Grill en ateist

[Fustasjeopphengsforkobling]

Ja, du forklarte hva du mente. Men du bruker begrepet feil. Det som gjør forklaringen villedende er at du sier "Jeg anser moralsk som "objektiv" i forstand av [forklaring som ikke beskriver objektivitet, men snarere subjektivitet - som er det motsatte av objektivitet]".

 

 

Jeg tror Imlekk ser for seg en slags moralsk platonisme (som vil være objektiv), men det betyr ikke at man bare definerer seg et sett premisser/aksiomer (som vil være subjektivt definert). Så du har rett, og jeg er helt enig. Uten Gud finnes ingen objektiv rettferdiggjort forankring for moral. Da er moralen subjektiv.

[Sheasy]

 

Slik jeg forstår det så mener Løgn egentlig å spørre deg om du mener moralsk realisme er sant, noe dere begge er enig i at det ikke er. Moralsk realisme er følgende:

 

Moral realists are those who think that, in these respects, things should be taken at face value—moral claims do purport to report facts and are true if they get the facts right. Moreover, they hold, at least some moral claims actually are true.

Gitt at jeg har forstått dette riktig, nemlig at du ikke er en moralsk realist, ser du da på deg selv som en ikke-kognitivist eller en "error theorist" (jeg kommer ikke på et godt norsk ord i farten)? Beskrevet slik:

 

As a result, those who reject moral realism are usefully divided into (i) those who think moral claims do not purport to report facts in light of which they are true or false (noncognitivists) and (ii) those who think that moral claims do carry this purport but deny that any moral claims are actually true (error theorists).

Edit: Når jeg tenker med om kan kanskje former for relativisme fortsatt falle innenfor moralsk realisme, men jeg er litt usikker.

 

Jeg er egentlig ikke helt sikker på hvilken kategori jeg faller inn under. Jeg vil si at moralske påstander er sanne, gitt et sett med premisser/aksiomer. Men jeg anser det samtidig som en måte vi bevisste skapninger forsøker å beskrive virkeligheten vår. Gir det mening?

 

Nei, jeg er redd det ikke gir mening, i alle fall ikke for meg. La meg angripe det på en annen måte:

 

Ta en hvilken som helst setning som inneholder en påstand. Eksempel: "Denne tråden inneholder mange regelbrudd." Først: Er setningen "truth apt"? (Jeg vet ikke hva dette er på norsk, det første som falt meg inn er "har denne setningen sannhetsverdi", men det er noe som skurrer.) Hva dette betyr er at setningen kan være sann eller usann. Her er svaret ja; enten inneholder tråden regelbrudd, noe som gjør setningen sann, eller så inneholder tråden ikke regelbrudd, noe som gjør setningen usann. Videre inneholder tråden regelbrudd, så setningen er sann.

 

Et par mer konkrete eksempler:

 

1. Jorden spinner rundt sin egen akse én gang i løpet av 24 timer.

2. Jorden spinner rundt sin egen akse to ganger i løpet av 24 timer.

 

Begge eksemplene er truth apt, setning 1 er sann og 2 usann.

 

Sammenlign med moralske setninger:

 

- Det er galt å drepe småbarn, gitt [sett inn fornuftige unntak].

- Det er galt å svindle andre for egen vinning.

- Det er moralsk galt å la dopapirrullen henge "under".

- Folk som ikke klarer å følge enkle instrukser i en tråd som denne bør lobotomeres.

 

Du forstår. Det første spørsmålet er om slike setninger er truth apt, slik de amoralske eksemplene over er det. Om det er setninger som enten er sanne eller usanne. Svarer du ja er du kognitivist, svarer du nei er du ikke-kognitivist. Hvis du er kognitivist, så er du realist hvis du mener minst én slik setning (ikke av de over, så klart, men av alle mulige) er sann, og en "error theorist" hvis du mener alle mulige moralske setninger er usanne.

 

I tilfelle det er uklart, den eneste typen premisser og aksiomer du kan bruke er sanne premisser og aksiomer.

[RWS]

 

Grunnen er enkel. De vil ha all makt og det får de ikke om det blir avslørt en som virkelig har all makt. Han som har skapt alt vi ser.

Hvor er det jeg har påstått at det i? Det vet da vel ikke jeg, alt jeg har sagt er at det IKKE er noen vits i å tro på slikt FØR man har andre bevis for det enn fantasi og innbildning.

[Imlekk]

Ja, du forklarte hva du mente. Men du bruker begrepet feil. Det som gjør forklaringen villedende er at du sier "Jeg anser moralsk som "objektiv" i forstand av [forklaring som ikke beskriver objektivitet, men snarere subjektivitet - som er det motsatte av objektivitet]".

 

Når du omdefinerer et begrep til å omfatte det motsatte av hva det tradisjonelt betyr, så er forklaringen villedende, selv om du forklarer godt hva du mener. Du skulle selvfølgelig sagt "Nei, jeg anser ikke moral som objektiv. Jeg forstår moral som [forklaringen din]".

 

Det jeg kritiserte var at du først omdefinerte et etablert begrep, som er villedende, og deretter åpenlyst sier at du driter i hvordan folk forstår et etablert begrep fordi du selv har omdefinert det til å ha en motsatt betydning, gitt en bestemt kontekst. Det er en dårlig holdning, og det er en dårlig måte å kommunisere på. Det gjør kommunikasjon unødvendig komplisert.

 

Hva om jeg omdefinerer "inn", og tillegger det en spesifikk kontekstuell betydning av at når man går ut av et hus, går man også inn i verden utenfor huset? På den måten kan jeg si at "jeg går inn av huset" når jeg egentlig mener at jeg går ut. I andre sammenhenger kan jeg anse "inn" for å inneha den tradisjonelle betydningen. Men ikke akkurat i konteksten av å bevege seg fra innsiden til utsiden av et hus. Jeg kan selvfølgelig se bort ifra hvordan andre forstår begrepet, fordi jeg har selv definert hva jeg mener. Det er dette du gjør med "objektiv" i kontekst av moral. For deg betyr "objektiv" "subjektiv" i kontekst av moral, ref. din egen forklaring. Det er åpenbart villedende og meningsløst.

 

Nei.

 

Jeg går tilbake til analogien min med matematikk. Du ser, pr. #146, ut til å mene at matematiske resultater er objektive. Men matematiske resultater er avhengige av de valgte aksiomene. Mitt favoritteksempel er Banach-Tarski paradokset, som er avhengig av et aksiom som kalles the axiom of choice. Dette illustrerer et viktig poeng: Hvorvidt resultatet i Banach-Tarski paradokset er sant eller ikke er avhengig av de valgte aksiomene. Mer generelt, matematiske resultat er avhengig av hvilke aksiomer man jobber med.

 

Innenfor et sett med aksiomer så finnes det "objektivt" rette og gale svar. I mitt syn så gjelder dette både for matematikk og moral.

 

Så kan da matematikk og moral beskrives som objektive eller ikke? Det er litt avhengig av hvilket aspekt man legger vekt på. Det er også en semantisk diskusjon som jeg har ytterst liten interesse for. Men jeg føler virkelig at din kritikk av min formulering bommer.

 

Den delen av innlegget ditt som jeg ikke siterte ser jeg liten grunn til å kommentere på. Du får si ifra hvis det er noe der du ønsker å høre mine tanker om.

 

Jeg tror Imlekk ser for seg en slags moralsk platonisme (som vil være objektiv)[...]

 

Tror ikke jeg har stort til platonisme i synet mitt. I hvert fall ikke som en bevisst avgjørelse.

 

Nei, jeg er redd det ikke gir mening, i alle fall ikke for meg. La meg angripe det på en annen måte:

 

Ta en hvilken som helst setning som inneholder en påstand. Eksempel: "Denne tråden inneholder mange regelbrudd." Først: Er setningen "truth apt"? (Jeg vet ikke hva dette er på norsk, det første som falt meg inn er "har denne setningen sannhetsverdi", men det er noe som skurrer.) Hva dette betyr er at setningen kan være sann eller usann. Her er svaret ja; enten inneholder tråden regelbrudd, noe som gjør setningen sann, eller så inneholder tråden ikke regelbrudd, noe som gjør setningen usann. Videre inneholder tråden regelbrudd, så setningen er sann.

 

Et par mer konkrete eksempler:

 

1. Jorden spinner rundt sin egen akse én gang i løpet av 24 timer.

2. Jorden spinner rundt sin egen akse to ganger i løpet av 24 timer.

 

Begge eksemplene er truth apt, setning 1 er sann og 2 usann.

 

Sammenlign med moralske setninger:

 

- Det er galt å drepe småbarn, gitt [sett inn fornuftige unntak].

- Det er galt å svindle andre for egen vinning.

- Det er moralsk galt å la dopapirrullen henge "under".

- Folk som ikke klarer å følge enkle instrukser i en tråd som denne bør lobotomeres.

 

Du forstår. Det første spørsmålet er om slike setninger er truth apt, slik de amoralske eksemplene over er det. Om det er setninger som enten er sanne eller usanne. Svarer du ja er du kognitivist, svarer du nei er du ikke-kognitivist. Hvis du er kognitivist, så er du realist hvis du mener minst én slik setning (ikke av de over, så klart, men av alle mulige) er sann, og en "error theorist" hvis du mener alle mulige moralske setninger er usanne.

 

I tilfelle det er uklart, den eneste typen premisser og aksiomer du kan bruke er sanne premisser og aksiomer.

Hmm. Jeg tror jeg skjønner sånn omtrent hva du mener. Men jeg er ikke sikker på om jeg kan si verken ja eller nei til spørsmålet.

 

Du drar en analogi til et tidsestimat. Men (med fare for å tråkke i salaten, siden min relativitetsteori er litt rusten) så er disse påstandene sanne eller usanne avhengig av hvilken referanseramme man snakker om. Jeg mener at det samme gjelder moralske spørsmål (og matematiske), at de er sanne gitt en referanseramme (aksiomer). Men jeg mener ikke at det finnes et sett med "sanne" aksiomer for noen av delene. (Selv om enkelte matematiske aksiomer gir en bedre approksimasjon av virkeligheten enn andre, en parallell jeg er usikker på om kan dras til moral.)

 

P.S. Jeg har helt klart mest personlig empati med den fjerde moralske setningen du nevner.

[Sheasy]

Hmm. Jeg tror jeg skjønner sånn omtrent hva du mener. Men jeg er ikke sikker på om jeg kan si verken ja eller nei til spørsmålet.

 

Du drar en analogi til et tidsestimat. Men (med fare for å tråkke i salaten, siden min relativitetsteori er litt rusten) så er disse påstandene sanne eller usanne avhengig av hvilken referanseramme man snakker om. Jeg mener at det samme gjelder moralske spørsmål (og matematiske), at de er sanne gitt en referanseramme (aksiomer). Men jeg mener ikke at det finnes et sett med "sanne" aksiomer for noen av delene. (Selv om enkelte matematiske aksiomer gir en bedre approksimasjon av virkeligheten enn andre, en parallell jeg er usikker på om kan dras til moral.)

 

P.S. Jeg har helt klart mest personlig empati med den fjerde moralske setningen du nevner.

Ok. La meg prøve en innfallsvinkel til, jeg tror det kan være klargjørende.

 

Først av alt, la meg prøve å isolere eksemplene enda mer:

 

- Kim Kardashian er under to meter høy. Et premiss for eksempelet er at det ikke er mulig å forveksle hvem navnet sikter til. I tillegg betyr "to meter" den strekningen vi bruker det til å representere. Så, hvis det finnes et alternativt lengdemål, retem, hvor hver retem er en halv meter lang, så er KK under fire retem høy.

 

- Noe eksisterer. Dette er ment som en forenkling av cogito ergo sum/je pense, donc je suis/I think, therefore I am, ved å fjerne "jeget".

 

Spørsmålene:

 

1. Er det riktig at Kim Kardashian enten er over eller under to meter (/fire retem) høy?

2. Er det sant at hun er under to meter høy?

3. Er det riktig at enten eksisterer noe, eller så eksisterer ikke noe?

4. Er det sant at noe eksisterer?

 

Spørsmål 1 og 3 går på om setningene er "truth apt", spørsmål 2 og 4 på om de er sanne. Når du nevner disse aksiomene, er det ment som et svar på spørsmål av type 1 og 3, eller 2 og 4?

[Løgn]

Jeg går tilbake til analogien min med matematikk. Du ser, pr. #146, ut til å mene at matematiske resultater er objektive. Men matematiske resultater er avhengige av de valgte aksiomene.

[...]

Mer generelt, matematiske resultat er avhengig av hvilke aksiomer man jobber med.

Matematikk er et språk som bygger på logikk (med de regler man måtte tillegge det). Matematikk er ikke objektiv virkelighet, men et redskap for å forsøke og beskrive objektiv virkelighet. Jeg innser at jeg var upresis i den kommentaren, men jeg snakker heller ikke om matematikk som helhet. Jeg snakker om et eksempel, som også er objektivt rett, så fremt vi vet. 1 + 1 = 2. Én planet + én planet = to planeter. Om du på en eller annen måte endrer reglene for hvordan matematikk fungerer, altså betydningen av en matematisk setning, så vil ikke nødvendigvis 1 + 1 være lik 2. Men det er fortsatt objektivt riktig at én planet pluss én planet er to planeter, selv om en matematisk beskrivelse kan være feil. Eksempelet mitt var for å skille mellom ulike forståelser av begrepene "rett" og "galt". Forskjellen er at når det gjelder moral, eller andre subjektive bedømmelser, så vektlegges det man synes at er rett, mens i objektiv sammenheng er målsetningen å beskrive hva som er rett.

 

Om du peker på at man, i vurdering av moral, viser til hva som er rett i henhold til definerte aksiomer, er dette simpelthen å si hva som er rett i henhold til hva man selv eller andre synes at er rett. Det er ikke noe objektiv sannhet å forholde seg til. Det er bare det man selv, eller noen andre, definerer fra sitt eget perspektiv. Altså subjektivt.

 

Innenfor et sett med aksiomer så finnes det "objektivt" rette og gale svar. I mitt syn så gjelder dette både for matematikk og moral.

Altså, rette og gale svar i henhold til aksiomene, eller reglene som er fastsatt. Ikke i henhold til objektiv virkelighet.

 

Det samme gjelder moral. Dersom man definerer moralske regler, så har man på sett og vis definert en slags lov. Er loven objekivt riktig? Bare i henhold til seg selv. Og derfor er svaret "nei". Hvis ikke kan man si at jeg alltid har objektivt rett i det jeg sier, i henhold til meg selv. Det gir ingen mening, fordi det beskriver et subjektivt perspektiv. Det er villdende å kalle dette "objektivt". Fordi det er subjektvt.

 

Så kan da matematikk og moral beskrives som objektive eller ikke? Det er litt avhengig av hvilket aspekt man legger vekt på. Det er også en semantisk diskusjon som jeg har ytterst liten interesse for. Men jeg føler virkelig at din kritikk av min formulering bommer.

Jeg mener at hverken matematikk som helhet, eller moral kan defineres som en del av objektiv virkelighet fordi begge deler styres av reglene man subjektivt velger å tillegge dem.

 

Du må gjerne kalle dette en lite interessant semantisk diskusjon, men vi tenker alle med konsepter. Og hvordan man forstår konsepter er dermed viktig, og definerer også hvordan man forstår virkeligheten. Det er tydelig at vi har snakket forbi hverandre. Og dette er nettopp på grunn av en uklar begrepsforståelse. Det er dette jeg prøver å klare opp i. Og det er viktig dersom man skal vite hva man egentlig prater om.

 

Husk også at hensikten med denne tråden er at du ønsker å grilles. Du ber om å bli utfordret. Jeg leverer.

 

Den delen av innlegget ditt som jeg ikke siterte ser jeg liten grunn til å kommentere på. Du får si ifra hvis det er noe der du ønsker å høre mine tanker om.

Jeg ønsker å høre dine tanker dersom det er noe du er uenig i. Om du er enig, er det ikke så mye mer å hente der. Dermed påkaller jeg vel regel #2*.

Endret 6. juli 2016 av Løgn

[Fustasjeopphengsforkobling]

Tror ikke jeg har stort til platonisme i synet mitt. I hvert fall ikke som en bevisst avgjørelse.

 

Ok. Da kan jeg ikke se at ditt synspunkt tilsier noen objektiv moral i noen meningsfull rettferdiggjort forstand.

Utav nysgjerrighet, er det Sam Harris's moralske synspunkt du argumenterer for? 

[cuadro]

1. Er det riktig at Kim Kardashian enten er over eller under to meter (/fire retem) høy?

2. Er det sant at hun er under to meter høy?

1. Nei, hun kan være presist to meter høy.

 

2. Spørs hvor raskt du beveger deg relativt til henne i retningen opp eller ned ift. hennes akse.

 

Spøk til side: Jeg tror du ved å formulere deg til sannhetsspørsmål om "enten-eller" i motsetning til sannhetsspørsmål om andre typer påstander, har beveget deg enda mer bort fra det Imlekk forsøker å besvare. Han sier vel strengt talt at gitt aksiomer a, b, c, d... så er spørsmålet "er A riktig/rettferdig eller galt/urettfedig" et spørsmål analogt til "er 2+2=4".

 

Edit: Sagt på en annen måte: Det må eksistere et minste antall aksiomer (ting vi begge er enige om, eller tar for gitt) som gir oss enten samme konklusjonen, eller at minst en av oss er selvmotsigende. Jeg håper at dette ikke er misvisende ift. det Imlekk tenker.

 

Løgn: Matematikk er ikke et språk hvis mål er å beskrive "den objektive virkelighet". Matematikk er et språk som tilsynelatende gjør dette ganske bra med de egenskapene vi har valgt for språket. At noe kun er "objektivt" dersom det er "en del av den objektive virkelighet" er et noe snodig krav, spør du meg. Ikke aner jeg hva du egentlig mener med det heller – det er ikke det "objektiv" vanligvis betyr, i alle fall! Mer skal jeg ikke hoppe inn i diskusjonen deres.

Endret 6. juli 2016 av cuadro

[Sheasy]

1. Nei, hun kan være presist to meter høy.

 

2. Spørs hvor raskt du beveger deg relativt til henne i retningen opp eller ned ift. hennes akse.

 

Spøk til side: Jeg tror du ved å formulere deg til sannhetsspørsmål om "enten-eller" i motsetning til sannhetsspørsmål om andre typer påstander, har beveget deg enda mer bort fra det Imlekk forsøker å besvare. Han sier vel strengt talt at gitt aksiomer a, b, c, d... så er spørsmålet "er A riktig/rettferdig eller galt/urettfedig" et spørsmål analogt til "er 2+2=4".

 

Edit: Sagt på en annen måte: Det må eksistere et minste antall aksiomer (ting vi begge er enige om, eller tar for gitt) som gir oss enten samme konklusjonen, eller at minst en av oss er selvmotsigende. Jeg håper at dette ikke er misvisende ift. det Imlekk tenker.

1. Fuck you.

 

Jeg forstår, i alle fall delvis, hva lmlekk skriver. Men, det er ikke et svar på spørsmålet mitt. De siste eksemplene, altså så enten-eller jeg kom på i farten, er valgt helt bevisst, fordi jeg vil vite om samme type forbehold (altså at det trengs visse premisser eller aksiomer) også er nødvendig her. Hvis det er tilfelle, så betyr det at lmlekk enten er moralsk realist, eller at han mener at 1) ingenting er truth apt, eller 2) ingenting er sant. Hvis det ikke er tilfelle, så gjelder det å finne ut av hva forskjellen er.

Endret 6. juli 2016 av Sheasy

[cuadro]

Strengt talt må du akseptere aksiomet om duale sannhetsverdier (eller dikotomien), men det er nokså absurd å ikke skulle akseptere dette. Det kan tenkes et sett med (kanskje ikke like -men likevel nokså selvsagte aksiomer) som leder til svaret på et moralskt spørsmål. Men Imlekk skal få svare selv så dere får fortsette.

[nicho_meg]

 

1. Er det riktig at Kim Kardashian enten er over eller under to meter (/fire retem) høy?

2. Er det sant at hun er under to meter høy?

1. Nei, hun kan være presist to meter høy.

 

 

Nope. Det stemmer ikke ifølge det jeg lærte i statistikken: https://books.google.no/books?id=hLAUlRdscJcC&pg=PA97&lpg=PA97&dq=nobody+is+exactly+170+statistics&source=bl&ots=ft6OCxZHxp&sig=EFl8EBUqz2sa2QTwcfj4YWJ6w4c&hl=no&sa=X&ved=0ahUKEwjMjYen-t_NAhUEEJoKHU13Ae8Q6AEIHjAA#v=onepage&q=nobody%20is%20exactly%20170%20statistics&f=false

[cuadro]

Det var en spøk, uansett så avhenger det kun av hvor mange gjeldende siffer man ønsker før man sier at noe er "presist".

[Imlekk]

@cuadro: Overhodet ikke en misvisende formulering av det jeg mener!

 

@Alle: Jeg kommer neppe til å ha mulighet/tid til å komme med noen skikkelige svar på noen dager.

 

 

Hmm. Jeg tror jeg skjønner sånn omtrent hva du mener. Men jeg er ikke sikker på om jeg kan si verken ja eller nei til spørsmålet.

 

Du drar en analogi til et tidsestimat. Men (med fare for å tråkke i salaten, siden min relativitetsteori er litt rusten) så er disse påstandene sanne eller usanne avhengig av hvilken referanseramme man snakker om. Jeg mener at det samme gjelder moralske spørsmål (og matematiske), at de er sanne gitt en referanseramme (aksiomer). Men jeg mener ikke at det finnes et sett med "sanne" aksiomer for noen av delene. (Selv om enkelte matematiske aksiomer gir en bedre approksimasjon av virkeligheten enn andre, en parallell jeg er usikker på om kan dras til moral.)

 

P.S. Jeg har helt klart mest personlig empati med den fjerde moralske setningen du nevner.

Ok. La meg prøve en innfallsvinkel til, jeg tror det kan være klargjørende.

 

Først av alt, la meg prøve å isolere eksemplene enda mer:

 

- Kim Kardashian er under to meter høy. Et premiss for eksempelet er at det ikke er mulig å forveksle hvem navnet sikter til. I tillegg betyr "to meter" den strekningen vi bruker det til å representere. Så, hvis det finnes et alternativt lengdemål, retem, hvor hver retem er en halv meter lang, så er KK under fire retem høy.

 

- Noe eksisterer. Dette er ment som en forenkling av cogito ergo sum/je pense, donc je suis/I think, therefore I am, ved å fjerne "jeget".

 

Spørsmålene:

 

1. Er det riktig at Kim Kardashian enten er over eller under to meter (/fire retem) høy?

2. Er det sant at hun er under to meter høy?

3. Er det riktig at enten eksisterer noe, eller så eksisterer ikke noe?

4. Er det sant at noe eksisterer?

 

Spørsmål 1 og 3 går på om setningene er "truth apt", spørsmål 2 og 4 på om de er sanne. Når du nevner disse aksiomene, er det ment som et svar på spørsmål av type 1 og 3, eller 2 og 4?

 

 

Ikke for å være irriterende, men jeg tror det blir mest korrekt å beskrive aksiomene som premissene du legger før spørsmålene. Jeg tror det da blir nærmest å svare på 1 & 3. Men det du skrev til cuadro tror jeg muligens hjalp meg med å forstå hva du ønsker;

 

" jeg vil vite om samme type forbehold (altså at det trengs visse premisser eller aksiomer) også er nødvendig her."

Ja, også i de eksemplene du nevner så trengs det en del felles premisser/aksiomer. For eksempel referanseramme med hensyn til relativitetsteorien.

 

Forskjellen på dette og på moral er at det er vesentlig enklere å bli enige om en felles referanseramme som gjenspeiler virkeligheten når det er snakk om f.eks. mål av avstander. I matematikk er det også (relativt) greit å komme til enighet om aksiomene. I moral? Nei. Jeg tror ikke moralske aksiomer gjenspeiler virkeligheten på samme måte som en referanseramme mht. relativitetsteorien gjør det.

 

 

Jeg går tilbake til analogien min med matematikk. Du ser, pr. #146, ut til å mene at matematiske resultater er objektive. Men matematiske resultater er avhengige av de valgte aksiomene.

[...]

Mer generelt, matematiske resultat er avhengig av hvilke aksiomer man jobber med.

Matematikk er et språk som bygger på logikk (med de regler man måtte tillegge det). Matematikk er ikke objektiv virkelighet, men et redskap for å forsøke og beskrive objektiv virkelighet. Jeg innser at jeg var upresis i den kommentaren, men jeg snakker heller ikke om matematikk som helhet. Jeg snakker om et eksempel, som også er objektivt rett, så fremt vi vet. 1 + 1 = 2. Én planet + én planet = to planeter. Om du på en eller annen måte endrer reglene for hvordan matematikk fungerer, altså betydningen av en matematisk setning, så vil ikke nødvendigvis 1 + 1 være lik 2. Men det er fortsatt objektivt riktig at én planet pluss én planet er to planeter, selv om en matematisk beskrivelse kan være feil. Eksempelet mitt var for å skille mellom ulike forståelser av begrepene "rett" og "galt". Forskjellen er at når det gjelder moral, eller andre subjektive bedømmelser, så vektlegges det man synes at er rett, mens i objektiv sammenheng er målsetningen å beskrive hva som er rett.

 

Om du peker på at man, i vurdering av moral, viser til hva som er rett i henhold til definerte aksiomer, er dette simpelthen å si hva som er rett i henhold til hva man selv eller andre synes at er rett. Det er ikke noe objektiv sannhet å forholde seg til. Det er bare det man selv, eller noen andre, definerer fra sitt eget perspektiv. Altså subjektivt.

 

Innenfor et sett med aksiomer så finnes det "objektivt" rette og gale svar. I mitt syn så gjelder dette både for matematikk og moral.

Altså, rette og gale svar i henhold til aksiomene, eller reglene som er fastsatt. Ikke i henhold til objektiv virkelighet.

 

Det samme gjelder moral. Dersom man definerer moralske regler, så har man på sett og vis definert en slags lov. Er loven objekivt riktig? Bare i henhold til seg selv. Og derfor er svaret "nei". Hvis ikke kan man si at jeg alltid har objektivt rett i det jeg sier, i henhold til meg selv. Det gir ingen mening, fordi det beskriver et subjektivt perspektiv. Det er villdende å kalle dette "objektivt". Fordi det er subjektvt.

 

Så kan da matematikk og moral beskrives som objektive eller ikke? Det er litt avhengig av hvilket aspekt man legger vekt på. Det er også en semantisk diskusjon som jeg har ytterst liten interesse for. Men jeg føler virkelig at din kritikk av min formulering bommer.

Jeg mener at hverken matematikk som helhet, eller moral kan defineres som en del av objektiv virkelighet fordi begge deler styres av reglene man subjektivt velger å tillegge dem.

 

Du må gjerne kalle dette en lite interessant semantisk diskusjon, men vi tenker alle med konsepter. Og hvordan man forstår konsepter er dermed viktig, og definerer også hvordan man forstår virkeligheten. Det er tydelig at vi har snakket forbi hverandre. Og dette er nettopp på grunn av en uklar begrepsforståelse. Det er dette jeg prøver å klare opp i. Og det er viktig dersom man skal vite hva man egentlig prater om.

 

Husk også at hensikten med denne tråden er at du ønsker å grilles. Du ber om å bli utfordret. Jeg leverer.

 

Jeg tror nok vi snakker forbi hverandre ja. La oss gå tilbake til der jeg først siterte meg sjøl om dette. Da er følgende tilfellet:

• Jeg har vært borti forskjellige oppfatninger av ordet "objektivt" når det er snakk om moral, og abstrakte fenomen mer generelt.
• Heller enn å risikere å dra i gang en diskusjon rundt hva det vil si at noe er objektivt i denne forbindelsen så beskrev jeg i hvilken forstand jeg mener at moral kan sies å være objektivt. Nemlig at gitt et rammeverk så vil det være objektivt rette og gale "svar". Det vil si at svarene ikke er avhengig av et spesifikt subjekt.
• For sammenligningens skyld så koblet jeg det til matematikk. Det var for å ha en analogi, og også fordi jeg mener å huske at Fustasje (som det opprinnelige svaret var rettet mot) mener at matematikk er objektivt. (Uten at jeg kan huske at vi har diskutert dette i detalj.)

Så siden jeg presiserte hva jeg mente, så var målet å hoppe unna en (for meg uinteressant) diskusjon rundt hva det vil si at noe er objektivt i denne sammenhengen. Når jeg så forklarer hvordan jeg tenker på moral så vil den som spør kunne anvende sin oppfatning av "objektivt" (siden det ikke var spesifisert i spørsmålet) til å avgjøre om de mener at det er objektivt nok. Det har ved tidligere anledninger gått bra, men dessverre ikke denne gangen.

 

Ditt problem med dette er hva, egentlig? Jeg avklarte fra begynnelsen av på hvilken måte jeg mener at man kan bruke begrepet i denne konteksten. At du har en veldig bastant mening om hvordan ordet "objektivt" skal brukes er for så vidt greit nok.

 

En avklaring, som muligens kan rette opp en misforståelse: Jeg mener ikke at min skissering av moral er slik alle, eller engang de fleste, gjør moralske resonnement. (Ei heller er det slik de fleste bedriver matematikk!)

 

 

Den delen av innlegget ditt som jeg ikke siterte ser jeg liten grunn til å kommentere på. Du får si ifra hvis det er noe der du ønsker å høre mine tanker om.

Jeg ønsker å høre dine tanker dersom det er noe du er uenig i. Om du er enig, er det ikke så mye mer å hente der. Dermed påkaller jeg vel regel #2*.

 

 

Du gjør klart og tydelig rede for hva du mener, så har intet behov for å kommentere den ytterligere.

 

Ok. Da kan jeg ikke se at ditt synspunkt tilsier noen objektiv moral i noen meningsfull rettferdiggjort forstand.

Utav nysgjerrighet, er det Sam Harris's moralske synspunkt du argumenterer for?

Jeg har ikke veldig god kjennskap til Sam Harris sitt syn, så det kan hende det ligner, uten at jeg er klar over det. Men det har en større likhet med det som Massimo Pigliucci skriver om her.

[fokkeslasken]

Det innebærer jo også at realm mer er et område enn en spesifikk nasjon. Jeg personlig ser jo realm i filosofisk forstand som et et spesifikt "område" eller type "område"

 

For eksempel physical realm or spiritual realm på Engelsk, som ikke kan oversettes til det fysiske "riket" eller det spirituelle "riket" eller kongedømme, men mer som et "område" i metafysisk forstand.

Sfære.

[Noxhaven]

Sfære er da Sphere.

 

Vi har ikke noe godt ord på smurfe språket vårt, men ser egentlig ikke noen grunn til at vi ikke kan innføre ordet i sin direkte forstand. Vi forstår hva det betyr og det passer godt inn gramatisk sett.

 

"I vår forurensede ralm ser solen gul ut, den er egentlig kritthvit."

[fokkeslasken]

Sfære er da Sphere.

 

Vi har ikke noe godt ord på smurfe språket vårt, men ser egentlig ikke noen grunn til at vi ikke kan innføre ordet i sin direkte forstand. Vi forstår hva det betyr og det passer godt inn gramatisk sett.

 

"I vår forurensede ralm ser solen gul ut, den er egentlig kritthvit."

Også "område" og "nivå".

http://www.nob-ordbok.uio.no/perl/ordbok.cgi?OPP=sf%C3%A6re&ant_bokmaal=5&ant_nynorsk=5&begge=+&ordbok=bokmaal

 

Et ganske godt ord for å beskrive en "filosofisk gruppering", om man kan kalle det det.

[nebrewfoz]

Vi har ikke noe godt ord på smurfe språket vårt,

 

Språket er greit nok, det, men det er riktig at det er mange Smurfer som bruker det ...

[Sheasy]

Ikke for å være irriterende, men jeg tror det blir mest korrekt å beskrive aksiomene som premissene du legger før spørsmålene. Jeg tror det da blir nærmest å svare på 1 & 3. Men det du skrev til cuadro tror jeg muligens hjalp meg med å forstå hva du ønsker;

 

" jeg vil vite om samme type forbehold (altså at det trengs visse premisser eller aksiomer) også er nødvendig her."

Ja, også i de eksemplene du nevner så trengs det en del felles premisser/aksiomer. For eksempel referanseramme med hensyn til relativitetsteorien.

 

Forskjellen på dette og på moral er at det er vesentlig enklere å bli enige om en felles referanseramme som gjenspeiler virkeligheten når det er snakk om f.eks. mål av avstander. I matematikk er det også (relativt) greit å komme til enighet om aksiomene. I moral? Nei. Jeg tror ikke moralske aksiomer gjenspeiler virkeligheten på samme måte som en referanseramme mht. relativitetsteorien gjør det.

 

Jeg får ikke de svarene jeg er ute etter, men det er sikkert mine forklaringer det skorter på. Dette er ikke et tema jeg har stålkontroll på, akkurat.

 

For å isolere bort mine formuleringer, hva tenker du om artikkelen moral realism på SEP? Ser du på deg selv som en moralsk realist, eller hvor er du eventuelt uenig?

 

Det eneste jeg vil skyte inn personlig er at jeg ikke snakker om vår ("royal" vår) enighet, eller i det hele tatt muligheten til å nå enighet.

[ChiaroScuro]

 

 

 

"Grill en ateist" blir veldig fort til "Ateister diskuterer etikk og moral, samt andre intelektuelle temaer, fordi de religiøse datt av lasset på side 3."

 

staselig langbent dyr du sitter på ... 

Kommenterer bare det jeg ser jeg Eller mener du jeg tar feil?

 

 

Klart at du ikke tar feil, men det har intet å si for smaken av eplet - den forholder seg til virkeligheten som den er, ikke sånn vi diskuterer at den kan være

 

Dessuten lurer jeg på om dere aldri blir lei av den samme leken deres - alle bare henter frem sine utvalgte sitater av andres såkalte "gode hoder", men hva gjelder det som snakkes om, nemlig EGEN ERFARING, er dere som små barn å regne, eller faktisk veldig like de dere angriper, nemlig en troende som blir fortalt hva han skal tro på - det er bare språket som er forskjellig slik jeg ser det. 

 

Vi går rundt som småbarn å samler på stein i en pøs .. 

 

Mitt syn på filosofi i et nøtteskall.

 

Kanskje jeg burde ha sett nærmere på Buddhisme - for 20 år siden:) 

Endret 11. juli 2016 av Thonord

[Gjest Bruker-95147]

Tekstlinjer hentet fra melodien "Vestafor Son", av Erik Bye

 

Min yndlingversjon av den låten ble sunget av vår kjære Odd Børretzen (vil få påpeke de 3 siste bokstavene i etternavn ) på en minnekonsert for Erik, som ble sendt på NRK for endel år siden - konserten i sin helhet ble gitt ut på en plate som heter "Hildringstimen", og som anbefales varmt