Grill en ateist

[zeebra]

 

 

Fremtidig menneskelig teknologi og generell logikk?

 

Som jeg sa. Vi kan ikke trekke slutninger i noen retning. Det var bare en tanke jeg ville legge til i diskusjonen fordi ateistene virker å være de minst åpensinnige folk og har overhode ikke evne til å se ting filosofisk noe som også svekker deres vitenskapelige syn på ting og reduserer vitenskapens potensial.

 

 

 

Fremtidig menneskelig teknologi og generell logikk....?

Hvordan mener du teknologi-hjulpet utvikling av mennesket skal kunne si noe om hvordan mennesket var for 10 000 år siden..?

 

Som ateist (uten at dette er relevant for noe som helst annet enn en manglende gudstro) anser jeg meg ikke for å være lukket, men som at jeg ikke nødvendigvis aksepterer enhver absurde påstand.

 

 

 

 

 

 

Ett av de viktigste momentene i innlegget jeg kom med var jo at denne kunnskapen er meget manglende og meget liten..

 

Ser vi på verden idag og hvor idiotiske folk er og hva slags ting selskaper holder på med for å tilfredstille idiotien kan det godt tenkes at enhjørninger og havfruer blir meget populære produkter i fremtiden..

 

mvh,

sark

 

Ps. Mange legender har rot i virkeligheten. Hva vet du om hva som var her på kloden for 1 million år siden eller 100.000 år siden eller 10 million år siden eller 10.000 år siden eller 800 år siden?

 

Vi vet nesten ingenting om samfunnet i Europa etter romerriket. Og den kunnskapen vi har om romerriket og tiden før boktrykkerkunsten er også bare en knøttliten promille av det som er mulig å vite pluss en haug av spekulasjon og teorier. Så vi vet egentlig veldig lite om romertiden også, selv om vi liker å tro vi vet mye. Hva vet vi om Europa i nyere tid? Joda, veldig lite faktisk.

 

Og så skal du påstå at vi vet nok om verden før år 10.000 BC til å trekke slutninger om noe som helst. Jeg tror vi må lage ett nytt "isme" for slike ting. Idiotisme som ideologi. Stabukker som tror vitenskapen er mer enn den er og dermed egentlig tilhører en egen filosofisk eller religiøs gren i samfunnet "idiotismen".

 

Det er MYE jeg ikke vet. 

Samtidig er det slik at selv om jeg ikke vet noe eller ikke forstår noe, så er det sannsynlig at noen andre kan vite. Riktignok har du rett i at mesteparten av historien er blitt glemt, og sannsynligvis kommer til å forbli glemt, men jeg skjønner ikke hvorfor dette skulle gjøre havfruer eller enhjørninger mer historisk troverdige.

 

Frem til det foreligger bevis (indisier kan også vurderes) for havfruer, avskyelige snømenn og enhjørninger velger jeg å leve livet mitt som om de ikke finnes.

 

 

At havfruer og enhjørninger har eksistert på jordkloden på et eller annet tidspunkt eller en annen plass mennesker har tilknytning til har jeg ikke noe grunnlag for å si at er umulig og inget grunnlag for å si at det er mulig heller. Jeg sier bare at teoretisk sett er det mulig på flere måter som ikke går mot det som er vitenskapelig bevist og som i henhold til sannsynlighetsberegning ikke er så usannsynlig som mange skal ha det til.

 

At det kan ha eksistert et menneskelig samfunn på kloden før det vi kjenner til eller at menneskene har kommet fra et annet samfunn en annen plass er ikke spesielt usannsynlig i forhold til det vi vet. Tar bi i betraktning dagens samfunn og ser for oss hva som kan skje om det kollapser kan det godt tenkes at hele der menneskelige samfunn blir gjenfødt. Om det skjer på et tidspunkt om f.eks 100 år kan det godt tenkes at det finnes supermennesker f.eks med spesielle egenskaper og/eller dyr og andre skapelser som vi idag anser som usannsynlig. Hvis vi da igjen tenker flere hundretusenvis eller milloner av år frem i tid når det samfunnet har blitt bygget opp igjen, er det ikke utenkelig at ting som tidligere var kjent sannhet, kun er legender og eller usannsynlige historier.

 

F.eks er det heller ikke utenkelig at mange legender er basert på en slags realitet. F.eks tohodede troll (siamesiske tvillinger) og slike ting har en mulig forklaring i bannnlysing av folk med unormale karaktertrekk og sykdommer i tidligere samfunn og potensielle møter med slike folk i deres plass utenfor samfunnet. Som så vil en slik person sannsynligvis være meget menneskesky, potensielt farlig og muligens kan fremstå skremmende, spesielt for barn. Teoretisk sett kan også slike folk ha en annen fysikk etter et liv i f.eks skogen, mangel på grunnleggende ting og en helt annen utvikling enn folk i samfunnet generelt sett. At slikt kan overdrives og overdramatiseres er ikke utenkelig, men teoretisk sett om en slik forklaring er sann, vil det da være en slags sannhet i legender om troll og monstre osv.

 

Mvh,

Believe in legends

 

 

Ps. Jeg sier ikke at slikt er sant, bare at det ikke er så teoretisk umulig som mange går rundt og tror

[Imlekk]

Jeg glemte visst å svare i denne tråden! Jaja...

 

 

(...)

Hvordan er det mulig å vite hva som kan være et tegn på at det eksisterer?

Slik jeg forstår deg så tolker jeg dette spørsmålet litt todelt.

 

a) Hva er mulige tegn på eksistensen av noe overnaturlig?

b) Hva er mulige tegn på eksistensen av en allmektig gud?

 

Dette er et av de emnene hvor jeg stadig vekk bytter oppfatning, så hvis jeg har skrevet noe lignende tidligere så kan det fort være at jeg sier noe annet nå.

 

Tidligere definerte jeg overnaturlig a lá Richard Carrier:

 

“Naturalism is true [if and only if] everything that exists is either ontologically reducible to the nonmental, or causally reducible to the nonmental, or both … A mental object is any object that is distinctive of the contents or activity of a mind, in contrast to what we do not consider as such. The most obvious examples of mental objects in this sense are thoughts, perceptions, and emotions.”

 

Grovt forklart, overnaturlig er noe mentalt/kognitivt som ikke kan reduseres til eller er avhengig av fysiske prosesser.

 

På samme vis som naturalisme er en foreløpig posisjon, vil jeg tro at også det å tro at noe overnaturlig eksisterer er en foreløpig posisjon. For det ville man trenge evidens for at mentale evner er til en viss grad uavhengig av det fysiske. En mulighet her ville være telepati, uten tilsvarende aktivitet i hjernen. Eventuelt bevissthet uten tilsvarende hjernestruktur. Mer generelt så kan man observere at livet vi kjenner det (tentativt) samsvarer med naturlovene slik vi kjenner dem. Dersom det overnaturlige eksisterte så er det ikke gitt at det måtte være tilfellet. For eksempel kunne man godt tenke seg bevissthet og liv som levde uavhengig av slik ting som, du vet, en fysisk hjerne. (Dette er en artig tvist på argumentet fra universets såkalte "fininnstilling" for liv som impliserer at naturalisme er mer sannsynlig gitt vår nåværende kunnskap om liv enn det supernaturalisme er. (Argument fra Jeffrey Lowder, kan finne lenke hvis noen er nysgjerrige.)

 

Når det gjelder en allmektig gud, så er dette en underkategori av supernaturalisme (overnaturlighet). Naturalisme og supernaturalisme er på mange måter speilbilder av hverandre, mens teisme er en underkategori av supernaturalisme. Dersom man antar at naturalisme og supernaturalisme i utgangspunktet er like sannsynlig, så vil teisme nødvendigvis være mindre sannsynlig (i utgangspunktet) enn naturalisme.

 

Det er vanskeligere å si hva som ville være tilstrekkelig for å bekrefte en allmektig gud. For eksempel slike høyst begrensede mirakelpåstander som å gå på vannet eller stå opp fra de døde krever ikke akkurat allmektighet. En slik gud er vel den beste utveien en vurdering av hvorvidt selve konseptet gir mening, som er et minstekrav for at et fenomen skal eksistere. En nødvendig, men ikke tilstrekkelig, betingelse om du vil. En vanntett og veldefinert konseptuell definisjon av en allmektig gud ville være et godt første steg i den retningen.

 

----

 

Beklager "litt" seint svar. Håper det sånn omtrent svarte på spørsmålet ditt. Håper ikke det er flere spørsmål her jeg har glemt å besvare...

 

P.S. Først nå innså jeg en artig tilfeldighet med trådens tittel. En del religiøse tror jo at ateister bokstavelig talt skal grilles i helvete. Heh. Morsomt.

[G]

Dette bekreftes også av inertia loven eller treghetsloven. Inertia er den tilbøyelighet alle gjenstander har til å forbli i ro hvis de er i ro eller til å fortsette å bevege seg i samme retning hvis de er i bevegelse, dersom de ikke blir påvirket av en ytre kraft. En ball tar ikke seg selv opp fra bakken og kaster seg til en som venter på å gripe den. En vogn begynner ikke å kjøre med mindre den blir påvirket av en ytre kraft. En bil som overlates til seg selv, forfaller ettersom livløst stoff nedbrytes. Livløst stoff som fra begynnelsen av ikke er i bevegelse og som er uten energi, vil forbli i denne tilstand hvis det ikke blir påvirket av en ytre kraft som kan lede det i en bestemt retning eller ordne det på en bestemt måte.

 

Siden du er troende.

 

Så sier du også indirekte med ordene dine at dersom en gud / alternativt den guden du tror på finnes, så har han forlatt oss. Fin gud. Spesiellt betinget at dersom han/hun/det vil oss noe godt.

 

Det kan selvsagt sees på minst to måter. Så får man i hvertfall fred. Eller at man blir overlatt hjelpesløs.

Endret 27. februar 2017 av G

[Imlekk]

@G:

 

Husker du første posten?

 

• Lurer du på hva en ateist tenker om et eller annet, eller ønsker å utfordre meg på noe? Spør i vei!
• Jeg kommer ikke til å utfordre deg tilbake*. Dette er en ensidig greie.
• Dersom andre ateister ønsker å svare på eventuelle spørsmål så er det selvfølgelig greit, men forhold dere i så fall til punkt 2.
• Presenter spørsmål og argument med egne ord. Jeg kommer ikke til å se en haug med videoer eller lignende.

[G]

Du foretrekker at alle skal gjøre som i punkt 2, som deg? Altså ikke utfordre noen som helst? (her i denne tråden)

Endret 27. februar 2017 av G

[Larzen_91]

TS står fritt til å definere egne regler som gjelder for sin tråd. Om man ikke respekterer dette er det å regne som off topic. Så vi kan la den saken ligge, og vente på mer grilling, så slipper jeg å rydde opp.

[Imlekk]

Du foretrekker at alle skal gjøre som i punkt 2, som deg? Altså ikke utfordre noen som helst? (her i denne tråden)

I denne tråden? Ja. Formålet er definert i det første innlegget i tråden. Det er nok tråder hvor religiøse konstant utfordres, men håpet mitt er at flere vil være komfortable med å stille spørsmål hvis de slipper å bli utfordret tilbake.

[G]

Ser du en slags mening etterhvert som du har noen år på nakken? Det går jo også relativt fort for seg før en når opp i alderdom og ens liv skal ebbe ut, eller i trafikkulykke for den saks skyld. Det er jo fort gjort å bare ha vandret gjennom hele greie også står man foran det uunngåelige.

 

Er det kun trådstarter som kan utfordres med denne tråden. Synes det er litt mange sider etterhvert som har lite med at trådstarter er tilstede. Men kan hende hans fravær fra tråden bidro litt til det. De forklaringene som andre har gitt i denne tråden. Blir de "La stå", eller utslettet av det gule håndtaket til L-91?

Endret 28. februar 2017 av G

[Larzen_91]

Reglene er klare. Det er ikke bare TS som kan svare, men det skal være en enveisgreie. Du kan forklare dine synspunkter i forhold til ateisme, men du kan ikke "fyre tilbake". Som sagt, denne avsporingen stopper her.

[Noxhaven]

Imlekk

 

Tenker du at fraværet eller mangelen fra grilling i denne tråden kan gå som et del-bevis som fremmer det at å ikke bli overbevist av faith baserte påstander ikke kan kritiseres? 

Hva tenker du om å grille et slikt fravær, er det eller kan dette i det hele tatt være kritikkverdig?

 

Hva er dine tanker rundt universets opprinnelse? Har noe alltid vært eller har noe en gang kommet fra intet?

 

Hva tenker du om livets opprinnelse?

Tror du det mest sannsynlige scenarioet er et resultat av cause and effect i en deterministisk verden?

 

Til slutt, hva er ditt syn på, eller hva tror du hensikten er med uttrykk som "spiritualitet", "overnaturlig" og "alternativ- (plasser vitenskapelig konsept - f.eks medisin"?

 

 

 

En del religiøse tror jo at ateister bokstavelig talt skal grilles i helvete. Heh. Morsomt.

 

Du minner om kopi av Sheldon Cooper. ..Burn!

[Imlekk]

Ser du en slags mening etterhvert som du har noen år på nakken? Det går jo også relativt fort for seg før en når opp i alderdom og ens liv skal ebbe ut, eller i trafikkulykke for den saks skyld. Det er jo fort gjort å bare ha vandret gjennom hele greie også står man foran det uunngåelige.

Jeg ser ingen universell mening med livet. Men legger selvfølgelig merke til at folk finner sine egne måter å leve livet på. Jeg tror mitt syn på mening godt oppsummeres av denne tegneseriestripen:

 

 

Er det kun trådstarter som kan utfordres med denne tråden.

(...)

 

Jeg tolker det som et spørsmål, og henviser deg til det jeg skrev hele fire innlegg før du skriver det siterte, i #244.

 

Imlekk

 

Tenker du at fraværet eller mangelen fra grilling i denne tråden kan gå som et del-bevis som fremmer det at å ikke bli overbevist av faith baserte påstander ikke kan kritiseres?

Eh... Det var ikke et kronglete spørsmål i det hele tatt!

 

For det første så vil jeg si at det har vært litt grilling på gang, for eksempel fra Fustasje og Sheasy. Dog var ingen av spørsmålene noen "gotcha"-spørsmål.

 

Men for å prøve å svare på spørsmålet ditt. Jeg mener at det helt klart finnes de som er ateister på et meget svakt grunnlag, og som kan kritiseres for dette. Samtidig så er jeg (naturlig nok) av den oppfatningen at når man kompenserer for kognitive bias, og har nok tilgjengelig (nøytral) kunnskap så er ateisme eller agnostisisme den mest forsvarlige posisjonen.

 

Hva tenker du om å grille et slikt fravær, er det eller kan dette i det hele tatt være kritikkverdig?

Ja og nei. Formålet med tråden er også - håper jeg - å kanskje redusere noen myter som mange religiøse tror på rundt ateister og ateisme. (F.eks. at vi "tror" på vitenskapen på en tilsvarende måte som kristne "tror" på Jesu oppstandelse.)

 

I tillegg så har jeg personlig en mer aktiv benektelse av en guds eksistens enn det mange selverklærte ateister har.

 

Mer generelt så vil selvfølgelig fravær av en overbevisning kunne kritiseres. For eksempel de som ikke er overbevist om at det ikke finnes noen kobling mellom autisme og vaksiner innehar en kritikkverdig posisjon, selv om deres posisjon kan betegnes som en manglende tro på en ikke-eksisterende link. (Snakker om kronglete formuleringer...)

 

Hva er dine tanker rundt universets opprinnelse? Har noe alltid vært eller har noe en gang kommet fra intet?

Vet ikke. Det finnes mange fascinerende kosmologiske modeller, selv om mitt inntrykk er at det er lite sannsynlig at noen av disse er fullstendig korrekte. Men noen har nok mer korrekte enn andre.

 

Jeg tror ikke at vi har nok informasjon til å kunne si noe særlig med noen vesentlig grad av sikkerhet. Men noen ting må påpekes:

• Det å sammenligne religiøse forklaringer a lá "god did it" med veldefinerte kosmologiske modeller er bare usaklig. (Ref. Sean Carroll sin debatt med W. L. Craig.)
• Bare fordi vi kanskje aldri finner en sikker naturalistisk forklaring er vi ikke rettferdiggjort i å hoppe til en supernaturalistisk forklaring.

Hva tenker du om livets opprinnelse?

Tror du det mest sannsynlige scenarioet er et resultat av cause and effect i en deterministisk verden?

Ja. Meg bekjent er det foreløpig uklart hvordan livet oppsto, og vi vil kanskje aldri kunne si nøyaktig hvordan livet oppsto på jorda. Men jeg mistenker at vi før eller senere vil vite hvordan liv kan oppstå som en konsekvens av naturlige og fysiske prosesser.

 

Til slutt, hva er ditt syn på, eller hva tror du hensikten er med uttrykk som "spiritualitet", "overnaturlig" og "alternativ- (plasser vitenskapelig konsept - f.eks medisin"?

Spiritualitet anser jeg mest som forsøk på å beskrive følelser, e.g. beundring (hva er en god oversettelse av "wonder" her?), salighet, osv., som ikke nødvendigvis trenger å være koblet til noe overnaturlig eller religion.

 

Alternative ting, f.eks. medisin, har jeg ikke sansen for. For å sitere Tim Minchin,

"By definition (I begin), alternative medicine (I continue) has either not been proved to work or been proved not to work. Do you know what they call alternative medicine that's been proved to work? Medicine."

 

En del religiøse tror jo at ateister bokstavelig talt skal grilles i helvete. Heh. Morsomt.

 

Du minner om kopi av Sheldon Cooper. ..Burn!

 

Du er ikke den første, og blir neppe den siste, som har sagt det.

[Noxhaven]

 

 

Vet ikke. Det finnes mange fascinerende kosmologiske modeller [..] Ja. Meg bekjent er det foreløpig uklart hvordan livet oppsto [..]

 

 

Kan du prøve å svare en gang til om jeg sier at jeg er fult klar over at vi ikke vet. Jeg er klar over at vi ikke kan vite med dagens informasjon. Og at jeg er kjent med de fleste konseptene rundt universets og livets opprinnelse. 

 

Jeg ønsker ikke å diskutere dette, jeg ønsker å høre hva du selv enten har tenkt deg frem til, eller lest deg frem til og som er den mest overbevisende eller trolige forklaringen for deg uavhengig av hvor lite overbevisende den mest overbevisende faktisk er. (Kronglete tema.. kronglete formuleringer. Beklager!)

 

Stjeler et eksempel fra Dillahunty bare så det blir helt klart:

 

"3 mennesker er på en øde øy der alle blir utsatt for et sår på ryggen formet som et kloremerke, ingen vet eller kan vite hva som forårsaket merkene.

 

Person 1 mener: Det kan være bakterer eller innsekter som har laget merkene, formen er tilfeldig.

Person 2 mener: Det kan være noe som ennå ikke er oppdaget som laget merkene.

Person 3 mener: Det kan være at Jahve kom svevende ned på en usynlig sky i en usynlig form, gjorde neglene sine fysiske og klorte oss på ryggen uten at vi merket det, og han lo litt samtidig.

 

Hvilken person sin forklaring anser du for å være den mest trolige?"

 

 

 

 

I tillegg så har jeg personlig en mer aktiv benektelse av en guds eksistens enn det mange selverklærte ateister har.

 

Har du tid til å gå litt mer inn på dette?

 

 

 

Mer generelt så vil selvfølgelig fravær av en overbevisning kunne kritiseres. For eksempel de som ikke er overbevist om at det ikke finnes noen kobling mellom autisme og vaksiner innehar en kritikkverdig posisjon, selv om deres posisjon kan betegnes som en manglende tro på en ikke-eksisterende link. (Snakker om kronglete formuleringer...)

 

Haha, ja dette er kronglete, og jeg er nok ikke så flink til å kommunisere -.-

 

Jeg skrev et slikt fravær - med det mente jeg å referere til er et fravær som omhandlet faith baserte påstander som jeg nevnte rett ovenfor. Altså påstander man ikke har noen gode grunner til å mene.

 

Vi har masse data og måter man kan undersøke og falsifisere vaksiner og autisme, så i bestefall så faller dette fraværet av benektelsen av linken mellom vaksiner og autisme over på det som er faith basert.

Bare spør om jeg fortsatt er uklar her, merker at jeg blir svimmel av å lese det jeg selv skriver så.. ja. Lykke til.

 

 

 

Spiritualitet anser jeg mest som forsøk på å beskrive følelser, e.g. beundring (hva er en god oversettelse av "wonder" her?), salighet, osv., som ikke nødvendigvis trenger å være koblet til noe overnaturlig eller religion.

 

Dette var en snodig eller ja en ny definisjon av begrepet for min del.

Så f.eks når du ser et bilde, hører en sang eller et dikt - samme hva egentlig, bare det rører deg, overrasker deg emosjonelt, gjør deg følelse ladet, overveldet osv så er dette det du anser som spiritualitet?

 

Et lite oppfølgingsspørsmål på dette, anser du følelser for å være noe mer enn prosesser i hjernen?

[Imlekk]

 

Vet ikke. Det finnes mange fascinerende kosmologiske modeller [..] Ja. Meg bekjent er det foreløpig uklart hvordan livet oppsto [..]

 

 

Kan du prøve å svare en gang til om jeg sier at jeg er fult klar over at vi ikke vet. Jeg er klar over at vi ikke kan vite med dagens informasjon. Og at jeg er kjent med de fleste konseptene rundt universets og livets opprinnelse. 

 

Jeg ønsker ikke å diskutere dette, jeg ønsker å høre hva du selv enten har tenkt deg frem til, eller lest deg frem til og som er den mest overbevisende eller trolige forklaringen for deg uavhengig av hvor lite overbevisende den mest overbevisende faktisk er. (Kronglete tema.. kronglete formuleringer. Beklager!)

 

Stjeler et eksempel fra Dillahunty bare så det blir helt klart:

 

"3 mennesker er på en øde øy der alle blir utsatt for et sår på ryggen formet som et kloremerke, ingen vet eller kan vite hva som forårsaket merkene.

 

Person 1 mener: Det kan være bakterer eller innsekter som har laget merkene, formen er tilfeldig.

Person 2 mener: Det kan være noe som ennå ikke er oppdaget som laget merkene.

Person 3 mener: Det kan være at Jahve kom svevende ned på en usynlig sky i en usynlig form, gjorde neglene sine fysiske og klorte oss på ryggen uten at vi merket det, og han lo litt samtidig.

 

Hvilken person sin forklaring anser du for å være den mest trolige?"

 

La meg først si at jeg overhodet ikke er kvalifisert til å uttale meg med noen vesentlig kompetanse hva angår kosmologiske modeller. Jeg ville kanskje kunne henge med på matematikken, gitt at jeg brukte en god del tid på å sette meg inn i den, men fysikken går langt over hodet på meg.

 

Når det er sagt så syntes jeg at modeller som forsvares av for eksempel Vilenkin og Krauss er appellerende - hvor universet er en del av et større multivers, og at univers oppstår gjennom kvantefenomen som, hva skal vi si, tar litt av.

 

Men dette er naturlig nok preget av at det hovedsakelig er de jeg har lest. Jeg har lyst til å lese The Big Picture av Sean Carroll, som kanskje vil overbevise meg på andre måter. (Jeg liker det jeg har lest og sett av han hittil.)

 

I eksempelet ditt er det vel ganske så åpenbart at alternativ 1 eller 2 er de mest sannsynlige.

 

 

I tillegg så har jeg personlig en mer aktiv benektelse av en guds eksistens enn det mange selverklærte ateister har.

 

Har du tid til å gå litt mer inn på dette?

 

Klabbert.

 

Mange har den posisjonen at de ikke er overbevist om at gud eksisterer, og således foretrekker å betegne seg som agnostisk ateister.

 

Jeg heller derimot mer mot å aktivt mene at det er usannsynlig at det eksisterer noen guder. Så der hvor noen kanskje vil si "Jeg er ikke overbevist om at det finnes en gud, og kommer derfor til å oppføre meg som om det ikke finnes noen gud inntil videre" så vil jeg si "Jeg mener at jeg har gode grunner til å mene at det ikke finnes noen guder".

 

Svarer det på spørsmålet ditt?

 

 

Mer generelt så vil selvfølgelig fravær av en overbevisning kunne kritiseres. For eksempel de som ikke er overbevist om at det ikke finnes noen kobling mellom autisme og vaksiner innehar en kritikkverdig posisjon, selv om deres posisjon kan betegnes som en manglende tro på en ikke-eksisterende link. (Snakker om kronglete formuleringer...)

 

Haha, ja dette er kronglete, og jeg er nok ikke så flink til å kommunisere -.-

 

Jeg skrev et slikt fravær - med det mente jeg å referere til er et fravær som omhandlet faith baserte påstander som jeg nevnte rett ovenfor. Altså påstander man ikke har noen gode grunner til å mene.

 

Vi har masse data og måter man kan undersøke og falsifisere vaksiner og autisme, så i bestefall så faller dette fraværet av benektelsen av linken mellom vaksiner og autisme over på det som er faith basert.

Bare spør om jeg fortsatt er uklar her, merker at jeg blir svimmel av å lese det jeg selv skriver så.. ja. Lykke til.

 

Mitt poeng var simpelthen at man generelt sett ikke kan utelukke en mangel på en overbevisning fra kritikk bare fordi det er en mangel på en overbevisning. Hvorvidt ateisme som sådan er spesielt kritikkverdig blir en litt annen sak... (Som jeg kan skrive mer om hvis du vil.)

 

 

Spiritualitet anser jeg mest som forsøk på å beskrive følelser, e.g. beundring (hva er en god oversettelse av "wonder" her?), salighet, osv., som ikke nødvendigvis trenger å være koblet til noe overnaturlig eller religion.

 

Dette var en snodig eller ja en ny definisjon av begrepet for min del.

Så f.eks når du ser et bilde, hører en sang eller et dikt - samme hva egentlig, bare det rører deg, overrasker deg emosjonelt, gjør deg følelse ladet, overveldet osv så er dette det du anser som spiritualitet?

 

Et lite oppfølgingsspørsmål på dette, anser du følelser for å være noe mer enn prosesser i hjernen?

 

La meg omformulere. Når noen snakker om spiritualitet så anser jeg det som å være at man snakker om deres følelsemessige reaksjon og forhold til noe. Jeg tror ikke det er det folk mener hvis de sier at de er spirituelle, da blir det heller snakk om noe "større" eller annet slikt svada.

 

Om jeg anser følelser for å være noe "mer" enn et resultat av prosesser i den mest komplekse strukturen vi kjenner til? Nei. Nei, det gjør jeg ikke.

[G]

Det er vel åpenbart at de som fant opp Yahwe følte en mangel av en kjærlig farsfigur, gitt de kristnes fortolkning av denne Yahwe og jesus litt senere?

 

Vi etterkommere, kan vel ikke noe for at de foretrakk ekstra strenge og krigerske farsfigurer den gang.

Endret 1. mars 2017 av G

[Noxhaven]

 

 

La meg først si at jeg overhodet ikke er kvalifisert til å uttale meg med noen vesentlig kompetanse hva angår kosmologiske modeller.

 

Det er helt i orden, igjen så gikk ikke spørsmålet ut på hva som er mest trolig men hva du anser for å være mest trolig - og med det så er ikke et riktig eller feil svar. Jeg er godt fornøyd med svaret ditt 

 

 

 

Mange har den posisjonen at de ikke er overbevist om at gud eksisterer, og således foretrekker å betegne seg som agnostisk ateister.

 

Jeg heller derimot mer mot å aktivt mene at det er usannsynlig at det eksisterer noen guder. [..]

 

Jeg er enig med deg - men om jeg skal være ennå mer spesifikk så vil jeg si at man har gode grunner til å mene at personlige guder ikke eksisterer, altså guder som har innflytelse på vår fysiske verden og som det er blitt og fortsatt blir påstått ting om i detalj.

Veldig vage guder derimot med veldig få antagelser som den klassiske filosofiske gud, der heller jeg mer mot den posisjonen at jeg ikke er overbevist. 

 

 

 

Hvorvidt ateisme som sådan er spesielt kritikkverdig blir en litt annen sak... (Som jeg kan skrive mer om hvis du vil.)

 

Veldig gjerne! 

 

 

 

 

La meg omformulere. Når noen snakker om spiritualitet så anser jeg det som å være at man snakker om deres følelsemessige reaksjon og forhold til noe. Jeg tror ikke det er det folk mener hvis de sier at de er spirituelle, da blir det heller snakk om noe "større" eller annet slikt svada.

 

Om jeg anser følelser for å være noe "mer" enn et resultat av prosesser i den mest komplekse strukturen vi kjenner til? Nei. Nei, det gjør jeg ikke. 

 

Ah, da så. Her prøvde jeg vel egentlig bare å grave litt for å se om du kom med noe roaste-verdig. Men nei da.. kjedelig.

[Imlekk]

Det er vel åpenbart at de som fant opp Yahwe følte en mangel av en kjærlig farsfigur, gitt de kristnes fortolkning av denne Yahwe og jesus litt senere?

 

Vi etterkommere, kan vel ikke noe for at de foretrakk ekstra strenge og krigerske farsfigurer den gang.

 

Aha, et spørsmål.

 

Nei, det er ikke åpenbart. Det er derimot en overdrevent simplistisk forklaring på et noe mer komplekst spørsmål. At gudsskikkelser som Jahve til en viss grad fungerer som en farsfigur, og at den rollen er involvert i hvordan mange religiøse forholder seg til en gud er rimelig. Men det er nok også flere andre faktorer inne i bildet.

 

Det er helt i orden, igjen så gikk ikke spørsmålet ut på hva som er mest trolig men hva du anser for å være mest trolig - og med det så er ikke et riktig eller feil svar. Jeg er godt fornøyd med svaret ditt 

Så bra!

 

Jeg er enig med deg - men om jeg skal være ennå mer spesifikk så vil jeg si at man har gode grunner til å mene at personlige guder ikke eksisterer, altså guder som har innflytelse på vår fysiske verden og som det er blitt og fortsatt blir påstått ting om i detalj.

Veldig vage guder derimot med veldig få antagelser som den klassiske filosofiske gud, der heller jeg mer mot den posisjonen at jeg ikke er overbevist.

Jeg skrev noe om dette tidligere, men vi er ganske enige her. For de mer abstrakte gudene så hviler jeg i all hovedsak på to grunner til å anse det som lite sannsynlig: (i) For at vi overhodet skal kunne anta at et abstrakt konsept eksisterer i virkeligheten så må det gi mening og henge på greip, og (ii) at et abstrakt konsept gir mening er nødvendig, men ikke tilstrekkelig, for at det eksisterer i virkeligheten, så i mangel av øvrige grunner til å mene at noe slikt har en representasjon i virkeligheten så forkaster jeg det. Jeg mener at filosofiske gudskonsept (e.g. "greatest conceivable being") sliter med begge disse punktene.

 

(Det ble kanskje ikke direkte et svar, men heller en oppklaring av mine tidligere svar.)

 

Veldig gjerne!

Jolly good!

 

Jeg vil først påpeke at hva som er en fornuftig posisjon å ha er avhengig av tilgjengelig kunnskap, og hvilket miljø man er i. For eksempel så kan det tenkes at det er gedigen konspirasjon for å skjule at jorda er flat (ref. denne idiotiske tråden), men det vil ikke være en fornuftig posisjon å inneha. Det vil være en kritikkverdig posisjon, uavhengig av om det faktisk er sant eller ei.

 

Det kan dermed tenkes at man er i en posisjon hvor man har gode grunner til å tro på en gud, og hvor det er kritikkverdig å ikke gjøre det. På samme vis som det i dag er kritikkverdig å ikke akseptere evolusjonsteorien.

 

Gir dette mening?

 

Ah, da så. Her prøvde jeg vel egentlig bare å grave litt for å se om du kom med noe roaste-verdig. Men nei da.. kjedelig.

Uhm... Beklager..?

[Mindwheeel]

Jeg glemte visst å svare i denne tråden! Jaja...

 

 

(...)

Hvordan er det mulig å vite hva som kan være et tegn på at det eksisterer?

Slik jeg forstår deg så tolker jeg dette spørsmålet litt todelt.

 

a) Hva er mulige tegn på eksistensen av noe overnaturlig?

b) Hva er mulige tegn på eksistensen av en allmektig gud?

 

Dette er et av de emnene hvor jeg stadig vekk bytter oppfatning, så hvis jeg har skrevet noe lignende tidligere så kan det fort være at jeg sier noe annet nå.

 

Tidligere definerte jeg overnaturlig a lá Richard Carrier:

 

“Naturalism is true [if and only if] everything that exists is either ontologically reducible to the nonmental, or causally reducible to the nonmental, or both … A mental object is any object that is distinctive of the contents or activity of a mind, in contrast to what we do not consider as such. The most obvious examples of mental objects in this sense are thoughts, perceptions, and emotions.”

 

Grovt forklart, overnaturlig er noe mentalt/kognitivt som ikke kan reduseres til eller er avhengig av fysiske prosesser.

 

På samme vis som naturalisme er en foreløpig posisjon, vil jeg tro at også det å tro at noe overnaturlig eksisterer er en foreløpig posisjon. For det ville man trenge evidens for at mentale evner er til en viss grad uavhengig av det fysiske. En mulighet her ville være telepati, uten tilsvarende aktivitet i hjernen. Eventuelt bevissthet uten tilsvarende hjernestruktur. Mer generelt så kan man observere at livet vi kjenner det (tentativt) samsvarer med naturlovene slik vi kjenner dem. Dersom det overnaturlige eksisterte så er det ikke gitt at det måtte være tilfellet. For eksempel kunne man godt tenke seg bevissthet og liv som levde uavhengig av slik ting som, du vet, en fysisk hjerne. (Dette er en artig tvist på argumentet fra universets såkalte "fininnstilling" for liv som impliserer at naturalisme er mer sannsynlig gitt vår nåværende kunnskap om liv enn det supernaturalisme er. (Argument fra Jeffrey Lowder, kan finne lenke hvis noen er nysgjerrige.)

 

Når det gjelder en allmektig gud, så er dette en underkategori av supernaturalisme (overnaturlighet). Naturalisme og supernaturalisme er på mange måter speilbilder av hverandre, mens teisme er en underkategori av supernaturalisme. Dersom man antar at naturalisme og supernaturalisme i utgangspunktet er like sannsynlig, så vil teisme nødvendigvis være mindre sannsynlig (i utgangspunktet) enn naturalisme.

 

Det er vanskeligere å si hva som ville være tilstrekkelig for å bekrefte en allmektig gud. For eksempel slike høyst begrensede mirakelpåstander som å gå på vannet eller stå opp fra de døde krever ikke akkurat allmektighet. En slik gud er vel den beste utveien en vurdering av hvorvidt selve konseptet gir mening, som er et minstekrav for at et fenomen skal eksistere. En nødvendig, men ikke tilstrekkelig, betingelse om du vil. En vanntett og veldefinert konseptuell definisjon av en allmektig gud ville være et godt første steg i den retningen.

 

----

 

Beklager "litt" seint svar. Håper det sånn omtrent svarte på spørsmålet ditt. Håper ikke det er flere spørsmål her jeg har glemt å besvare...

 

P.S. Først nå innså jeg en artig tilfeldighet med trådens tittel. En del religiøse tror jo at ateister bokstavelig talt skal grilles i helvete. Heh. Morsomt.

 

 

 

Bedre sent enn aldri Jeg er veldig treg til å svare i sånne tråder selv. Forresten ser jeg det som veldig positivt at du har evnen til å skifte mening ofte om disse tingene. Det er lett å bli fastlåst i etablerte tenkemåter. Å riste på perspektivene innimellom og tenke utenfor boksen kan være forfriskende. Vi kan alltid lære mer om alt det her.

 

Her bruker du altså begrepet "overnatulig" i betydningen en type bevissthet eller mentalitet som eksisterer uavhengig av fysiske prosesser.

 

Noe av det første jeg tenker på her er hvorvidt det fysiske og det psykiske bare er to ord for det samme.

 

Har jeg noen gang erfart at noe IKKE er fysisk og psykisk samtidig? Det slår meg at de alltid har vært tilstede begge to, i alle situasjoner, så langt tilbake jeg kan huske.

 

Mentaliteten fylles på en måte med alt det fysiske og former seg rundt alt det fysiske. Og alt det fysiske er bare fysisk i den grad det oppleves slik, opplevelsen av det former inntrykket av hva "fysisk" betyr, og kun i øyeblikkene det fysiske har blitt erfart har begrepet "fysisk" hatt noen nevneverdig mening.

 

Det mentale og det materielle har altså vært tilstede i rommet hele tiden. Uadskillelige. Kanskje det bare er en språklig formalitet at vi deler dem i to?

 

Vi ser ut til å ha å gjøre med et dynamisk hendelsesforløp som utspiller seg i alle slags formasjoner som oppleves underveis mens det skjer. I denne opplevelsen ser vi nære sammenhenger mellom fysiske prosesser, bevisste opplevelser og forskjellige strukturer av informasjon. Gjennom vekselvirkningene er det en kompleks helhet som utspiller seg. 

 

Forskjellige mennesker som observerer denne helheten fra ulike perspektiver bruker ulike ord og begreper og kategorier. De forstår disse ordene på skiftende måter som avhenger av humør, allmenntilstand, forventninger, kontekst og tidligere erfaringer som assosieres med alle nye inntrykk som mottas. Og ofte er det uklart i hvilken grad folk forstår de samme ordene forskjellig og i praksis snakker forbi hverandre. 

 

Det jeg prøver å komme frem til her ( fordi jeg liker tanken på at det er et poeng jeg er på vei mot et sted her ) har noe å gjøre med hvorvidt det språklige skillet mellom "fysisk" og "mentalt" generelt sett gir noen mening. Så lenge vi uansett opplever dem sammen som en helhet der alt påvirker alt annet på alle mulige måter. Så lenge vi som subjekter opplever dem som en enhet.

 

Når det gjelder en vanntett og veldefinert konseptuell definisjon av en allmektig gud så kommer jeg igjen ovenfor et språklig dilemma. Fordi hvis vesenet virkelig var allmektig, og superintelligent, og evigvarende, så ville jo dette måtte bety at det er utenfor våre menneskelige evner til å representere det.

 

Såklart kan jeg åpne munnen og si et stort og pompøst ord som "gud", og kanskje jeg samtidig ser for meg et bilde eller en haug med bilder i bevisstheten av en eller annen helteaktig vismann-skikkelse i skyene med et stort skjegg og usedvanlige krefter, men hva noen av disse fantasiene skulle ha til felles med et VIRKELIG allmektig superintelligent evigvarende vesen, er vanskelig å forstå.

 

Sagt på en annen måte : Er det i det hele tatt noe vits å prøve å tilnærme seg noe sånt gjennom å bruke presist definerte konsepter som jeg nødvendigvis vil forbinde med mine subjektive erfaringer uansett?

 

Hvis det virkelig eksisterer en allmektig, evigvarende, superintelligent skapning så føler jeg meg ganske trygg på at mine subjektive representasjoner og "presise vanntette definisjoner" ikke engang har den fjerneste likhet med den virkelige greia. Min subjektive definisjon er ravende likegyldig i alle fall. Den vil ganske enkelt bare være min subjektive definisjon, hverken mer eller mindre, uten noen synlig sammenheng med uendeligheten.

 

I lys av dette kan jeg heller ikke se hvordan induktive slutninger eller sannsynlighetsbetraktninger kan ha noen relevans for å beregne noe angående sånne spørsmål. Baserer ikke ALL sannsynlighetsbetraktning seg på et visst erfaringsbasert datagrunnlag? Så lenge vi er innenfor dette datagrunnlaget, og forholder oss til vanlige livssituasjoner, så er induktive beregninger og sannsynlighet veldig anvendelige og herlige prinsipper. Ikke fordi de nødvendigvis har noen "sannhetsverdi" selv her i hverdagslivet, men de funker av og til bra. De har vist seg å ha en fitness, en nytteverdi. 

 

Jeg ser dog ikke hvorfor sannsynlighetsvurderinger kan ha noen relevans til å konkludere angående realiteter som ligger langt utenfor både vårt datagrunnlag og menneskelige evner til konseptuell forståelse. 

 

Derfor fremstår alt dette fortsatt som totalt "trans-rasjonelt". Spørsmål som er umulige å trekke konklusjoner om med menneskelig tenkning så lenge både datagrunnlaget og den mentale kapasiteten er fraværende. Den mest rasjonelle grunnholdningen ser ut til å være noe i denne retningen :

 

Alt må regnes som mulig så lenge det er uvisst hva vi snakker om

Endret 13. mars 2017 av Mindmooover

[Mindwheeel]

 

Jeg leste ett avsnitt over her som jeg har noen spørsmål til :

 

 

 

 

For de mer abstrakte gudene så hviler jeg i all hovedsak på to grunner til å anse det som lite sannsynlig: (i) For at vi overhodet skal kunne anta at et abstrakt konsept eksisterer i virkeligheten så må det gi mening og henge på greip, og (ii) at et abstrakt konsept gir mening er nødvendig, men ikke tilstrekkelig, for at det eksisterer i virkeligheten, så i mangel av øvrige grunner til å mene at noe slikt har en representasjon i virkeligheten så forkaster jeg det. Jeg mener at filosofiske gudskonsept (e.g. "greatest conceivable being") sliter med begge disse punktene.    

 

Hva er sammenhengen mellom hvorvidt et konsept gir mening og henger på greip, og hvorvidt fenomenet som konseptet refererer til, faktisk eksisterer i virkeligheten?

 

Konseptet eksisterer jo i virkeligheten. Ideen og ordene "greatest conceivable being" eksisterer. Konseptet eksisterer praktisk og konkret som et konsept / meme / ide. En gruppe ord på rekke og rad. Vi forbinder mening med gruppen av ord på rekke og rad. Meningen tolkes inn i ordene på bakgrunn av tidligere erfaringer. Ordenes mening oppstår, redefineres og forandrer seg kontinuerlig i livet. 

 

Handler spørsmålet om "hvorvidt konseptet gir mening og henger på greip" da først og fremst om konseptets praktiske nytteverdi?

 

Eksempel : La oss si jeg lager et konsept som heter "Blablabla". Dette konseptet refererer til innholdet i den siste samtalen som fant sted mellom Barack Obama og Vladimir Putin på telefon. Konseptet "Blablabla" refererer til det faktiske innholdet i samtalen. Som er ukjent. Fordi innholdet i samtalen er ukjent , velger jeg å bruke konseptet "Blablabla" som bevisst er utformet på en totalt vag og udefinert måte, fordi jeg vil at selve konseptet skal gjenspeile at jeg ikke har informasjon om innholdet i samtalen.

 

Er det noen sammenheng mellom min uvitenhet om innholdet i denne samtalen ( som uttrykker seg ved at jeg bruker et konsept som ikke gir særlig mening eller henger på greip ) og sannsynligheten for at samtalen faktisk fant sted?

 

Et mer generelt spørsmål angående relevansen av sannsynlighet. Slik jeg forstår sannsynlighetsberegninger baserer sannsynlighetsberegninger seg alltid på tidligere erfaringer. Det er en forventning om at ting som har skjedd etter et fast mønster i lang tid tilbake, må forventes å fortsette etter samme mønster inn i fremtiden. Et eksempel er tyngdekraften. Til nå på jordkloden har vi alltid opplevd at tyngdekraften opptrer etter et ganske fast mønster. Vi regner med at tyngdekraften vil fortsette. Regelmessigheter vi har observert over lang tid uten unntak kalles "naturlover". På grunn av regelmessighetene vi har opplevd med naturlovene, derunder tyngdekraften, går vi utfra at hvis vi kaster en terning omtrent en million ganger så vil vi se en ganske jevn fordeling av tallene 1,2,3,4,5,6 som lander øverst. Grunnen til at vi kan regne med dette, er at vi kan regne med at naturlovene her på jorda fortsetter å virke omtrent som før, og basert på dette kan vi gjøre beregninger om hva som sannsynligvis vil skje i fremtiden. Sannsynlighetsvurderingene er altså basert på lokale regelmessigheter vi har kunnskap om.

 

Induksjon og sannsynlighetsberegninger er verdifulle tenkemåter i en verden der det faktisk er mange faste regelmessigheter som gjentar seg på samme måte over tid. Innenfor den delen av virkeligheten som alle våre erfaringer og data kommer fra er de nyttige. Dette er innenfor et visst område av verdensrommet, innenfor en viss tidsperiode. Her har menneskets organisme og genetikk og kulturell kunnskap utviklet seg som en tilpasning til livsforholdene på denne planeten. Livsforhold der mange faste mønstre og regelmessigheter og naturlover gjentar seg dag etter dag, år etter år, millennium etter milliennium, så langt tilbake som noen kan huske. Konseptet "sannsynlighet" har altså utviklet seg i vår kultur, innenfor disse lokale livsforholdene, som en tilpasning til disse lokale livsforholdene.

 

Hvorfor skal vi anta at regelmessighetene observert her på jorda, som opplevd av oss mennesker i den tidsperioden vi tilfeldigvis eksisterer, er representativ for hva som skjer i resten av eksistensen?

 

Hvordan kan vi overføre sannsynlighetsberegninger til å informere oss om spørsmål som vi ikke har noen data om, og som vi heller ikke har noen forestillinger om?

 

Er "sannsynlighet" et meningsfullt begrep når vi ikke engang vet hva vi snakker om?

[cuadro]

Nå er ikke jeg Imlekk, men:

 

Nei, sannsynlighet er ikke riktig begrep for å beskrive det som er fornuftig eller ei i denne sammenhengen. Men jeg tror ikke det blir særlig uklart hva som menes likevel – slik som det ikke er helt uklart hva som menes med settet {1,2,3} selv om begrepet "sett" ikke alltid er veldefinert i matematikk.

 

Analogien din til samtalen mellom a og b føler jeg at halter spesielt på ett punkt; det er ikke snakk om hvorvidt denne samtalen har funnet sted som er det store spørsmålet, det er hvilken relevans denne samtalen har til p og q. Uten å vite noe om samtalen, så kan du umulig si noe meningsfult om denne samtalen. Hvordan er samtalen relevant, for hva var innholdet av samtalen ~ hva har det å si om det eksisterer et vesen som er det største tenkelige, for hva betyr det at et vesen er det største tenkelige? Dette er i kontrast til bruken av begrepet "sannsynlighet" eller "sett" over, da det her gir ingen mening å snakke om disse tingene før de er veldefinerte.

[Mindwheeel]

Nå er ikke jeg Imlekk, men:

 

Nei, sannsynlighet er ikke riktig begrep for å beskrive det som er fornuftig eller ei i denne sammenhengen. Men jeg tror ikke det blir særlig uklart hva som menes likevel – slik som det ikke er helt uklart hva som menes med settet {1,2,3} selv om begrepet "sett" ikke alltid er veldefinert i matematikk.

 

Analogien din til samtalen mellom a og b føler jeg at halter spesielt på ett punkt; det er ikke snakk om hvorvidt denne samtalen har funnet sted som er det store spørsmålet, det er hvilken relevans denne samtalen har til p og q. Uten å vite noe om samtalen, så kan du umulig si noe meningsfult om denne samtalen. Hvordan er samtalen relevant, for hva var innholdet av samtalen ~ hva har det å si om det eksisterer et vesen som er det største tenkelige, for hva betyr det at et vesen er det største tenkelige? Dette er i kontrast til bruken av begrepet "sannsynlighet" eller "sett" over, da det her gir ingen mening å snakke om disse tingene før de er veldefinerte.

Helt enig i alt det her! Og du sa på en enkel måte poenget jeg ville frem til med "sannsynlighet". Jeg kan heller ikke se hvordan det gir mening å snakke om "sannsynlighet" så lenge vi ikke har noen veldefinert ide om HVA som eventuelt kan være sannsynlig. "Uten å vite noe om samtalen, så kan jeg umulig si noe meningsfullt om samtalen". Nettopp. Fordi det mangler kunnskap om HVA vi snakker om, innholdet i hva vi snakker om, så kan vi ikke si noe meningsfullt om hva det er. Så lenge vi ikke kan si noe meningfullt om hva det er, gir det heller ingen mening å snakke om sannsynligheten. Spørsmålet blir hele tiden : "sannsynligheten for HVA?"

 

Her foreslår du å droppe sannsynlighetsbegrepet, og isteden vurdere spørsmålet fra et spørsmål om relevans, "hvilken relevans har denne samtalen?"

 

Overført til eksempelet med "det største tenkelige vesen" blir spørsmålet hvilken relevans et begrep som "det største tenkelige vesen" har så lenge det er implisitt at jeg ikke vet noe konkret om HVA det "største tenkelige vesen" faktisk er i praksis. Jeg er enig i at dette er et mye mer interessant spørsmål. Dette er kanskje ikke stedet å gå grundig inn på dette dersom Lmlekk har noen andre grunner for at sannsynlighet likevel er relevant. Det eneste jeg vil si er at det kan være et hel verden av måter å "forstå" en abstrakt udefinert ide, eller forholde seg til en sånn ide, og at noen av dem kanskje er mer fornuftige enn andre. For de som er spesielt interessert i dette kan jeg varmt anbefale podcasten med Sam Harris og Eric Weinstein. Weinstein snakket om "camping and de-camping" som en holdning der du kan gå inn i en eventyrlig fantasifull mytisk tenkemåte for å få inspirasjon, før du senere kan gå ut av den igjen og innta et mer distansert rasjonelt perspektiv. Og at en riktig balanse mellom disse tenkemåtene kan skape en kreativitet som periodevis bidrar til store gjennombrudd.

Endret 19. mars 2017 av Mindwheeel