Grill en ateist

[Larzen_91]

 

Ja, vi er en ond gjeng. Det å komme med vitenskapelige påstander og kamuflere det som filosofi er i hvert fall ikke fruktbart. Og det at en legende kan ha hatt en viss rot i virkeligheten er uinteressant dersom legenden og det som faktisk skjedde ikke samsvarer med hverandre, og det er legenden folk tror på og lever livet sitt etter.

 

For noe tøv. Det er DU som påstår at du vet. Ikke jeg. Jeg bare diskuterer de tingene som er mulige fordi vitenskapen ikke har no9e bevis for eller imot.

 

 

Hvor sier jeg at jeg vet noe? Og hva er det du sier at jeg sier at jeg vet?

[zeebra]

 

 

Og det kan også hende at en tiger fra Kristiansand dyrepark rømmer og tar seg turen opp til Modum og spiser meg i løpet av kvelden. Det er helt mulig, fysisk og filosofisk. Men det er en trussel jeg ser på som forsvinnende liten. Men mulig. Ja, helt mulig.

Ja, det er derfor de har gjerder og innheng i dyreparken slik at det ikke skal skje. Vitenskapelig sett er det en sikkerhet at tigeren vil rømme hvis ikke, og at den da vil være farlige for omgivelsene. Man trenger ikke å være vitenskapsmann for å forstå det, man trenger ikke engang være smart. Selv et barn kan forstå det.

 

Det å fokusere altfor mye på hva som kan være er ganske uinteressant i mine øyne. Men det er nå bare meg.

Hva som kan være er minst like interessant som det som er klart og bevist. Uten at folk fokuserte på hva som kan være ville ikke verden gjort noen som helst fremskritt.

 

Jeg synes synd på deg om du ikke tar interesse av det som kan være og kun bryr deg om det som har vært (historie) eller det som allerede er bevist.

 

Det ville vært en trist og kjip verden og samfunn om alle så ting på din måte.

 

 

Jeg sier ikke at vi ikke skal fokusere på det som kan være. Men slik du bruker det nå så ser jeg ikke noe fruktbarhet. Med din logikk mener du at en tiger fra Kristiansand dyrepark er en trussel jeg ikke kan utelukke innen rimelighetens grenser. Fordi det kan bli tilfellet. 

 

Nei. Jeg stoler på vitenskapen som ligger bak dyreholdet de holder på med i dyreparken i Kristiansand og kunnskapene menneskene i dyreparken har i forhold til å drive dyreparken på en måte som er trygg for omgivelsene. Så nei, jeg er ikke redd for at sikringsmekanismene skal feile uten at samfunnet feiler først.

 

Dog er det ikke gitt at ting er slik. I mange tilfeller driver folk og selskaper med ting som ikke bare er farlige for omgivelsene men og_s med ting som er direkte farlige for kundene. Ta f.eks Coca Cola.. De tapper vann på plasser de ikke burde og leverer produkter som  er helseskadelige for sine egne kunder.

 

Dog er jeg også bekymret for dyrenes velferd i dyreparken i Kristiansand. Jeg er ikke sikker på om vitenskapen og kompetansen i dyreparken er god nok til å ivareta dyrenes interesser og maksimere lykken til dyrene. Jeg skulle gjerne sett en bedre vitenskapelig og filosofisk diskusjon i samfunnet om dyrehold generelt sett.

 

Takk.

 

Mvh.

[zeebra]

 

 

Ja, vi er en ond gjeng. Det å komme med vitenskapelige påstander og kamuflere det som filosofi er i hvert fall ikke fruktbart. Og det at en legende kan ha hatt en viss rot i virkeligheten er uinteressant dersom legenden og det som faktisk skjedde ikke samsvarer med hverandre, og det er legenden folk tror på og lever livet sitt etter.

 

For noe tøv. Det er DU som påstår at du vet. Ikke jeg. Jeg bare diskuterer de tingene som er mulige fordi vitenskapen ikke har no9e bevis for eller imot.

 

 

Hvor sier jeg at jeg vet noe? Og hva er det du sier at jeg sier at jeg vet?

 

Du klarer ikke holde tritt med diskusjonen og må begynne med kjip kverrulering for å dra diskusjonen ut av sammenheng i et forsøk på å "vinne" noe?

 

Trist.. Du bør studere mer filosofi og vurdere å bli religiøs, for ditt eget beste.

 

Mvh,

Pirkepirke Detaljegnål

Endret 17. juli 2016 av zeebra

[Larzen_91]

 

 

 

Ja, vi er en ond gjeng. Det å komme med vitenskapelige påstander og kamuflere det som filosofi er i hvert fall ikke fruktbart. Og det at en legende kan ha hatt en viss rot i virkeligheten er uinteressant dersom legenden og det som faktisk skjedde ikke samsvarer med hverandre, og det er legenden folk tror på og lever livet sitt etter.

 

For noe tøv. Det er DU som påstår at du vet. Ikke jeg. Jeg bare diskuterer de tingene som er mulige fordi vitenskapen ikke har no9e bevis for eller imot.

 

 

Hvor sier jeg at jeg vet noe? Og hva er det du sier at jeg sier at jeg vet?

 

Du klarer ikke holde tritt med diskusjonen og må begynne med kjip kverrulering for å dra diskusjonen ut av sammenheng i et forsøk på å "vinne" noe?

 

Trist.. Du bør studere mer filosofi og vurdere å bli religiøs, for ditt eget beste.

 

Mvh,

Pirkepirke Detaljegnål

 

 

Nei, du kommer med en påstand der du sier at jeg VET et eller annet. Hva du mener jeg sier jeg vet er fortsatt uklart, og hvor jeg angivelig har sagt det også. Jeg spør oppfølgende spørsmål med et håp om å kunne besvare denne påstanden på en korrekt måte. Det er mange ting som jeg har sagt at jeg vet. Jeg er ute etter å vite hva du refererer til.

[G]

Dersom Gud ikkje er til, vil vi ikkje sjølv verte gudar? Vil ikkje då alt vere tillatt? (til dømes å drepe nokon) Har nettopp lese Brødrene Karamasov, der dette er ei aktuell problemstilling.

 

Tror du finner et svar i biologien på det.

 

Vi er sosiale individer, altså vi drar fordel av fellesskapet, så å drepe og sånn sett skape konflikt reduserer din sjanse for et langt liv. Tviler på at særlig mange lar seg hugge ned i en passivt mediterende tilstand, eller av pålegg i fra religiøse bøker.

 

Den mest naturlige respons etter at du har forvoldt noen skade, er vel flukt dersom du er redd, eller fortsette å nedkjempe andre dersom redselen ikke setter inn. Men, regn med motstand, eller forfølgelse etterpå.

 

Man må vel i biologien innberegne begrepet "survival of the fittest" i selv voldelige saker. Også kan dere etterpå sitte å betrakte det nøyaktig hvordan dere vil. Det som har skjedd det har skjedd, ganske rett fram egentlig. Moralsk, etisk og slike tanker.. Tja, handling er en del av det biologiske. Spis eller bli spist, er vel det mest vanlige, men hos menneskeapen, så finnes det kompliserte sosiale strukturer.

Endret 17. juli 2016 av G

[G]

 

 

Svarte dette på spørsmålet ditt?

Med å hevde at vi menneske frå eit ateistisk perspektiv er gudar, meiner eg ikkje at vi er allmektige og allvitande, men at vi har fullstendig herredøme over våre liv og over planeten vår. Vi er som ein barnehage utan tilsette. Uansett kva vi gjer, er det ingen vi står til ansvar for, vi har ingen overdomar.

 

 

Jo du har en overdommer enten du liker det eller ikke i fra biologiens ståsted. Alfa-hannen, den sterkeste. Han vil ta affære. Han handler også egoistisk.

 

Dersom menneske til tider handler motsatt av egoistisk, så kan det være et resultat at det gavner fellesskapet, altså at fellesskapet har stor verdi for individet. Dets overlevelsesevne med flere ting..

Det er vinn-vinn for individet og for fellesskapet. Man står sterkere i sammen.

Endret 17. juli 2016 av G

[zeebra]

 

 

 

 

Ja, vi er en ond gjeng. Det å komme med vitenskapelige påstander og kamuflere det som filosofi er i hvert fall ikke fruktbart. Og det at en legende kan ha hatt en viss rot i virkeligheten er uinteressant dersom legenden og det som faktisk skjedde ikke samsvarer med hverandre, og det er legenden folk tror på og lever livet sitt etter.

 

For noe tøv. Det er DU som påstår at du vet. Ikke jeg. Jeg bare diskuterer de tingene som er mulige fordi vitenskapen ikke har no9e bevis for eller imot.

 

 

Hvor sier jeg at jeg vet noe? Og hva er det du sier at jeg sier at jeg vet?

 

Du klarer ikke holde tritt med diskusjonen og må begynne med kjip kverrulering for å dra diskusjonen ut av sammenheng i et forsøk på å "vinne" noe?

 

Trist.. Du bør studere mer filosofi og vurdere å bli religiøs, for ditt eget beste.

 

Mvh,

Pirkepirke Detaljegnål

 

 

Nei, du kommer med en påstand der du sier at jeg VET et eller annet. Hva du mener jeg sier jeg vet er fortsatt uklart, og hvor jeg angivelig har sagt det også. Jeg spør oppfølgende spørsmål med et håp om å kunne besvare denne påstanden på en korrekt måte. Det er mange ting som jeg har sagt at jeg vet. Jeg er ute etter å vite hva du refererer til.

 

Jeg sier bare at du generelt sett virker å være meget påståelig og at jeg ikke er påståelig.

[Larzen_91]

 

Jeg sier bare at du generelt sett virker å være meget påståelig og at jeg ikke er påståelig.

 

 

Du er da meget påståelig nå angående hva jeg sier at jeg vet. Det er godt mulig at jeg er påståelig, men jeg vil gjerne være i stand til å stå for det jeg påstår. Det er også derfor jeg spør deg, nå for tredje gang, om hva du refererte til. Da får du muligheten til å stå for din påstand, så får jeg mulighet til å respondere og stå for min eventuelle påstand. Det er slik en diskusjon fungerer.

[zeebra]

Kvalm kverrulering funker ikke på meg. Jeg blir ikke irritert av slik om det er målet ditt. Har du problemer dår du lese deg bakover i diskusjonen og slutte å mase på meg.

 

Vil du ha konfrontasjon får vi heller ta det utenfor en pub eller noe slik, for det er upassende her.

 

Konflikt får du heller søke med andre som er som deg.

[Eirik554]

Ikke avspor tråden med sånt shite da. Jeg venter på at Imlekk skal svare på det siste innlegget til Mindmoover

[Larzen_91]

Hvem av oss som er mest kvalmende kan vel diskuteres. Eller egentlig ikke, du ser ikke ut til å være ute etter en voksen debatt. Du slenger fra deg bastante påstander, og sier at jeg er en kvalm kverulant når jeg kun spør oppklarende spørsmål. Jeg vet enda ikke hva du mente, men forstår at du ikke er ute etter å diskutere. Du er ute etter å anklage uten å måtte bli spurt om det etterpå.

[afterall]

 

 

Fremtidig menneskelig teknologi og generell logikk?

 

Som jeg sa. Vi kan ikke trekke slutninger i noen retning. Det var bare en tanke jeg ville legge til i diskusjonen fordi ateistene virker å være de minst åpensinnige folk og har overhode ikke evne til å se ting filosofisk noe som også svekker deres vitenskapelige syn på ting og reduserer vitenskapens potensial.

 

 

 

Fremtidig menneskelig teknologi og generell logikk....?

Hvordan mener du teknologi-hjulpet utvikling av mennesket skal kunne si noe om hvordan mennesket var for 10 000 år siden..?

 

Som ateist (uten at dette er relevant for noe som helst annet enn en manglende gudstro) anser jeg meg ikke for å være lukket, men som at jeg ikke nødvendigvis aksepterer enhver absurde påstand.

 

 

 

 

 

 

Ett av de viktigste momentene i innlegget jeg kom med var jo at denne kunnskapen er meget manglende og meget liten..

 

Ser vi på verden idag og hvor idiotiske folk er og hva slags ting selskaper holder på med for å tilfredstille idiotien kan det godt tenkes at enhjørninger og havfruer blir meget populære produkter i fremtiden..

 

mvh,

sark

 

Ps. Mange legender har rot i virkeligheten. Hva vet du om hva som var her på kloden for 1 million år siden eller 100.000 år siden eller 10 million år siden eller 10.000 år siden eller 800 år siden?

 

Vi vet nesten ingenting om samfunnet i Europa etter romerriket. Og den kunnskapen vi har om romerriket og tiden før boktrykkerkunsten er også bare en knøttliten promille av det som er mulig å vite pluss en haug av spekulasjon og teorier. Så vi vet egentlig veldig lite om romertiden også, selv om vi liker å tro vi vet mye. Hva vet vi om Europa i nyere tid? Joda, veldig lite faktisk.

 

Og så skal du påstå at vi vet nok om verden før år 10.000 BC til å trekke slutninger om noe som helst. Jeg tror vi må lage ett nytt "isme" for slike ting. Idiotisme som ideologi. Stabukker som tror vitenskapen er mer enn den er og dermed egentlig tilhører en egen filosofisk eller religiøs gren i samfunnet "idiotismen".

 

Det er MYE jeg ikke vet. 

Samtidig er det slik at selv om jeg ikke vet noe eller ikke forstår noe, så er det sannsynlig at noen andre kan vite. Riktignok har du rett i at mesteparten av historien er blitt glemt, og sannsynligvis kommer til å forbli glemt, men jeg skjønner ikke hvorfor dette skulle gjøre havfruer eller enhjørninger mer historisk troverdige.

 

Frem til det foreligger bevis (indisier kan også vurderes) for havfruer, avskyelige snømenn og enhjørninger velger jeg å leve livet mitt som om de ikke finnes.

[Mindwheeel]

 

 

 

Slik mytologi kan ha rot i virkeligheten, samme med legender som Atlantis og verdens undergang osv.

Vi vet rett5 g slett for lite og er for dumme til å trekke slutninger i noen retning i forhold til dette.

 

Uhm...vel... har vi noen grunn til å trekke slutninger andre veien? At slik mytologi faktisk har rot i virkeligheten? Hva tilsier dette egentlig...?

 

 

Det tilsier at vi unnlater å trekke noen konklusjon

 

Tja. Selv om noe er uvisst kan vi vel, ved hjelp av den kunnskapen vi innehar, anse én ting som mer sannsynlig enn en annen?

Jeg kan også synse om enhjørninger og havfruer, uten at vi nødvendigvis kommer særlig langt med denne 'ANYTHING goes'-greia.

 

 

 

Mye bedre å IKKE trekke noen konklusjon Da er du på den sikre siden. Husk at sannsynlighet blir stadig mindre relevant jo lenger utenfor det hverdagslige datagrunnlaget vi kommer. Å regne noe som lite sannsynlig bare fordi det VIRKER lite sannsynlig innenfor det tilgjengelige datagrunnlaget er en klassisk versjon av "mistaking the unknown for the nonexistent". Det bygger på en grunnleggende feil forutsetning : at det tilgjengelige datagrunnlaget er representativt for virkeligheten generelt. Dessuten er det svært risikabelt å tenke sånn. Fordi hvis du gjør det til en vane å tenke at det som virker usannsynlig , sannsynligvis ikke er mulig , programmerer du deg selv til å gå glipp av potensielle store gjennombrudd. Tankegangen er selvbegrensende. Det kan gjøre deg blind for å se skjulte muligheter i en situasjon som tilfeldigvis aldri har blitt realisert før. Se på alle store teknologiske gjennombrudd i historien : før gjennombruddet skjedde virker det totalt usannsynlig ( basert på tidligere erfaring ). Problemet er at tidligere erfaring aldri er en pålitelig indikator for hva som realistisk er mulig. Alle store gjennombrudd har vært totalt overraskende på bakgrunn av tidligere erfaring. Hvis du ganske enkelt unnlater å trekke noen konklusjon er du i en mye mer robust posisjon. Du er klar for alt.

[Imlekk]

@El-A og Zeebra: Vennligst forhold dere til trådens tema, og ta diskusjonen deres i en annen tråd.

 

 

 

* Hvilken Gud er det du IKKE tror på?

De fleste? Vi kan jo alltids nyansere litt.

• Veldig menneskelignende guder, som Tor, Jahve, Zeus, osv., tror jeg ikke på.

 

 

Jeg prøver å følge resonnementet så godt som mulig og se hvor det fører 

 

Du sier du ikke tror på "veldig menneskelignende guder" slik som Tor , Jahve , Zevs osv.

 

For det første antar jeg at du tror på eksistensen til disse menneskelignende gudskonseptene som et empirisk språklig fenomen?

 

Altså går jeg utfra at du er enig i at selve symbolene åpenbart eksisterer , at selve ordene eksisterer , og at mennesker i virkeligheten har snakket om disse symbolene og skrevet om dem slik vi igjen nå skriver om symbolene i denne tråden.

 

Dette virker kanskje overdrevent selvfølgelig å nevne. Altså at selve ordene eksisterer. Siden ord stort sett er alt vi har når vi undersøker metafysiske spørsmål virker det likevel greit å presisere dette fra start : ordenes eksistens er soleklar. Hvilke ord som brukes har et stort spektrum av psykologiske og sosiale konsekvenser.

 

Herfra går jeg utfra at det ikke er eksistensen av selve ordene / symbolene / metaforene du trekker i tvil. Oppklar gjerne hvis jeg har misforstått noe.

 

Tvilen ser ut til å handle om dette : Hvorvidt det som disse ordene REPRESENTERER eksisterer. Altså hvorvidt hva disse ordene REFERERER til eksisterer i virkeligheten ( utover mentale forestillinger ). Altså hvorvidt det eksisterer et fenomen som mer eller mindre ligner på det vi tenker oss når vi hører eller leser disse ordene, og hvorvidt dette fenomenet er den grunnleggende årsaken til alt liv slik vi kjenner det. 

 

Her kan vi for morro skyld lage et kallenavn på en viss type gudstro : "Den hellige julenissen". Hvis jeg prøver å se for meg noe "veldig veldig intelligent" så tenker jeg kanskje på en slags gammel mann med et stort skjegg som eksisterer et sted ovenfor skyene. Her sitter den gamle mannen med det store skjegget og dirigerer og ordner. Av og til endrer han på ting i vår del av verden selv om han vanligvis lar naturlovene operere i fred og gir menneskene muligheten til å velge sin skjebne selv. Og litt som med julenissen funker det sånn at hvis vi er veldig snille og i tillegg spør mye om hjelp så kan det hende han sender oss noen små mirakler.  

 

En annen beskrivelse av denne typen gudstro : "Den bokstavelige gudsforståelsen".

 

Det ser ut til å være dette og lignende forestillinger du IKKE tror på når du sier "Veldig menneskelignende guder, som Tor , Jahve, Zevs osv., tror jeg ikke på".

 

Har jeg forstått deg riktig til nå?

 

Isåfall er jeg enig. Jeg vet at mange som kaller seg dypt religiøse også syns denne typen bokstavelig tro er ganske tullete. Inkludert dem som av andre grunner verdsetter disse symbolene og bruker dem med jevne mellomrom. Med noen få unntak ( personer fra svært hjernevaskede grupper som jehovas vitner osv ) har jeg sjelden snakket med oppegående personer som i fullt alvor ser ut til å tro på at de mentale bildene mennesker får fra disse symbolene - faktisk er representative for den objektive årsaken til at alt liv oppsto.

 

For all del. Det finnes sikkert flere av dem. Høylydte i offentligheten også. Men dette slår meg likevel som de minst fornuftige versjonene av religiøs tro. Det virker som de klart minst seriøse versjonene av religiøs tro. Derfor er jeg ikke så interessert i å fokusere så mye på bokstavelig tro.

 

Holdningen jeg foretrekker i tilnærmingen til dette spørsmålet er mer i denne retningen :

 

"Så lenge min tid er begrenset , og jeg skal bruke noe av denne begrensede tiden til å undersøke en ide, så er det de mest fornuftige tolkningene av ideen som er mest interessant for meg personlig å fokusere på."

 

Hva tenker du om denne holdningen?

 

Jupp, det er mer eller mindre korrekt forstått.

 

Angående den holdningen din, så er det et preferansespørsmål. Det kan være andre ting som avgjør hva man ønsker å fokusere. Når det gjelder gudstro så kan det være relevant å fokusere på en mer fundamentalistisk forståelse, siden det har størst konsekvenser på det daglige livet. For eksempel gjennom kreasjonister som forsøker å påvirke skolepensum i en lite vitenskapelige retning.

 

 

• Forsøk på å definere filosofiske gudskonsepter, a lá "største tenkelige vesen", anser jeg også som lite troverdige, da jeg trenger noe mer for å bekrefte at slike abstrakte konsepter har en reell representasjon i virkeligheten.

 

 

 

Er du enig i at abstrakte konsepter av typen "største tenkelige vesen" ( eller "superintelligens" ) i praksis er UMULIG å representere mentalt så lenge menneskelig hjernekapasitet er begrenset?

 

Litt avhengig av hva man legger i "å representere mentalt". Men å se for seg alle detaljer, for eksempel? Det er jeg tvilende til ja. Som er ett av problemene jeg har med såkalte ontologiske gudsbevis.

 

Men noe som har større kompleksitet enn menneskehjernen? Joa, i prinsippet så er dette noe vi kan representere.

 

 

 

• Mer vage konsepter sier gradvis mindre, og man kan da si gradvis mindre om disse. 

 

 

 

Dette er jeg helt enig i.

 

Her er en påstand : HVIS en evigvarende universell superintelligens faktisk eksisterer, så er det mest fornuftig å anta at dette fenomenet isåfall må være NOE TOTALT ANNET enn hva en menneskehjerne med begrenset informasjon og forståelse er i stand til å representere. Vil du si deg enig i det?

 

Det er interessant å legge merke til hvor useriøse alle typer "bokstavelig tro på gud" fremstår fra dette perspektivet. Det blir nesten en slags gudsbespottelse å prøve å redusere en ubegrenset superintelligens til et begrenset språklig konsept som i tillegg fortolkes av en begrenset menneskehjerne med begrenset forståelse og begrenset tilgjengelig informasjon. Å tro bokstavelig på et gudskonsept virker som et skolebokeksempel på å misse poenget fullstendig.

 

Nei, jeg er ikke enig i det første avsnittet.

 

 

 

• ...Men er det man anser som "gud" vagt nok så sier man overhodet ingenting, og da gir det ikke mening å ta stilling til dette.

 

 

 

Her er en annen måte å se på dette : 

 

1. Hvis jeg først skal bruke tid på å vurdere en ide , og så lenge min tid er begrenset og jeg kunne gjort mange andre ting istedenfor , så er det fornuftig for meg personlig å tolke ideen på en så intelligent og meningsfull måte som mulig. Altså å bruke "the principle of charity" i fortolkningen av informasjon. Med denne holdningen har jeg mye større sjanse for å få mye positivt utbytte av undersøkelsen enn jeg ville fått hvis jeg hadde tatt utgangspunkt i de mest idiotiske fortolkningene ( i dette tilfellet alle typer bokstavelig gudstro ).

 

2. Hvis ideen om en mulig universell evigvarende superintelligens skal ta seriøst , må jeg helt fra begynnelsen sette til side alle mine nåværende forestillinger og regne disse som totalt irrelevante og omtrent helt sikkert feil , og isteden anta at en slik realitet ( hvis det er en realitet ) er FORSKJELLIG fra noe av det jeg nå tenker. 

 

3. Hvis jeg bruker et ord eller symbol eller tegn av noe slag, for å referere til dette mulige fenomenet, vil dette ordet / symbolet / tegnet derfor i praksis fungere som "referanse til noe ukjent". En lignende rolle som tegnet "x" har i matematikk og andre sammenhenger. Eller ord som "ukjent" eller "mysterium" eller "mulighetsrom" eller "noe annet enn dette" osv. Altså en klasse av ord som IKKE er beskrivende. 

 

4. Dersom jeg er inneforstått med at symbolet ikke prøver å være beskrivende , at det isteden fungerer som referanse til noe ukjent , kan jeg i utgangspunktet bruke hvilket symbol jeg vil. Jeg kan godt bruke mange ulike symboler om hverandre. Det er nesten bedre å bruke flere symboler enn å bare bruke ett symbol fordi symbolet selv ( og mine mentale assosiasjoner til det ) uansett ikke er det vesentlige. 

 

5. Hvis jeg er fullt klar over at jeg dermed strengt tatt ikke vet hva jeg snakker om , men refererer til noe totalt ukjent , så kan en refleksjon om dette temaet ha interessante psykologiske effekter. Det kan være en metode for å bli kjent med egne fordommer eller mentale begrensninger. Det kan være en metode for å fremkalle en følelsesmessig reaksjon. Det kan være et virkemiddel for å "tenke utenfor boksen" i retning av nye perspektiver og utvidet perspektiv på eget liv. Hvis jeg for eksempel spør "Hva ville en evigvarende superintelligens ment om situasjonen jeg nå befinner meg i?" , så vil jeg kanskje ikke ha en sjans til å finne et svar , men det kan likevel sette igang en interessant tankeprosess.

 

6. Hvis jeg fortsetter å være klar over alt dette kan jeg ha masse glede av religiøs litteratur...delta i religiøse ritualer...høre interessert på hva religiøse personer har å si...kanskje prøve å leve ut noen av de viktigste etiske levereglene som har kommet ut av de religiøse tradisjonene...se hva som faktisk skjer...og lære masse interessant. 

 

7. Og alt dette kan jeg ha glede av på ulike måter...uten å kalle meg religiøs...uten å kalle meg ikke-religiøs...uten å kalle meg noe som helst.

 

8. Denne holdningen kan også være gunstig i kommunikasjonen med andre mennesker. Istedenfor å operere utfra perspektivet "den personen er en idiot" opererer jeg utfra perspektivet "denne personen snakker om noe interessant eller potensielt interessant". Dette er en holdning som er mye hyggeligere såvel som mer uforpliktende for meg personlig og som bidrar til en bedre kvalitet på kommunikasjonen.

 

9. Alle de foregående punktene er enda mer relevante sålenge det finnes en betydelig interesse for emnet i kulturen og mange mennesker er opptatt av det. 

 

 

Hva tenker du om et sånt type perspektiv?

 

Hvis det funker for deg, så kjør på.

 

 

Sitat

* Hvordan kan vi gjøre sannsynlighetsberegninger eller kvalifiserte gjetninger angående eksistensen av et uendelig og evigvarende supervesen , så lenge vi har begrenset informasjon og forestillingsevne å basere oss på?

Det med at vi har begrenset informasjon og sannsynlighetsbegrepet er et godt poeng. Jeg tror at en bedre måte å beskrive min posisjon på er at gitt den informasjonen vi sitter på nå, så gir det oss ikke godt nok grunnlag til å tro at det eksisterer en gud.

 

 

 

Ser du noe grunnlag i informasjonen vi besitter nå til å anta at det IKKE finnes en Gud?  

 

Her ser jeg selvfølgelig helt bort fra de bokstavelige karikaturene basert på subjektiv tolkning av språklige symboler - og vurderer isteden muligheten for en reell ubegrenset superintelligens som sannsynligvis ikke ligner det minste på hva mennesker forventer eller forbinder med noen av de språklige symbolene.

 

Hvis du ikke ser noe grunnlag i den informasjonen vi besitter for å konkludere noe som helst angående en slik mulighet fremstår denne posisjonen som 100% agnostisk.

 

Isåfall : Blir ikke da ordet "ateist" både overflødig og potensielt misvisende? Vil det ikke være mye mer nøyaktig å bare kalle seg "Agnostiker" og la det være med det? Samtidig som du kan stille alle slags kritiske spørsmål til suspekte ideer fra en posisjon med et minimum av overflødige antagelser?

 

Ja, det ser jeg grunnlag for å anta.

 

Dog så ser jeg ideelt sett at ordet "ateist" og "agnostiker" blir overflødig med tiden. På samme måten som ingen går rundt å kaller seg "a-astrologiker", "agnunicornist", eller lignende.

 

 

 

* Dersom det er enighet om at mennesker IKKE kan gjøre sannsynlighetsberegninger eller kvalifiserte gjetninger angående eksistensen av et mulig uendelig supervesen så lenge vi bare kan basere oss på begrenset informasjon og forestillingsevne : vil ikke en 100% nøytral språklig kategori egne seg mye bedre enn en kategori som i utgangspunktet favoriserer "Nei"?

Nei. Fordi jeg tror at vi kan gjøre kvalifiserte gjetninger, men at hvor fornuftige de er varierer avhengig av hva slags gudskonsept man har i tankene. Gitt et gudskonsept så vil det ofte ha implikasjoner for hva slags verden vi vil forvente å befinne oss i, blant annet. Man har også det at vi har gode forklaringer på hvorfor noen vil tro på en gud, som forklarer hvorfor vi har så mange tilfeller av gusdtro.

 

 

 

I referanse til det jeg var inne på over : dette virker bare relevant i forhold til de nevnte bokstavelige tolkningene av Gud. Samtidig virker det overflødig også i forhold de bokstavelige tolkningene fordi de bokstavelige tolkningene burde være lette å avvise helt fra start : det er en absurditet å prøve å representere noe ubegrenset med et symbol eller en samling symboler. I forhold til en mer intelligent gudsforståelse der man tolker begrepet som en referanse til noe totalt ukjent virker det ikke relevant å trekke slutninger basert på lokal informasjon eller gjøre sannsynlighetsvurderinger. Vår empiriske informasjon forteller ingenting om uendelighet eller evighet og vår fornuft kan ikke forventes å skjønne hva som er tegn på en superintelligens.

 

Som sagt, inntil det som fremmes er en vel-definert påstand så sier man intet. Da er det naturligvis ikke engang en påstand det er mulig å forholde seg til. 

 

 

Sitat

* Hva menes du med ordet "overnaturlig"? Hva vil være et typisk eksempel på et "overnaturlig fenomen"? Hva ville vært en troverdig bekreftelse på at noe "overnaturlig" står bak det mennesker opplever?

 

Jeg tror at begrepet "overnaturlig" er et av disse begrepene som man fort føler at man vet hva er, men som det er vanskelig å definere. En måte å tenke på det på, som jeg har fra Richard Carrier, er at noe overnaturlig er en egenskap/evne/ting som ikke kan reduseres til rent fysiske/ikke-mentale komponenter. For eksempel en klassisk filosofisk gud, som kan beskrives som et sinn uten noe fysisk, er overnaturlig. The Force i Star Wars er argumenterbart noe som ville være et overnaturlig fenomen.

 

 

 

Hvis noe lignende "The Force" virkelig eksisterer og under bestemte forhold ( kanskje for en unikt utviklet person ) kan innvirke i vår verden så vil jeg regne dette som 100% naturlig ( selv om det er sjeldent ). Det samme kan sies om eventuelle usedvanlige subjektive opplevelser som ikke kan beskrives med ord. Eller unike resultater av usedvanlige sammensetninger. Eller lovmessigheter som kun oppstår under eksepsjonelle forhold. 

 

En singularitet fremstår kanskje som mirakuløs fra et begrenset perspektiv , samtidig som det fremstår som 100% naturlig og lovmessig fra et mer informert perspektiv. Det som i en begrenset kontekst er en singularitet , kan i en større kontekst være en vanlig naturlov som tilfeldigvis oppstår med ganske store intervaller.

 

Det kan også være motsatt : Det som fremstår som en naturlov i en mindre kontekst ( "appelsineksistens" 100% av tiden inne i en appelsin i løpet av ett sekund ) , vil i en større kontekst ( supermarkedet ) være et sjeldent unntakstilfelle.

 

Og hvis noe ikke er fysisk og heller ikke er mentalt og...likevel påvirker alt det fysiske og mentale...vil det ikke i en viss forstand være fysisk og mentalt likevel? Det vil jo nødvendigvis i så fall påvirke alt vi kaller "fysisk og mentalt" dersom det er noe som er verdt å snakke om.

 

Dualismen mellom kropp og sinn fremstår dessuten som en typisk random konseptuell to-deling. Det vi vet fra vår del av universet er at det vi kaller "bevissthet" og "materie" har 100% korrellasjon og at vi aldri har opplevd det ene uten det andre. Begge deler har såvidt jeg vet vært tilstedeværende i det samme rommet i 100% av alle observasjoner til nå. Vi vet for eksempel fra massiv egen hverdagserfaring at endringer i sinnstilstand kontinuerlig medfører endringer i materielle prosesser ( hvis jeg tenker og bestemmer meg for at "nå skal jeg løfte armen" så løftes plutselig armen like etterpå ) og at endringer i materielle prosesser medfører endringer i sinnstilstand ( hva vi spiser...søvn...psykoaktive substanser osv ).

 

Med andre ord : grundig dokumentert gjensidig påvirkning i begge retninger. Tyder ikke dette på at "materie-bevissthet" dikotomien bare er to ord for akkurat det samme? Såvidt jeg vet har også nevropsykologien for lenge siden gått bort fra dualismen mellom kropp og sinn. 

 

Ordet "overnaturlig" fremstår på bakgrunn av dette som et nærmest meningsløst konsept. Jeg kan ikke skjønne hvordan det kan gå an å se noe TEGN på at noe "overnaturlig" eksisterer. Paradokset er jo at med en gang vi forutsetter en eksistens så blir det feil å kalle det "overnaturlig". Jeg har også lagt merke til at ordet "overnaturlig" nesten alltid bare brukes av personer som IKKE tror noe på det.

 

Nå bare forkynner du, uten å stille noe spørsmål. Forkynning kan du ta i en annen tråd.

 

Et siste spørsmål : Hva tenker du om multi-univers-hypotesen?

Det finnes vidt forskjellige multivershypoteser.

 

Men generelt så virker det som en naturlig konsekvens av vår nåværende forståelse av universet at et multivers er meget mulig. På den litt mer deprimerende siden så er det litt problematisk med empirisk verifikasjon for disse multiversene.

 

Ikke avspor tråden med sånt shite da. Jeg venter på at Imlekk skal svare på det siste innlegget til Mindmoover

Ask, and ye shall receive!

[RWS]

 

 

Hvis du ganske enkelt unnlater å trekke noen konklusjon er du i en mye mer robust posisjon. Du er klar for alt.

Jepp, helt riktig. Jeg holder alle muligheter for åpne og utelater ikke noe, men krever et visst nivå i form av faktiske bevis før jeg fester lit til noe. Dette gjelder selvsagt alt og ikke bare løse påstander...

 

Så har du selvsagt alvorlighets graden i påstander og slikt... Kommer noen til meg og sier at de tror på noen løse og grunnløse påstander og derfor anser seg som programforpliktet til å være slemme mot andre mennesker fordi at påstandene krever det så er det en temmelig alvorlig ting. Kommer en kompis med en løs påstand om at han har parkert bilen tre gater borte så betyr det ikke en dritt fra eller til... 

 

Og selvsagt blir kravene til bevis deretter også... For den første påstandene kan faktisk resultere i noens død eller at urettferdighet blir utøvet mot vedkommende påstandene er rettet i mot og da er det på sin plass å kreve skikkelige, utvetydige bevis for påstanden før noen handler. Den andre påstanden skader ingen og det er derfor ikke nødvendig med noen bevis....

[coffeee]

Slik jeg ser det har mennesker potensielt sett tre utviklingstrinn:

Første utviklingstrinn: Tro basert på en av de etablerte religionene, gjerne i landet man er født.

Annet utviklingstrinn: Ateist/anti-teist, innser at første trinn er irrasjonelt.
 

Tredje utviklingstrinn: Innser at vi ikke vet noe som helst, og at det er naivt å tro at det ikke er noe "mer". Om dette "mer" innebærer at Bibelen er sann, eller at vi bare er brikker i en virituell verden for en overordnet intelligens er helt åpent. Bare fantasien setter grenser. Så hvorvidt det da er rasjonelt å holde alle muligheter åpne, eller å gamble på én av de etablerte religionene kan diskuteres.

Endret 26. juli 2016 av coffeee

[Imlekk]

Jeg innser at det er hele 11 sider siden, så her kommer en liten påminnelse om premissene for tråden. Send meg gjerne en PM om du syntes at de er litt vanskelige å forstå.

 

[...]

Så her er opplegget:

• Lurer du på hva en ateist tenker om et eller annet, eller ønsker å utfordre meg på noe? Spør i vei!
• Jeg kommer ikke til å utfordre deg tilbake*. Dette er en ensidig greie.
• Dersom andre ateister ønsker å svare på eventuelle spørsmål så er det selvfølgelig greit, men forhold dere i så fall til punkt 2.
• Presenter spørsmål og argument med egne ord. Jeg kommer ikke til å se en haug med videoer eller lignende.

[...]

 

[Mindwheeel]

@El-A og Zeebra: Vennligst forhold dere til trådens tema, og ta diskusjonen deres i en annen tråd.

 

 

 

* Hvilken Gud er det du IKKE tror på?

De fleste? Vi kan jo alltids nyansere litt.

• Veldig menneskelignende guder, som Tor, Jahve, Zeus, osv., tror jeg ikke på.

 

 

Jeg prøver å følge resonnementet så godt som mulig og se hvor det fører 

 

Du sier du ikke tror på "veldig menneskelignende guder" slik som Tor , Jahve , Zevs osv.

 

For det første antar jeg at du tror på eksistensen til disse menneskelignende gudskonseptene som et empirisk språklig fenomen?

 

Altså går jeg utfra at du er enig i at selve symbolene åpenbart eksisterer , at selve ordene eksisterer , og at mennesker i virkeligheten har snakket om disse symbolene og skrevet om dem slik vi igjen nå skriver om symbolene i denne tråden.

 

Dette virker kanskje overdrevent selvfølgelig å nevne. Altså at selve ordene eksisterer. Siden ord stort sett er alt vi har når vi undersøker metafysiske spørsmål virker det likevel greit å presisere dette fra start : ordenes eksistens er soleklar. Hvilke ord som brukes har et stort spektrum av psykologiske og sosiale konsekvenser.

 

Herfra går jeg utfra at det ikke er eksistensen av selve ordene / symbolene / metaforene du trekker i tvil. Oppklar gjerne hvis jeg har misforstått noe.

 

Tvilen ser ut til å handle om dette : Hvorvidt det som disse ordene REPRESENTERER eksisterer. Altså hvorvidt hva disse ordene REFERERER til eksisterer i virkeligheten ( utover mentale forestillinger ). Altså hvorvidt det eksisterer et fenomen som mer eller mindre ligner på det vi tenker oss når vi hører eller leser disse ordene, og hvorvidt dette fenomenet er den grunnleggende årsaken til alt liv slik vi kjenner det. 

 

Her kan vi for morro skyld lage et kallenavn på en viss type gudstro : "Den hellige julenissen". Hvis jeg prøver å se for meg noe "veldig veldig intelligent" så tenker jeg kanskje på en slags gammel mann med et stort skjegg som eksisterer et sted ovenfor skyene. Her sitter den gamle mannen med det store skjegget og dirigerer og ordner. Av og til endrer han på ting i vår del av verden selv om han vanligvis lar naturlovene operere i fred og gir menneskene muligheten til å velge sin skjebne selv. Og litt som med julenissen funker det sånn at hvis vi er veldig snille og i tillegg spør mye om hjelp så kan det hende han sender oss noen små mirakler.  

 

En annen beskrivelse av denne typen gudstro : "Den bokstavelige gudsforståelsen".

 

Det ser ut til å være dette og lignende forestillinger du IKKE tror på når du sier "Veldig menneskelignende guder, som Tor , Jahve, Zevs osv., tror jeg ikke på".

 

Har jeg forstått deg riktig til nå?

 

Isåfall er jeg enig. Jeg vet at mange som kaller seg dypt religiøse også syns denne typen bokstavelig tro er ganske tullete. Inkludert dem som av andre grunner verdsetter disse symbolene og bruker dem med jevne mellomrom. Med noen få unntak ( personer fra svært hjernevaskede grupper som jehovas vitner osv ) har jeg sjelden snakket med oppegående personer som i fullt alvor ser ut til å tro på at de mentale bildene mennesker får fra disse symbolene - faktisk er representative for den objektive årsaken til at alt liv oppsto.

 

For all del. Det finnes sikkert flere av dem. Høylydte i offentligheten også. Men dette slår meg likevel som de minst fornuftige versjonene av religiøs tro. Det virker som de klart minst seriøse versjonene av religiøs tro. Derfor er jeg ikke så interessert i å fokusere så mye på bokstavelig tro.

 

Holdningen jeg foretrekker i tilnærmingen til dette spørsmålet er mer i denne retningen :

 

"Så lenge min tid er begrenset , og jeg skal bruke noe av denne begrensede tiden til å undersøke en ide, så er det de mest fornuftige tolkningene av ideen som er mest interessant for meg personlig å fokusere på."

 

Hva tenker du om denne holdningen?

 

Jupp, det er mer eller mindre korrekt forstått.

 

Angående den holdningen din, så er det et preferansespørsmål. Det kan være andre ting som avgjør hva man ønsker å fokusere. Når det gjelder gudstro så kan det være relevant å fokusere på en mer fundamentalistisk forståelse, siden det har størst konsekvenser på det daglige livet. For eksempel gjennom kreasjonister som forsøker å påvirke skolepensum i en lite vitenskapelige retning.

 

 

• Forsøk på å definere filosofiske gudskonsepter, a lá "største tenkelige vesen", anser jeg også som lite troverdige, da jeg trenger noe mer for å bekrefte at slike abstrakte konsepter har en reell representasjon i virkeligheten.

 

 

 

Er du enig i at abstrakte konsepter av typen "største tenkelige vesen" ( eller "superintelligens" ) i praksis er UMULIG å representere mentalt så lenge menneskelig hjernekapasitet er begrenset?

 

Litt avhengig av hva man legger i "å representere mentalt". Men å se for seg alle detaljer, for eksempel? Det er jeg tvilende til ja. Som er ett av problemene jeg har med såkalte ontologiske gudsbevis.

 

Men noe som har større kompleksitet enn menneskehjernen? Joa, i prinsippet så er dette noe vi kan representere.

 

 

 

• Mer vage konsepter sier gradvis mindre, og man kan da si gradvis mindre om disse. 

 

 

 

Dette er jeg helt enig i.

 

Her er en påstand : HVIS en evigvarende universell superintelligens faktisk eksisterer, så er det mest fornuftig å anta at dette fenomenet isåfall må være NOE TOTALT ANNET enn hva en menneskehjerne med begrenset informasjon og forståelse er i stand til å representere. Vil du si deg enig i det?

 

Det er interessant å legge merke til hvor useriøse alle typer "bokstavelig tro på gud" fremstår fra dette perspektivet. Det blir nesten en slags gudsbespottelse å prøve å redusere en ubegrenset superintelligens til et begrenset språklig konsept som i tillegg fortolkes av en begrenset menneskehjerne med begrenset forståelse og begrenset tilgjengelig informasjon. Å tro bokstavelig på et gudskonsept virker som et skolebokeksempel på å misse poenget fullstendig.

 

Nei, jeg er ikke enig i det første avsnittet.

 

 

 

• ...Men er det man anser som "gud" vagt nok så sier man overhodet ingenting, og da gir det ikke mening å ta stilling til dette.

 

 

 

Her er en annen måte å se på dette : 

 

1. Hvis jeg først skal bruke tid på å vurdere en ide , og så lenge min tid er begrenset og jeg kunne gjort mange andre ting istedenfor , så er det fornuftig for meg personlig å tolke ideen på en så intelligent og meningsfull måte som mulig. Altså å bruke "the principle of charity" i fortolkningen av informasjon. Med denne holdningen har jeg mye større sjanse for å få mye positivt utbytte av undersøkelsen enn jeg ville fått hvis jeg hadde tatt utgangspunkt i de mest idiotiske fortolkningene ( i dette tilfellet alle typer bokstavelig gudstro ).

 

2. Hvis ideen om en mulig universell evigvarende superintelligens skal ta seriøst , må jeg helt fra begynnelsen sette til side alle mine nåværende forestillinger og regne disse som totalt irrelevante og omtrent helt sikkert feil , og isteden anta at en slik realitet ( hvis det er en realitet ) er FORSKJELLIG fra noe av det jeg nå tenker. 

 

3. Hvis jeg bruker et ord eller symbol eller tegn av noe slag, for å referere til dette mulige fenomenet, vil dette ordet / symbolet / tegnet derfor i praksis fungere som "referanse til noe ukjent". En lignende rolle som tegnet "x" har i matematikk og andre sammenhenger. Eller ord som "ukjent" eller "mysterium" eller "mulighetsrom" eller "noe annet enn dette" osv. Altså en klasse av ord som IKKE er beskrivende. 

 

4. Dersom jeg er inneforstått med at symbolet ikke prøver å være beskrivende , at det isteden fungerer som referanse til noe ukjent , kan jeg i utgangspunktet bruke hvilket symbol jeg vil. Jeg kan godt bruke mange ulike symboler om hverandre. Det er nesten bedre å bruke flere symboler enn å bare bruke ett symbol fordi symbolet selv ( og mine mentale assosiasjoner til det ) uansett ikke er det vesentlige. 

 

5. Hvis jeg er fullt klar over at jeg dermed strengt tatt ikke vet hva jeg snakker om , men refererer til noe totalt ukjent , så kan en refleksjon om dette temaet ha interessante psykologiske effekter. Det kan være en metode for å bli kjent med egne fordommer eller mentale begrensninger. Det kan være en metode for å fremkalle en følelsesmessig reaksjon. Det kan være et virkemiddel for å "tenke utenfor boksen" i retning av nye perspektiver og utvidet perspektiv på eget liv. Hvis jeg for eksempel spør "Hva ville en evigvarende superintelligens ment om situasjonen jeg nå befinner meg i?" , så vil jeg kanskje ikke ha en sjans til å finne et svar , men det kan likevel sette igang en interessant tankeprosess.

 

6. Hvis jeg fortsetter å være klar over alt dette kan jeg ha masse glede av religiøs litteratur...delta i religiøse ritualer...høre interessert på hva religiøse personer har å si...kanskje prøve å leve ut noen av de viktigste etiske levereglene som har kommet ut av de religiøse tradisjonene...se hva som faktisk skjer...og lære masse interessant. 

 

7. Og alt dette kan jeg ha glede av på ulike måter...uten å kalle meg religiøs...uten å kalle meg ikke-religiøs...uten å kalle meg noe som helst.

 

8. Denne holdningen kan også være gunstig i kommunikasjonen med andre mennesker. Istedenfor å operere utfra perspektivet "den personen er en idiot" opererer jeg utfra perspektivet "denne personen snakker om noe interessant eller potensielt interessant". Dette er en holdning som er mye hyggeligere såvel som mer uforpliktende for meg personlig og som bidrar til en bedre kvalitet på kommunikasjonen.

 

9. Alle de foregående punktene er enda mer relevante sålenge det finnes en betydelig interesse for emnet i kulturen og mange mennesker er opptatt av det. 

 

 

Hva tenker du om et sånt type perspektiv?

 

Hvis det funker for deg, så kjør på.

 

 

Sitat

* Hvordan kan vi gjøre sannsynlighetsberegninger eller kvalifiserte gjetninger angående eksistensen av et uendelig og evigvarende supervesen , så lenge vi har begrenset informasjon og forestillingsevne å basere oss på?

Det med at vi har begrenset informasjon og sannsynlighetsbegrepet er et godt poeng. Jeg tror at en bedre måte å beskrive min posisjon på er at gitt den informasjonen vi sitter på nå, så gir det oss ikke godt nok grunnlag til å tro at det eksisterer en gud.

 

 

 

Ser du noe grunnlag i informasjonen vi besitter nå til å anta at det IKKE finnes en Gud?  

 

Her ser jeg selvfølgelig helt bort fra de bokstavelige karikaturene basert på subjektiv tolkning av språklige symboler - og vurderer isteden muligheten for en reell ubegrenset superintelligens som sannsynligvis ikke ligner det minste på hva mennesker forventer eller forbinder med noen av de språklige symbolene.

 

Hvis du ikke ser noe grunnlag i den informasjonen vi besitter for å konkludere noe som helst angående en slik mulighet fremstår denne posisjonen som 100% agnostisk.

 

Isåfall : Blir ikke da ordet "ateist" både overflødig og potensielt misvisende? Vil det ikke være mye mer nøyaktig å bare kalle seg "Agnostiker" og la det være med det? Samtidig som du kan stille alle slags kritiske spørsmål til suspekte ideer fra en posisjon med et minimum av overflødige antagelser?

 

Ja, det ser jeg grunnlag for å anta.

 

Dog så ser jeg ideelt sett at ordet "ateist" og "agnostiker" blir overflødig med tiden. På samme måten som ingen går rundt å kaller seg "a-astrologiker", "agnunicornist", eller lignende.

 

 

 

* Dersom det er enighet om at mennesker IKKE kan gjøre sannsynlighetsberegninger eller kvalifiserte gjetninger angående eksistensen av et mulig uendelig supervesen så lenge vi bare kan basere oss på begrenset informasjon og forestillingsevne : vil ikke en 100% nøytral språklig kategori egne seg mye bedre enn en kategori som i utgangspunktet favoriserer "Nei"?

Nei. Fordi jeg tror at vi kan gjøre kvalifiserte gjetninger, men at hvor fornuftige de er varierer avhengig av hva slags gudskonsept man har i tankene. Gitt et gudskonsept så vil det ofte ha implikasjoner for hva slags verden vi vil forvente å befinne oss i, blant annet. Man har også det at vi har gode forklaringer på hvorfor noen vil tro på en gud, som forklarer hvorfor vi har så mange tilfeller av gusdtro.

 

 

 

I referanse til det jeg var inne på over : dette virker bare relevant i forhold til de nevnte bokstavelige tolkningene av Gud. Samtidig virker det overflødig også i forhold de bokstavelige tolkningene fordi de bokstavelige tolkningene burde være lette å avvise helt fra start : det er en absurditet å prøve å representere noe ubegrenset med et symbol eller en samling symboler. I forhold til en mer intelligent gudsforståelse der man tolker begrepet som en referanse til noe totalt ukjent virker det ikke relevant å trekke slutninger basert på lokal informasjon eller gjøre sannsynlighetsvurderinger. Vår empiriske informasjon forteller ingenting om uendelighet eller evighet og vår fornuft kan ikke forventes å skjønne hva som er tegn på en superintelligens.

 

Som sagt, inntil det som fremmes er en vel-definert påstand så sier man intet. Da er det naturligvis ikke engang en påstand det er mulig å forholde seg til. 

 

 

Sitat

* Hva menes du med ordet "overnaturlig"? Hva vil være et typisk eksempel på et "overnaturlig fenomen"? Hva ville vært en troverdig bekreftelse på at noe "overnaturlig" står bak det mennesker opplever?

 

Jeg tror at begrepet "overnaturlig" er et av disse begrepene som man fort føler at man vet hva er, men som det er vanskelig å definere. En måte å tenke på det på, som jeg har fra Richard Carrier, er at noe overnaturlig er en egenskap/evne/ting som ikke kan reduseres til rent fysiske/ikke-mentale komponenter. For eksempel en klassisk filosofisk gud, som kan beskrives som et sinn uten noe fysisk, er overnaturlig. The Force i Star Wars er argumenterbart noe som ville være et overnaturlig fenomen.

 

 

 

Hvis noe lignende "The Force" virkelig eksisterer og under bestemte forhold ( kanskje for en unikt utviklet person ) kan innvirke i vår verden så vil jeg regne dette som 100% naturlig ( selv om det er sjeldent ). Det samme kan sies om eventuelle usedvanlige subjektive opplevelser som ikke kan beskrives med ord. Eller unike resultater av usedvanlige sammensetninger. Eller lovmessigheter som kun oppstår under eksepsjonelle forhold. 

 

En singularitet fremstår kanskje som mirakuløs fra et begrenset perspektiv , samtidig som det fremstår som 100% naturlig og lovmessig fra et mer informert perspektiv. Det som i en begrenset kontekst er en singularitet , kan i en større kontekst være en vanlig naturlov som tilfeldigvis oppstår med ganske store intervaller.

 

Det kan også være motsatt : Det som fremstår som en naturlov i en mindre kontekst ( "appelsineksistens" 100% av tiden inne i en appelsin i løpet av ett sekund ) , vil i en større kontekst ( supermarkedet ) være et sjeldent unntakstilfelle.

 

Og hvis noe ikke er fysisk og heller ikke er mentalt og...likevel påvirker alt det fysiske og mentale...vil det ikke i en viss forstand være fysisk og mentalt likevel? Det vil jo nødvendigvis i så fall påvirke alt vi kaller "fysisk og mentalt" dersom det er noe som er verdt å snakke om.

 

Dualismen mellom kropp og sinn fremstår dessuten som en typisk random konseptuell to-deling. Det vi vet fra vår del av universet er at det vi kaller "bevissthet" og "materie" har 100% korrellasjon og at vi aldri har opplevd det ene uten det andre. Begge deler har såvidt jeg vet vært tilstedeværende i det samme rommet i 100% av alle observasjoner til nå. Vi vet for eksempel fra massiv egen hverdagserfaring at endringer i sinnstilstand kontinuerlig medfører endringer i materielle prosesser ( hvis jeg tenker og bestemmer meg for at "nå skal jeg løfte armen" så løftes plutselig armen like etterpå ) og at endringer i materielle prosesser medfører endringer i sinnstilstand ( hva vi spiser...søvn...psykoaktive substanser osv ).

 

Med andre ord : grundig dokumentert gjensidig påvirkning i begge retninger. Tyder ikke dette på at "materie-bevissthet" dikotomien bare er to ord for akkurat det samme? Såvidt jeg vet har også nevropsykologien for lenge siden gått bort fra dualismen mellom kropp og sinn. 

 

Ordet "overnaturlig" fremstår på bakgrunn av dette som et nærmest meningsløst konsept. Jeg kan ikke skjønne hvordan det kan gå an å se noe TEGN på at noe "overnaturlig" eksisterer. Paradokset er jo at med en gang vi forutsetter en eksistens så blir det feil å kalle det "overnaturlig". Jeg har også lagt merke til at ordet "overnaturlig" nesten alltid bare brukes av personer som IKKE tror noe på det.

 

Nå bare forkynner du, uten å stille noe spørsmål. Forkynning kan du ta i en annen tråd.

 

Et siste spørsmål : Hva tenker du om multi-univers-hypotesen?

Det finnes vidt forskjellige multivershypoteser.

 

Men generelt så virker det som en naturlig konsekvens av vår nåværende forståelse av universet at et multivers er meget mulig. På den litt mer deprimerende siden så er det litt problematisk med empirisk verifikasjon for disse multiversene.

 

Ikke avspor tråden med sånt shite da. Jeg venter på at Imlekk skal svare på det siste innlegget til Mindmoover

Ask, and ye shall receive!

 

 

 

Som vanlig er jeg totalt ute av stand til å skrive kort om disse tingene. Alt for komplekst og spennende! Så det er bare å kaste seg ut i en lang og forvirrende undersøkelse nok en gang

 

Det er ikke meningen å mase om disse temaene i en evighet. Men det er mange uavklarte spørsmål her. Det kan være interessant å se nærmere på dem. Personlig er jeg mer interessert i å utvikle nye måter å bruke språket på enn å kritisere måter språket har blitt brukt til nå. Onward

 

 

Fra begynnelsen kan jeg klargjøre grunnholdningen jeg nå har som utgangspunkt : Jeg har ikke trukket noen konklusjoner om noe som helst på noen som helst måte.

 

 

Alt jeg skriver er derfor mest som en slags eksperimentelle språklige undersøkelser. Det vil si undersøkelser rundt temaer som av en eller annen grunn interesserer meg og der formålet med prosessen er å lære mer. Kanskje kan noe uventet interessant komme ut av det

 

Jeg kaller meg heller ikke noe som helst fordi det virker selvbegrensende å definere en posisjon angående noe jeg ikke vet hva er. 

 

Å diskutere kategorienes praktiske konsekvenser kan likevel inspirere til en bedre forståelse av hvilke ord vi bruker og hvilke konsekvenser som følger av alt sammen. 

 

 

For klarhetens skyld : I denne posten tolkes ordene "Gud" , "Universet" ,  "Uendelighet" , "Ateist" , "Agnostiker" , "Ateist" som MEMETISKE STRUKTURER AV INFORMASJON med en rekke praktiske konsekvenser

 

 

Når jeg sier memetiske strukturer av informasjon tenker jeg på språklige informasjonsstrukturer som flytter seg fra menneskehjerne til menneskehjerne og påvirker bevisstheten og adferd og hele kulturen. Vi kan også kalle dem "variasjoner av psykologisk software". 

 

De beveger seg over hele planeten. Informasjonsteknologien frakter disse memetiske strukturene over hele verdens overflate med lysets hastighet. De kan kopieres og videresendes og forandres. Memene danner retningslinjer for all menneskelig tenkning og kommunikasjon og virkelighetsoppfattelse og oppførsel. Memer og hvordan vi forholder oss til memer er en big deal.

 

 

Den eksakte forståelsen av hva memene betyr og de praktiske konsekvensene av deres bruk vil variere sterkt fra person til person og skifte sammen med varierende livsforhold og allmenntilstand og intensjoner og forventninger og masse annet.

 

 

Dette ser ut til å være en generell tendens angående menneskets forhold til informasjon : Informasjonens mening avhenger av hvordan informasjonen brukes

 

 

Noe av det karakteristiske ved metafysiske temaer er at hvis det vi PRØVER å diskutere har noe å gjøre med livets opprinnelse og totale utstrekning og endelige fremtid så er vi allerede for lengst utenfor ethvert tilgjengelig datagrunnlag. I tillegg snakker vi om størrelser som begrensede menneskehjerner er ute av stand til å forstå omfanget av. Vi kan ikke begynne å forstå det engang.

 

Vi ser også utallige eksempler på at folk tolker ord som "Gud" i totalt forskjellige betydninger. Betydninger som ofte ikke engang ligner hverandre på det fjerneste. Tenk over forskjellen mellom følgende tolkninger av meningen med ordet "Gud" :

 

*   "Julenisse-karakter med stort skjegg som styrer alle detaljene i eksistensen"

*   "Sannheten"

*   "Universet selv i sin uendelighet med alt liv og all intelligens inkludert"

*   "Kjærligheten som binder alt liv i hele verden sammen"

*   "Menneskets høyeste potensial"

*   "Uendelig kosmisk superintelligens som er uforståelig og derfor ubeskrivelig for mennesket"

*   "Planetens høyeste potensial"

*   "Universets høyeste potensial"

*   "En metafor som kan inspirere oss til å tenke større"

*   "Et ord for et uforståelig enigma som potensielt kan utvide våre perspektiver hvis vi drøfter det på en intelligent måte"

 

Osv osv osv...

 

Dette er typiske eksempler på hvordan ordet "Gud" kan tolkes og ofte blir tolket. Disse totalt mystiske kategoriene refererer også til et eller annet udefinert "noe" som mennesker aldri har berørt og heller aldri kan regne med å berøre. Og enda mindre kan regne med å forstå. Hvor er vi da?

 

Tenk for eksempel over følgende spørsmål : "Hva kunne være tegn på at en uendelig superintelligens eksisterer?"

 

 

Her står vi ovenfor det grunnleggene problemet at mennesker med sin nåværende begrensede intelligens nødvendigvis må være ute av stand til å forstå hva en uendelig superintelligens KAN VÆRE dersom noe sånt på en eller annen ukjent måte skulle eksistere.

 

Samme problem ser ut til å gjelde med begreper som "overnaturlig". Hvis "overnaturlig" per definisjon refererer til fenomener utenfor alt vi har tilgang til så har vi ingen referanser å forbinde med det. Dermed har vi heller ikke noen forståelse av hva noe "overnaturlig" kan være dersom det eventuelt skulle eksistere. De langene avsnittene var derfor ikke ment for å forkynne noe som helst. Observasjonene var først og fremst for å klargjøre hvilken forståelse og referanseramme jeg i dette tilfellet forbinder med ordet "overnaturlig". 

 

Siden internettforumer på mange måter er et godt egnet sted for å formulere seg presist og drøfte ting grundig så kan det hjelpe å legge på kontekst rundt ordene og minimere sjansen for unødvendige misforståelser. Konteksten her er at mennesker selv etter tusenvis av år med drøftelser fortsatt ikke ser ut til å ha den fjerneste anelse om hva vi prater om. På bakgrunn av alt dette er det at jeg ennå ikke har hørt noen gi et skikkelig svar på følgende spørsmål :

 

 

Hvordan er det mulig å vite hva som kan være et tegn på at det eksisterer?

[ChiaroScuro]

Litt ovenfor her påstår en av dere at aastrologiker ikke finnes , eller at ingen kaller seg det.

 

Jeg er aastrologiker! Jeg visste det ikke, men jeg har vært det lenge. 

 

Dog er jeg litt mindre aastrologiker enn ateist. Det som står om fiskene stemmer jo dønn på en prikk på meg!

Endret 5. august 2016 av Thonord

[RWS]

 

 

Det som står om fiskene stemmer jo dønn på en prikk på meg!

..og på alle andre hadde de fått det presentert som stjernetegnet de er født i  

 

Som om det lyset fra disse stjernene vi ser i dag, og som ble emittert for flere millioner år siden, har noe med deg å gjøre liksom...  

 

Løven stemmer for meg også, men det er etter at min hjerne har fullt inn, og endret litt på, det som ikke stemmer, slik at det stemmer, mer eller mindre... Flotte greier..  

Endret 8. august 2016 av RWS