, in whatever culture he finds himself, begins to notice that life is difficult. He observes that even in the best of times—no one close to him has died, he’s healthy, there are no hostile armies massing in the distance, the fridge is stocked with beer, the weather is just so—even when things are as good as they can be, he notices that at the level of his moment to moment experience, at the level of his attention, he is perpetually on the move, seeking happiness and finding only temporary relief from his search. We’ve all noticed this. We seek pleasant sights, and sounds, and tastes, and sensations, and attitudes. We satisfy our intellectual curiosities, and our desire for friendship and romance. We become connoisseurs of art and music and film—but our pleasures are, by their very nature, fleeting. And we can do nothing more than merely reiterate them as often as we are able.

 

If we enjoy some great professional success, our feelings of accomplishment remain vivid and intoxicating for about an hour, or maybe a day, but then people will begin to ask us “So, what are you going to do next? Don’t you have anything else in the pipeline?” Steve Jobs releases the IPhone, and I’m sure it wasn’t twenty minutes before someone asked, “when are you going to make this thing smaller?” Notice that very few people at this juncture, no matter what they’ve accomplished, say, “I’m done. I’ve met all my goals. Now I’m just going to stay here and eat ice cream until I die in front of you.”

 

Even when everything has gone as well as it can go, the search for happiness continues, the effort required to keep doubt and dissatisfaction and boredom at bay continues, moment to moment. If nothing else, the reality of death and the experience of losing loved ones punctures even the most gratifying and well-ordered life.

 

In this context, certain people have traditionally wondered whether a deeper form of well-being exists. Is there, in other words, a form of happiness that is not contingent upon our merely reiterating our pleasures and successes and avoiding our pains. Is there a form of happiness that is not dependent upon having one’s favorite food always available to be placed on one’s tongue or having all one’s friends and loved ones within arm’s reach, or having good books to read, or having something to look forward to on the weekend?

 

 

Is it possible to be utterly happy before anything happens, before one’s desires get gratified, in spite of life’s inevitable difficulties, in the very midst of physical pain, old age, disease, and death?

 

This question, I think, lies at the periphery of everyone’s consciousness. We are all, in some sense, living our answer to it—and many of us are living as though the answer is “no.” No, there is nothing more profound that repeating one’s pleasures and avoiding one’s pains; there is nothing more profound that seeking satisfaction, both sensory and intellectual. Many of us seem think that all we can do is just keep our foot on the gas until we run out of road.

 

But certain people, for whatever reason, are led to suspect that there is more to human experience than this. In fact, many of them are led to suspect this by religion—by the claims of people like the Buddha or Jesus or some other celebrated religious figures. And such a person may begin to practice various disciplines of attention—often called “meditation” or “contemplation”—as a means of examining his moment to moment experience closely enough to see if a deeper basis of well-being is there to be found.

 

Such a person might even hole himself up in a cave, or in a monastery, for months or years at a time to facilitate this process. Why would somebody do this? Well, it amounts to a very simple experiment. Here’s the logic of it: if there is a form of psychological well-being that isn’t contingent upon merely repeating one’s pleasures, then this happiness should be available even when all the obvious sources of pleasure and satisfaction have been removed. If it exists at all, this happiness should be available to a person who has renounced all her material possessions, and declined to marry her high school sweetheart, and gone off to a cave or to some other spot that would seem profoundly uncongenial to the satisfaction of ordinary desires and aspirations.

 

One clue as to how daunting most people would find such a project is the fact that solitary confinement—which is essentially what we are talking about—is considered a punishment even inside a prison. Even when cooped up with homicidal maniacs and rapists, most people still prefer the company of others to spending any significant amount of time alone in a box.

 

And yet, for thousands of years, contemplatives have claimed to find extraordinary depths of psychological well-being while spending vast stretches of time in total isolation. It seems to me that, as rational people, whether we call ourselves “atheists” or not, we have a choice to make in how we view this whole enterprise. Either the contemplative literature is a mere catalogue of religious delusion, deliberate fraud, and psychopathology, or people have been having interesting and even normative experiences under the name of “spirituality” and “mysticism” for millennia.

 

Now let me just assert, on the basis of my own study and experience, that there is no question in my mind that people have improved their emotional lives, and their self-understanding, and their ethical intuitions, and have even had important insights about the nature of subjectivity itself through a variety of traditional practices like meditation.

 

Leaving aside all the metaphysics and mythology and mumbo jumbo, what contemplatives and mystics over the millennia claim to have discovered is that there is an alternative to merely living at the mercy of the next neurotic thought that comes careening into consciousness. There is an alternative to being continuously spellbound by the conversation we are having with ourselves.

 

Most us think that if a person is walking down the street talking to himself—that is, not able to censor himself in front of other people—he’s probably mentally ill. But if we talk to ourselves all day long silently—thinking, thinking, thinking, rehearsing prior conversations, thinking about what we said, what we didn’t say, what we should have said, jabbering on to ourselves about what we hope is going to happen, what just happened, what almost happened, what should have happened, what may yet happen—but we just know enough to just keep this conversation private, this is perfectly normal. This is perfectly compatible with sanity. Well, this is not what the experience of millions of contemplatives suggests.

 

Of course, I am by no means denying the importance of thinking. There is no question that linguistic thought is indispensable for us. It is, in large part, what makes us human. It is the fabric of almost all culture and every social relationship. Needless to say, it is the basis of all science. And it is surely responsible for much rudimentary cognition—for integrating beliefs, planning, explicit learning, moral reasoning, and many other mental capacities. Even talking to oneself out loud may occasionally serve a useful function.

 

From the point of view of our contemplative traditions, however—to boil them all down to a cartoon version, that ignores the rather esoteric disputes among them—our habitual identification with discursive thought, our failure moment to moment to recognize thoughts as thoughts, is a primary source of human suffering. And when a person breaks this spell, an extraordinary kind of relief is available.

 

But the problem with a contemplative claim of this sort is that you can’t borrow someone else’s contemplative tools to test it. The problem is that to test such a claim—indeed, to even appreciate how distracted we tend to be in the first place, we have to build our own contemplative tools. Imagine where astronomy would be if everyone had to build his own telescope before he could even begin to see if astronomy was a legitimate enterprise. It wouldn’t make the sky any less worthy of investigation, but it would make it immensely more difficult for us to establish astronomy as a science.

 

To judge the empirical claims of contemplatives, you have to build your own telescope. Judging their metaphysical claims is another matter: many of these can be dismissed as bad science or bad philosophy by merely thinking about them.  But to judge whether certain experiences are possible—and if possible, desirable—we have to be able to use our attention in the requisite ways. We have to be able to break our identification with discursive thought, if only for a few moments. This can take a tremendous amount of work. And it is not work that our culture knows much about.

 

One problem with atheism as a category of thought, is that it seems more or less synonymous with not being interested in what someone like the Buddha or Jesus may have actually experienced. In fact, many atheists reject such experiences out of hand, as either impossible, or if possible, not worth wanting.  Another common mistake is to imagine that such experiences are necessarily equivalent to states of mind with which many of us are already familiar—the feeling of scientific awe, or ordinary states of aesthetic appreciation, artistic inspiration, etc. 

 

As someone who has made his own modest efforts in this area, let me assure you, that when a person goes into solitude and trains himself in meditation for 15 or 18 hours a day, for months or years at a time, in silence, doing nothing else—not talking, not reading, not writing—just making a sustained moment to moment effort to merely observe the contents of consciousness and to not get lost in thought, he experiences things that most scientists and artists are not likely to have experienced, unless they have made precisely the same efforts at introspection. And these experiences have a lot to say about the plasticity of the human mind and about the possibilities of human happiness.

 

So, apart from just commending these phenomena to your attention, I’d like to point out that, as atheists, our neglect of this area of human experience puts us at a rhetorical disadvantage. Because millions of people have had these experiences, and many millions more have had glimmers of them, and we, as atheists, ignore such phenomena, almost in principle, because of their religious associations—and yet these experiences often constitute the most important and transformative moments in a person’s life. Not recognizing that such experiences are possible or important can make us appear less wise even than our craziest religious opponents.

 

 

I denne passasjen er det en totalt knusende kritikk av ateisme. Dette er også hovedgrunnen til at jeg ikke vil ta i ateisme med en ildtang. Her snakker vi om potensielt enorme negative konsekvenser, et tap av de mest verdifulle mulighetene som finnes i livet, på grunn av identifisering med et konsept som i praksis avviser alt som har med religion å gjøre. Hovedproblemet med "Ateisme" som mentalt operativsystem er en tendens til å avvise alt det karakteristiske som man assosierer med religion inkludert det som er mest verdifullt for mennesker. Dette er en tragisk unødvendig selvbegrensning. Og det er en type selvbegrensning som er veldig typisk for "ati-ismer".

 

Det jeg er litt uenig med Harris i er graden han vektlegger isolert meditasjon i lange perioder, sammenlignet med for eksempel etikk og livsførsel. Jeg kjenner personer som har vært isolert i lange perioder i meditasjon og mange av dem kan totalt miste kontakt med virkeligheten. Å trekke seg tilbake i isolasjon i lange perioder er ikke noe jeg vil anbefale noen. Men for kortere perioder, regelmessig, det kan være fantastisk. Meditasjon og kontemplasjon kan også praktiseres mens man driver med aktiviteter. Og i samtale med andre personer. 

 

 

 

Hovedproblemene med ateisme oppsummert : 

 

 

 

* Fra et rasjonelt og vitenskapelig perspektiv er "ateisme" en mye svakere og mer spekulativ posisjon enn agnostisisme, Ignostisisme, possibilisme eller andre posisjoner som eksplisitt signaliserer total nøytralitet. Ateisme signaliserer IKKE total nøytralitet, men "avvising inntil det motsatte er bevist", og dette er en grunnleggende svakhet. Dette er en dypt problematisk holdning å innta ovenfor metafysiske spørsmål som ingen har informasjon eller forestillinger om. Fra et 100% rasjonelt perspektiv fremstår derfor ateisme som spekulativt.

 

 

* Som en kulturell motreaksjon mot spekulative former for religiøs tro har ateisme de samme problemene som andre "anti-ismer" : "throwing the baby out with the bathwater". Ved å innta en antagonistisk holdning til "religion" generelt, inntar man samtidig en antagonistisk holdning til alt som assosieres med religion, derunder de unike sidene ved religion som kan være svært verdifulle for mennesker : meditasjon, kontemplasjon, bønn ( for eksempel å be til høyere krafter om indre styrke eller visdom ), etikk, synet på livet i seg selv som noe hellig, ydmykhet ovenfor eksistensens storhet og skjulte muligheter, en rik tradisjon av litterære myter og metaforer og mysterier og et sosialt fellesskap som er bygget rundt personlig etikk og selvrealisering og transformasjon av menneskelig bevissthet ( en viktig funksjon ved religion som sosialt fenomen ). 

 

 

Alle disse problemene har å gjøre identifiseringen med "Ateisme" som konsept - de har IKKE å gjøre med de grunnleggende ideene som motiverer ateisme. De harde spørsmålene som ateister stiller ved falske antagelser assosiert med religiøs fanatisme er mer relevante idag enn noen gang. Fanatisme er et stort problem med enormt destruktive konsekvenser. Siden budskapet til ateister er så viktig, får problemene med ateisme som konsept mer alvorlige konsekvenser. Tapet for samfunnet blir desto større når de som mest trenger å forstå ateistenes budskap, avviser budskapet uten å tenke over det, fordi det kommer fra en posisjon de oppfatter som uholdbar.

 

Hadde alt ateister snakket om bare vært tull, hadde det ikke spilt noen rolle, og vi kunne bare ignorert dem og fokusert på andre ting. Vi kunne bare le av det sånn som vi ler av "flat earthers". Problemet er at det ateister snakker om IKKE er tull, men inneholder veldig viktige innsikter. Undervurderte innsikter som menneskeheten trenger å ta inn over seg og som motvirker fanatisme og vrangforestillinger i alle varianter.

 

Ateisme fremstår som et mislykket innpakningspapir som skjuler en verdifull skatt. Innpakningspapiret hindrer oss fra å se skatten. Innpakningspapiret trenger å skiftes ut.

Endret 1. april 2017 av Mindwheeel

[Gjest Bruker-95147]

 

 

 

Jeg vil inkludere til det du skriver at holdningen man har til absolutt alle spørsmål er det viktigste, ja viktigere enn å lete etter svaret, fordi hvis man ha ro til å la problemet og da spørsmålet få tre helt frem uhindret av ens vilje vil også svaret vise seg naturlig, fordi det er ingen avstand mellom spørsmålet og svaret

 

 

 

“The very desire to be certain,to be secure,is the beginning of bondage.It's only when the mind is not caught in the net of certainty,and is not seeking certainty, that it is in a state of discovery.” 

― Jiddu Krishnamurti

Endret 31. mars 2017 av Bruker-95147

[RWS]

 

 

Spørsmålet blir da : "Hvorfor avvise noe du ikke vet hva er?" Jeg har ennå ikke hørt noe overbevisende svar på dette spørsmålet.

Mest sannsynlig fordi du ikke har giddet å høre etter. 

 

Hvorfor avvise noe du ikke vet hva er..... Akkurat..  Det gjør vi da alle, gjør vi ikke? Vi avviser troll, alver, gnomer... Drager og sjøuhyrer? Gjør ikke du? Hvorfor skulle vi gjøre unntak for guder? Når det ikke finner hverken mer eller mindre  beviser for noen av dem.. 

 

La oss være ærlige her, hvorfor i all verden mener du at vi skal gjøre dette unntaket for gud(er) ? Hva er så spesielt med påstander om guder? Minner om at påstander om guder ikke har hverken mer, flere eller troverdigere påstander enn troll, alver eller drager... Bare noe religiøse innbiller seg dette..

 

Så skal vi snakke litt om ærlighet... Det minst ærlige er selvsagt å velge seg ut en gud (uten annet å vise til enn hvor mest sannsynlig man bor geografisk egentlig, ingen gud kommer å velger noen, selv om religiøse innbiller seg det også... Bor man på vestlandet blir man mest sannsynlig  kristen, bor man i Bagdad blir man mest sannsynlig muslim, fint lite disse fantasi gudene kan gjøre med det...) blandt de tre tusen fem hundre som mennesker verden over tilber i dag.  For har gjøre det som du påstår ateister er alene om å gjøre, man avviser noe man ikke vet hva er... En kristen fra vestlandet fnyser bare oppgitt  i nesa selvsagt, over alle de andre 3499 gudene vedkommende glatt avfeier uten å vite hva det er... Ærlig? Over hodet ikke...

 

Det ville vært langt ærligere om religiøse trodde på ALLE guder, ikke sant? Slik at de ikke avviste en eneste en uten å vite hva det er... Dette ville krevd litt lærdom selvsagt, for ikke snakke om alle de barbariske skikkene folk måtte lære seg for å tilbe alle disse gudene, som ofring av egne sønner og lignende barbariske og primitive religiøse spissfindigheter, men skal man tro på dette så må man lide litt syntes jeg. 

 

Det aller ærligst ville selvsagt være å ikke tro på slike religiøse påstander, og selvsagt påstander om troll, drager og andre fantasier i det hele tatt FØR det forelå ihvertfall et minstemål av beviser for påstander... Blind tro på noe er aldri en ærlig sak, er du ikke enig?

 

Så hvorfor i all verden kulle vi ikke avvise noe vi ikke vet hva er, om avvise er det samme som å tro blindt på påstander? Da er man i det minst er ærlig menneske, er du ikke enig?

[Mindwheeel]

 

 

 

Spørsmålet blir da : "Hvorfor avvise noe du ikke vet hva er?" Jeg har ennå ikke hørt noe overbevisende svar på dette spørsmålet.

Mest sannsynlig fordi du ikke har giddet å høre etter. 

 

Hvorfor avvise noe du ikke vet hva er..... Akkurat..  Det gjør vi da alle, gjør vi ikke? Vi avviser troll, alver, gnomer... Drager og sjøuhyrer? Gjør ikke du? Hvorfor skulle vi gjøre unntak for guder? Når det ikke finner hverken mer eller mindre  beviser for noen av dem.. 

 

La oss være ærlige her, hvorfor i all verden mener du at vi skal gjøre dette unntaket for gud(er) ? Hva er så spesielt med påstander om guder? Minner om at påstander om guder ikke har hverken mer, flere eller troverdigere påstander enn troll, alver eller drager... Bare noe religiøse innbiller seg dette..

 

Så skal vi snakke litt om ærlighet... Det minst ærlige er selvsagt å velge seg ut en gud (uten annet å vise til enn hvor mest sannsynlig man bor geografisk egentlig, ingen gud kommer å velger noen, selv om religiøse innbiller seg det også... Bor man på vestlandet blir man mest sannsynlig  kristen, bor man i Bagdad blir man mest sannsynlig muslim, fint lite disse fantasi gudene kan gjøre med det...) blandt de tre tusen fem hundre som mennesker verden over tilber i dag.  For har gjøre det som du påstår ateister er alene om å gjøre, man avviser noe man ikke vet hva er... En kristen fra vestlandet fnyser bare oppgitt  i nesa selvsagt, over alle de andre 3499 gudene vedkommende glatt avfeier uten å vite hva det er... Ærlig? Over hodet ikke...

 

Det ville vært langt ærligere om religiøse trodde på ALLE guder, ikke sant? Slik at de ikke avviste en eneste en uten å vite hva det er... Dette ville krevd litt lærdom selvsagt, for ikke snakke om alle de barbariske skikkene folk måtte lære seg for å tilbe alle disse gudene, som ofring av egne sønner og lignende barbariske og primitive religiøse spissfindigheter, men skal man tro på dette så må man lide litt syntes jeg. 

 

Det aller ærligst ville selvsagt være å ikke tro på slike religiøse påstander, og selvsagt påstander om troll, drager og andre fantasier i det hele tatt FØR det forelå ihvertfall et minstemål av beviser for påstander... Blind tro på noe er aldri en ærlig sak, er du ikke enig?

 

Så hvorfor i all verden kulle vi ikke avvise noe vi ikke vet hva er, om avvise er det samme som å tro blindt på påstander? Da er man i det minst er ærlig menneske, er du ikke enig?

 

 

Jeg skjønner ikke helt hva du mener med "guder". Mener du flere forskjellige beskrivelser / metaforer / navn? Eller tenker du på flere forskjellige guder som eksisterer side om side som et slags universelt guddommelig dream team?

[Gjest Bruker-95147]

 

 

 

Spørsmålet blir da : "Hvorfor avvise noe du ikke vet hva er?" Jeg har ennå ikke hørt noe overbevisende svar på dette spørsmålet.

 

 

Så skal vi snakke litt om ærlighet... Det minst ærlige er selvsagt å velge seg ut en gud (uten annet å vise til enn hvor mest sannsynlig man bor geografisk egentlig, ingen gud kommer å velger noen, selv om religiøse innbiller seg det også... Bor man på vestlandet blir man mest sannsynlig  kristen, bor man i Bagdad blir man mest sannsynlig muslim, fint lite disse fantasi gudene kan gjøre med det...) blandt de tre tusen fem hundre som mennesker verden over tilber i dag.  For har gjøre det som du påstår ateister er alene om å gjøre, man avviser noe man ikke vet hva er... En kristen fra vestlandet fnyser bare oppgitt  i nesa selvsagt, over alle de andre 3499 gudene vedkommende glatt avfeier uten å vite hva det er... Ærlig? Over hodet ikke...

 

Religioner peker til noe som ligger bak vanlig viten, og så klart må det ble mange forskjellige måter å forklare det på siden vi er individuelle og deretter fordelt på grupper som kalles nasjoner med forskjellige språk, og har derfor også kulturelle generaliseringer eller "religioner" om du vil. Så det har intet med din oppfatning av hva ærlighet er, men altså heller naturlig forskjellighet mellom oss å gjøre.

 

Det er ikke fantasi at noe ligger bak det vi ikke klarer forklare, men hva dette "noe" er , er en annen sak - men dette "noe" er det altså religionene og spirituelle retninger peker til.

[Mindwheeel]

 

 

 

 

Spørsmålet blir da : "Hvorfor avvise noe du ikke vet hva er?" Jeg har ennå ikke hørt noe overbevisende svar på dette spørsmålet.

 

 

Så skal vi snakke litt om ærlighet... Det minst ærlige er selvsagt å velge seg ut en gud (uten annet å vise til enn hvor mest sannsynlig man bor geografisk egentlig, ingen gud kommer å velger noen, selv om religiøse innbiller seg det også... Bor man på vestlandet blir man mest sannsynlig  kristen, bor man i Bagdad blir man mest sannsynlig muslim, fint lite disse fantasi gudene kan gjøre med det...) blandt de tre tusen fem hundre som mennesker verden over tilber i dag.  For har gjøre det som du påstår ateister er alene om å gjøre, man avviser noe man ikke vet hva er... En kristen fra vestlandet fnyser bare oppgitt  i nesa selvsagt, over alle de andre 3499 gudene vedkommende glatt avfeier uten å vite hva det er... Ærlig? Over hodet ikke...

 

Religioner peker til noe som ligger bak vanlig viten, og så klart må det ble mange forskjellige måter å forklare det på siden vi er individuelle og deretter fordelt på grupper som kalles nasjoner med forskjellige språk, og har derfor også kulturelle generaliseringer eller "religioner" om du vil. Så det har intet med din oppfatning av hva ærlighet er, men altså heller naturlig forskjellighet mellom oss å gjøre.

 

Det er ikke fantasi at noe ligger bak det vi ikke klarer forklare, men hva dette "noe" er , er en annen sak - men dette "noe" er det altså religionene og spirituelle retninger peker til.

 

 

 

Samtidig som dette "noe" nødvendigvis er totalt udefinert, ukjent, ubeskrivelig og ubegripelig. Fordi hvis "Gud" peker mot noe uendelig, evig og superintelligent, så hadde en subjektiv forestilling i en menneskehjerne som ikke engang klarer femtegradsligninger i hodet, ikke hatt den fjerneste likhet med det som i virkeligheten er Gud? Eller hur?  

 

Som derfor betyr at alle navn og forestillinger om "guder" derfor IKKE kan ha noen beskrivende funksjon ovenfor fenomenet, IKKE kan forstås som en forklaring, og IKKE kan tolkes som en beskrivelse av noe som helst. Men må være et hundre prosent MYTOLOGISK SYMBOL ( som kan oppstå i hundretusenvis av forskjellige varianter ) og som mennesker kan bruke som personlig inspirasjon når vi reflekterer over noe totalt ukjent og ubegripelig. 

 

Har du lagt merke til at ateister ALDRI nevner dette? 

[Gjest Bruker-95147]

 

 

 

 

 

Spørsmålet blir da : "Hvorfor avvise noe du ikke vet hva er?" Jeg har ennå ikke hørt noe overbevisende svar på dette spørsmålet.

 

 

Så skal vi snakke litt om ærlighet... Det minst ærlige er selvsagt å velge seg ut en gud (uten annet å vise til enn hvor mest sannsynlig man bor geografisk egentlig, ingen gud kommer å velger noen, selv om religiøse innbiller seg det også... Bor man på vestlandet blir man mest sannsynlig  kristen, bor man i Bagdad blir man mest sannsynlig muslim, fint lite disse fantasi gudene kan gjøre med det...) blandt de tre tusen fem hundre som mennesker verden over tilber i dag.  For har gjøre det som du påstår ateister er alene om å gjøre, man avviser noe man ikke vet hva er... En kristen fra vestlandet fnyser bare oppgitt  i nesa selvsagt, over alle de andre 3499 gudene vedkommende glatt avfeier uten å vite hva det er... Ærlig? Over hodet ikke...

 

Religioner peker til noe som ligger bak vanlig viten, og så klart må det ble mange forskjellige måter å forklare det på siden vi er individuelle og deretter fordelt på grupper som kalles nasjoner med forskjellige språk, og har derfor også kulturelle generaliseringer eller "religioner" om du vil. Så det har intet med din oppfatning av hva ærlighet er, men altså heller naturlig forskjellighet mellom oss å gjøre.

 

Det er ikke fantasi at noe ligger bak det vi ikke klarer forklare, men hva dette "noe" er , er en annen sak - men dette "noe" er det altså religionene og spirituelle retninger peker til.

 

 

 

Samtidig som dette "noe" nødvendigvis er totalt udefinert, ukjent, ubeskrivelig og ubegripelig. Fordi hvis "Gud" peker mot noe uendelig, evig og superintelligent, så hadde en subjektiv forestilling i en menneskehjerne som ikke engang klarer femtegradsligninger i hodet, ikke hatt den fjerneste likhet med det som i virkeligheten er Gud? Eller hur?

 

Som derfor betyr at alle navn og forestillinger om "guder" derfor IKKE kan ha noen beskrivende funksjon ovenfor fenomenet, IKKE kan forstås som en forklaring, og IKKE kan tolkes som en beskrivelse av noe som helst. Men må være et hundre prosent MYTOLOGISK SYMBOL ( som kan oppstå i hundretusenvis av forskjellige varianter ) og som mennesker kan bruke som personlig inspirasjon når vi reflekterer over noe totalt ukjent og ubegripelig. 

 

Har du lagt merke til at ateister ALDRI nevner dette? 

 

 

Jeg har lagt merke til at ateisten cherrypicker i like stor grad som de han forsøker å motbevise .. 

 

Som nevnt tidligere liker jeg mer og mer å bare la spørsmålene henge der, og behandle dem slik eks. Zen buddhister bruker koans som verktøy for å stoppe egen tankeflom og spekuleringslyst. Har hatt etter hvert mange opplevelser av at når spørsmålet får ligge bak i bevisstheten og godgjøre seg, har svar eller nye eksempler på mulige svar dukket opp helt uten at jeg behøvde gjøre noe spesielt. 

 

Og det fenomenet sier meg at det som hele tiden er, er langt mer intelligent enn  det jeg klarer å tenke meg til - det er som om all informasjon ligger der hele tiden og at det handler om å¨på en måte å åpne opp sitt selv for alt.

 

[RWS]

 

 

Religioner peker til noe som ligger bak vanlig viten

Hva om dette "noe" kun er noe som svever rundt i våre bevistheter, fordi vi kan tenke abstrakt og på annet enn overlevelse? 

 

Hva om dette noe bare er fantasi? 

 

Å være åpen er ikke å være ukritisk til alt. Å være åpen for alt er ikke å tro alt på forskudd. Å være åpen for alt er ikke å blindt følge en ide basert på dette "noe". Det er å stirre seg blind det... 

 

Å være åpen for alt er for meg å være åpen for alt, men avkreve et minstemål av beviser før man tror på noe av det.... Altså ikke to blindt på forskudd at "noe" er der før man faktisk vet om noe faktisk er det... Og så langt er dette "noe", enten man kaller det gud eller whatever, kun et produkt av fantasien vår.. 

[Gjest Bruker-95147]

 

 

 

Religioner peker til noe som ligger bak vanlig viten

Hva om dette "noe" kun er noe som svever rundt i våre bevistheter, fordi vi kan tenke abstrakt og på annet enn overlevelse? 

 

Det er på ingen måte abstrakt og kan erfares av alle som selv vil forsøke, og har vært gjort av bla. buddhister gjennom nesten 2600 år.

 

Aner ikke hva dette er for noe, men det er uskapt og dermed finnes det ikke ord for det i vårt forråd eller forstand

 

Noen kaller det suchness, andre bruker ordet emtiness, og det finnes ett utall andre ord som peker til akkurat det samme. Det er altså det som kan kalles virkeligheten i seg selv eller ultimat virkelighet

 

 

 

Definition of suchness

plural  -es

1. 1:  the quality or state of being such :  essential or characteristic qualitywithout any apparent regard to the suchness of her environment, she sat down — J. D. Salinger

2. 2Buddhism :  nameless and characterless reality in its ultimate nature —called also tathata, thusness

[cuadro]

Du kommuniserer ikke noe med mening nå, om du skulle tro det.

[IntelAmdAti]

På enkelte gladkristne arrangement så har de noe som kalles "grill en kristen". Da stiller 3-4 kristne opp, og svarer på spørsmål som folk har rundt kristendommen og det å være kristen.

 

Inspirert av det så tenkte jeg at det er på sin plass med en tråd for å grille en ateist (meg). Så her er opplegget:

• Lurer du på hva en ateist tenker om et eller annet, eller ønsker å utfordre meg på noe? Spør i vei!
• Jeg kommer ikke til å utfordre deg tilbake*. Dette er en ensidig greie.
• Dersom andre ateister ønsker å svare på eventuelle spørsmål så er det selvfølgelig greit, men forhold dere i så fall til punkt 2.
• Presenter spørsmål og argument med egne ord. Jeg kommer ikke til å se en haug med videoer eller lignende.

Formålet med denne tråden er at jeg ønsker å utfordres, og håper på å a) raffinere mitt standpunkt til ymse, og b) korrigere og endre mitt standpunkt dersom det er på sin plass.

 

Her er en kort skissering av mitt syn på ymse:

• Det finnes sannsynligvis ingen gud.
• Jeg holder til en eller annen form av naturalisme, i den forstanden at jeg ikke kjenner til noe som på troverdig vis bekrefter noe overnaturlig.
• Religiøsitet er et resultat av sosiale og psykologiske faktorer, som blant annet forklarer hvor utbredt det er å være religiøs.
• Mens mine syn på ting kan være statistisk sett representative for ateister så kan ikke mine syn ses på som en representasjon av "ateisme"**.

Spørsmål?

 

*Med mindre du eksplisitt ber om deg.

**Les mer om det i denne tråden.

 

 

Du er også en troende, du tror det ikke finnes noen gud :-)

[Noxhaven]

Du er også en troende, du tror det ikke finnes noen gud :-)

 

Jeg ser litt annerledes på dette enn deg tror jeg.

Jeg anser teisme og ateisme som stillinger man har inntatt til preposisjonen om at gud(er) eksisterer basert på saken som er blitt presentert.

 

Om det var i retten:

 

Gud er anklaget i å eksistere.

 

Alle beviser vi har som omhandler guds eksistens blir fremlagt og vurdert.

 

Gud kan nå enten dømmes skyldig i å eksistere om bevisene er tilstrekkelige, eller ikke skyldig i å eksistere om bevisene ikke er tilstrekkelige. 

Skyldig i å ikke eksistere er derimot ikke en mulighet her.

 

Altså om gud ikke blir dømt skyldig grunnet manglende beviser betyr ikke det at man dømmer gud til å være skyldig i å ikke eksistere, kun ikke skyldig i å eksistere. 

Det er standard ateisme posisjonen etter min mening: Å ikke være overbevist om guders eksistens.

 

Skal ateisten ha bevisbyrden så må det i så fall komme en ny anklage som går ut på at guder ikke eksisterer. 

 

Alle beviser som omhandler guders ikke-eksistens blir fremlagt.

 

De som godtar bevisene og dømmer skyldig i at guder ikke eksisterer går under hard ateisme: Å være overbevist om at guder ikke eksisterer.

 

Om du derimot ikke er villig eller er ute av stand til å ta stilling til anklagen så er du agnostisk: altså du nekter å undersøke bevisene eller er ute av stand til å ta stilling til bevisene.

[Imlekk]

(...)

 

Jeg er enig i mye av det du skriver. Jeg syntes også du gjør en del ting litt mer fuzzy og vagt enn det trenger å være.

 

Fra tid til annen betegner jeg meg selv som en ignateist, etter dette begrepet som er en blanding av ateisme og ignostisisme. Dette utdraget illustrerer forskjellen ganske godt. (Utheving av meg.)

 

Enter ignatheism, the intellectual turf I would argue that most self-identifying atheists actually occupy. The ignatheist is simultaneously part ignostic and part atheistic. She identifies as an atheist and feels like she shouldn't have to. She denies that it is reasonable or good for theistic believers to hold the beliefs they do—and may be quite anti-religious and anti-theistic as a result—and she views her lack of belief as a lack of belief. She lacks belief in God, but she may not believe that there is no God.

 

That second, more specific position feels like the logical consequence of the first, but it is not. Believing there is no God requires a sense that there is meaning in the term “God” in general, and that the ignatheist denies. An ignatheist is as Harris described, the "atheist" for whom his manifesto stands. Ignatheists are simply refusing to deny the obvious.

 

When taken in generality, the term “God” is insufficiently meaningful to judge, and so the ignatheist doesn't concern himself with it. When examined in specific, though, the term “God” is always given a meaning to which either disbelief (atheism) or skeptical agnosticism are the proper assessments. The ignatheist is skeptically agnostic about the deistic absent creator, atheistic to any of the Gods of the world's religions, and believes that the general matter of God's existence is owed no consideration because it doesn't mean anything.

 

Ignatheism, then, is the position that holds that the matter of God's existence, in general, cannot be evaluated, and, in specific, nothing that has been proposed to go by the name “God” exists as a part of reality. A stronger variant on ignatheism would contend that while “God exists” is too meaningless to work with, it is very unlikely (though not impossible) that anything exists that would merit applying the term “God.” Ignatheists, then, live their lives as though no God exists without committing to a general belief that says so. Belief that God does or doesn't exist is immaterial because it is nonsense. To quote Harris again, ignatheism really is “nothing more than the noises reasonable people make when in the presence of religious dogma.”

Dette tror jeg illustrerer en av våre uenigheter. Jeg anerkjenner at spesifikke betydninger av ordet 'gud' kan regnes som meningsfulle, men at de ikke reflekterer virkeligheten. Mens vage bruk av ordet 'gud' sier absolutt ingenting meningsfullt, og det er derfor umulig å forholde seg til dette.

 

Du er også en troende, du tror det ikke finnes noen gud :-)

Var det ment som et spørsmål? I så fall kan jeg svare på det.

[Mindwheeel]

En liten tilleggskommentar angående ateisme. Ord er hendelser. Kategorier har praktiske virkninger fremfor noe annet. Derfor handler alt om HVORDAN vi bruker kategoriene. Her ser vi eksempler på forskjellig grad av identifisering med et ord :

 

 

* Person 1 tror ikke på noe bestemt. Er ikke tilknyttet noen gudetro. Men vedkommende bruker aldri ordet ateist. Selv om dette ifølge definisjonen du har gitt ( fravær av tro på gud eller guder ) er riktig kategori. Jeg er litt sånn.

 

* Person 2 tror heller ikke på noe bestemt, og de gangene noen spør, sier personen kanskje "jeg er ateist". Men prater aldri om det ellers. Og foretrekker å ikke bruke dette ordet. Folk som Sam Harris passer kanskje til denne beskrivelsen.

 

* Person 3 sier dette ofte om seg selv og publiserer av og til artikler på internett som beskriver hva "ateisme" går ut på.

 

* Person 4 er som person 3 og er i tillegg medlem i mange ateist grupper på internett og deler ofte populære ateist memer på Facebooksiden sin.

 

* Person 5 er som person 4 i tillegg til å ha en egen bruker på forskjellige nettforumer med ordet "ateist" eller "atheist" som brukernavn, og har kanskje i tillegg en egen blogg eller podcast som har ateist-ordet i tittelen, og drar stadig vekk på "atheist conventions" og blir kjent med likesinnede.

 

 

Jeg har inntrykk av at de typiske problemene med ateisme som Sam Harris nevner og som vi har vært inne på i denne tråden, øker progressivt langs denne skalaen fra 1 til 5.

 

 

Det er en verden av forskjell mellom person nummer 1 og person nummer 5. Forskjellen har å gjøre med i hvilken grad man personlig identifiserer seg med denne posisjonen og det som er assosiert med den. Og vi mennesker har en tendens til å identifisere oss med kategorier. Det er derfor vi har noe som heter "identity politics". 

 

Altså jo mer en person BRUKER dette ordet, og særlig bruker det som en beskrivelse av seg selv, jo større er problemene med ateisme. Det mest alvorlige problemet slik jeg ser det er den nevnte tendensen til å være negativt innstilt ovenfor religion og alt som har med religion å gjøre. Dette inkluderer da både alle mennesker som er religiøse, såvel som den kunnskapen og de tradisjonene som typisk assosieres med det religiøse.

 

Å sette et navn på seg selv er på en måte et like skjebnesvangert valg som å flytte til et bestemt land og etablere en familie. Det er et valg med enorme langsiktige konsekvenser i forhold til alle områder av livet. Vi bør være svært varsomme med å identifisere oss med kategorier.

Endret 5. mai 2017 av Mindwheeel