Grill en ateist

[Imlekk]

På enkelte gladkristne arrangement så har de noe som kalles "grill en kristen". Da stiller 3-4 kristne opp, og svarer på spørsmål som folk har rundt kristendommen og det å være kristen.

 

Inspirert av det så tenkte jeg at det er på sin plass med en tråd for å grille en ateist (meg). Så her er opplegget:

• Lurer du på hva en ateist tenker om et eller annet, eller ønsker å utfordre meg på noe? Spør i vei!
• Jeg kommer ikke til å utfordre deg tilbake*. Dette er en ensidig greie.
• Dersom andre ateister ønsker å svare på eventuelle spørsmål så er det selvfølgelig greit, men forhold dere i så fall til punkt 2.
• Presenter spørsmål og argument med egne ord. Jeg kommer ikke til å se en haug med videoer eller lignende.

Formålet med denne tråden er at jeg ønsker å utfordres, og håper på å a) raffinere mitt standpunkt til ymse, og b) korrigere og endre mitt standpunkt dersom det er på sin plass.

 

Her er en kort skissering av mitt syn på ymse:

• Det finnes sannsynligvis ingen gud.
• Jeg holder til en eller annen form av naturalisme, i den forstanden at jeg ikke kjenner til noe som på troverdig vis bekrefter noe overnaturlig.
• Religiøsitet er et resultat av sosiale og psykologiske faktorer, som blant annet forklarer hvor utbredt det er å være religiøs.
• Mens mine syn på ting kan være statistisk sett representative for ateister så kan ikke mine syn ses på som en representasjon av "ateisme"**.

Spørsmål?

 

*Med mindre du eksplisitt ber om deg.

**Les mer om det i denne tråden.

[Kevlar]

Har du noe forhold til forskjellen på en ateist og en agnostiker? Ref. "sannsynligvis".

[Larzen_91]

[Imlekk]

Har du noe forhold til forskjellen på en ateist og en agnostiker? Ref. "sannsynligvis".

 

Nja? Jeg syns det mest er et spørsmål om definisjoner. Det er forskjellige definisjoner, som gir forskjellige forskjeller på ateisme og agnostisme. Diskusjon rundt hvilke av disse definisjonene som er "korrekt" må jeg innrømme at kjeder meg litt.

 

Mitt standpunkt er at det sannsynligvis ikke eksisterer en gud (så mer aktivt enn "fravær av tro"), selv om jeg syns gudsbegrepet er relativt vagt og dårlig definert. Hvorvidt det best kan beskrives som ateisme eller ikke er jeg mindre opptatt av.

 

Svarer det på spørsmålet ditt?

 

f9s.

[Cair Paravel]

Dersom Gud ikkje er til, vil vi ikkje sjølv verte gudar? Vil ikkje då alt vere tillatt? (til dømes å drepe nokon) Har nettopp lese Brødrene Karamasov, der dette er ei aktuell problemstilling.

[Eirik554]

Mitt standpunkt er at det sannsynligvis ikke eksisterer en gud (så mer aktivt enn "fravær av tro"), selv om jeg syns gudsbegrepet er relativt vagt og dårlig definert. Hvorvidt det best kan beskrives som ateisme eller ikke er jeg mindre opptatt av.

 

Er ikke det en litt "endelig" måte å se universet på? Hvorfor skal det sannsynligvis ikke finnes en gud? Er det på samme måte det sannsynligvis ikke finnes alt mulig annet du kan tenke deg?

 

Er det ikke mer rasjonelt å bare si at du ikke har peiling da det handler om noe du ikke ville visst om uansett? Det er "sannsynligvis ikke en gud" baserer du egentlig ikke på noen ting som er relevant for å kunne vurdere guds eksistens.

[VampireLord]

Imens vi bruker 40 år på å spekulere rundt årsaker og sammenhenger, så ruller et vel-definert liv videre i samfunnet. Må huske at Gud har skapt "barnepasseren" facebook for oss slik at vi kan dagdrive tiden bort mens vi sitter i "åkeren" hans og venter på en mening.

 

Det likner litt på en fabrikk, hvor plasserer vi varene før lastebilen kommer å henter de?

 

En god måte å forme spørsmålene sine på er å alltid vurdere resultatet og virkeligheten fremfor formelen og mysteriet.

 

Fremtiden, slik vi ser den nå handler om underholdning i en så stor grad at det ikke fins tvil om hva skaperverket handler om.

Endret 19. juni 2016 av VampireLord

[Imlekk]

Dersom Gud ikkje er til, vil vi ikkje sjølv verte gudar? Vil ikkje då alt vere tillatt? (til dømes å drepe nokon) Har nettopp lese Brødrene Karamasov, der dette er ei aktuell problemstilling.

 

Mitt korte svar er nei. Til begge spørsmålene.

 

Mitt litt lengre svar er, vel, litt lengre.

 

Til spørsmålet ditt om at dersom [den kristne guden] ikke eksisterer, så vil vi selv være guder, så nei. Fra Oxford Dictionaries er en gud definert som følgende:

 

(In certain other religions) a superhuman being or spirit worshipped as having power over nature or human fortunes; a deity:

(Uthevet skrift gjort av meg.)

 

Det er for meg tydelig at man vil måtte omdefinere begrepet "gud" ganske kraftig for å kunne si at mennesker er guder.

 

Til spørsmålet om alt er tillatt dersom det ikke eksisterer en gud vil jeg også si nei. Det er fordi jeg ikke baserer hva som er moralsk rett og galt på en gud på noe vis. Det samme gjelder mange andre. Dersom man mener at kun en gud kan si hva som er tillatt eller ikke, så ja, da vil det følge at intet ikke er tillatt uten en gud. Men det er simpelthen ikke en antakelse som jeg er enig i.

 

Uavhengig av om man mener at moral er avhengig av en gud eller ikke så vil samfunnet fortsatt ha lover og regler som begrenser muligheten til, for eksempel, å hemningsløst myrde folk. Det fordi det er nyttig for samfunnet.

 

Svarte dette på spørsmålet ditt?

 

 

Mitt standpunkt er at det sannsynligvis ikke eksisterer en gud (så mer aktivt enn "fravær av tro"), selv om jeg syns gudsbegrepet er relativt vagt og dårlig definert. Hvorvidt det best kan beskrives som ateisme eller ikke er jeg mindre opptatt av.

 

Er ikke det en litt "endelig" måte å se universet på? Hvorfor skal det sannsynligvis ikke finnes en gud? Er det på samme måte det sannsynligvis ikke finnes alt mulig annet du kan tenke deg?

 

Er det ikke mer rasjonelt å bare si at du ikke har peiling da det handler om noe du ikke ville visst om uansett? Det er "sannsynligvis ikke en gud" baserer du egentlig ikke på noen ting som er relevant for å kunne vurdere guds eksistens.

 

 

Fire spørsmål, så la meg ta de hver for seg.

 

Q1: Er ikke det en litt "endelig" måte å se universet på?

 

Jeg er ikke helt sikker på hva du mener. Kan du omformulere spørsmålet?

 

Q2: Hvorfor skal det sannsynligvis ikke finnes en gud?

 

Hvorfor jeg mener at det sannsynligvis ikke finnes en gud? Vel... Det er forskjellige måter å tenke på det på. Vi har de "eldre" guden, med Zeus, Jahve, Odin, Jesus, og så videre, som menget seg direkte med mennesker. De fleste har forkastet de fleste av disse, så jeg trenger kanskje ikke si så mye mer.

 

Så har vi mer filosofiske gudskonsept, eller deistiske guder. Disse er det vanskeligere å direkte motbevise, men er i stor grad overflødige (e.g. forklarer intet, og er unødvendige antakelser). Det er også visse konseptuelle utfordringer, for eksempel ved ideen om allmakt, uendelighet, bevissthet uten materie, og så videre. Nå er jeg ikke overrasket over at disse ideene har en viss intuitiv appell, men vår intuisjon er særs dårlig når man kommer utenfor miljøet som vi har utviklet oss innenfor.

 

Et problem med disse filosofiske gudskonseptene er at dette fortsatt kun er abstrakte konstruksjoner. Vi kan identifisere utallige abstrakte konstruksjoner, men vi trenger noe mer for å si noe om at de faktisk eksisterer.

 

Et større problem blir at en filosofisk gud blir tilegnet en del egenskaper, som igjen er dårlig definert. Når man ikke engang kan gi en presis definisjon av et abstrakt konsept som man mener at har en representasjon i virkeligheten er man, IMO, på tynt vann.

 

Q3: Er det på samme måte det sannsynligvis ikke finnes alt mulig annet du kan tenke deg?

 

På sett og vis. Men gudskonseptet har også utfordringer med at det enten sliter med å være logisk konsistent, eller er for vagt definert. Jeg vil tro at dette er fordi jo mer presis en definisjon er, jo enklere er det å identifisere eventuelle brister i konsistens.

 

Q4: Er det ikke mer rasjonelt å bare si at du ikke har peiling da det handler om noe du ikke ville visst om uansett?

 

For en vag nok bruk av ordet "gud"? Joa, men hvis man bruker begrepet vagt nok så sier man samtidig ytterst lite, om noe i det hele tatt. Så det blir i så fall å si at man ikke har peiling på et utsagn som ikke sier noe.

 

Du avslutter så med en påstand om hva jeg baserer det at jeg anser en guds eksistens som lite sannsynlig på. Jeg håper det jeg har skrevet ovenfor nå avklarer dette litt, da jeg ikke føler at den påstanden treffer særlig godt.

 

Imens vi bruker 40 år på å spekulere rundt årsaker og sammenhenger, så ruller et vel-definert liv videre i samfunnet. Må huske at Gud har skapt "barnepasseren" facebook for oss slik at vi kan dagdrive tiden bort mens vi sitter i "åkeren" hans og venter på en mening.

 

Det likner litt på en fabrikk, hvor plasserer vi varene før lastebilen kommer å henter de?

 

En god måte å forme spørsmålene sine på er å alltid vurdere resultatet og virkeligheten fremfor formelen og mysteriet.

 

Fremtiden, slik vi ser den nå handler om underholdning i en så stor grad at det ikke fins tvil om hva skaperverket handler om.

Jeg aner ikke hva du vil frem til, men foreslår at hvis du ønsker å forkynne så er dette muligens feil tråd for deg.

[Gjest Bruker-95147]

Jeg vil gjerne vite alt om deg, så hvis du kan fotelle meg absolutt alt og at det er samtidig absolutt sannhet, er jeg villig til å låne ett øre

 

Hvis du ikke kan overnevnte, vil jeg vite hva konkret du ikke vet om deg selv

 

Nb: dette handler ikke om spåkone evner men om de rene fakta og realiteter

Endret 19. juni 2016 av Bruker-95147

[Cair Paravel]

 

Dersom Gud ikkje er til, vil vi ikkje sjølv verte gudar? Vil ikkje då alt vere tillatt? (til dømes å drepe nokon) Har nettopp lese Brødrene Karamasov, der dette er ei aktuell problemstilling.

Mitt korte svar er nei. Til begge spørsmålene.

 

Mitt litt lengre svar er, vel, litt lengre.

 

Til spørsmålet ditt om at dersom [den kristne guden] ikke eksisterer, så vil vi selv være guder, så nei. Fra Oxford Dictionaries er en gud definert som følgende:

 

 

(In certain other religions) a superhuman being or spirit worshipped as having power over nature or human fortunes; a deity:

(Uthevet skrift gjort av meg.)

 

Det er for meg tydelig at man vil måtte omdefinere begrepet "gud" ganske kraftig for å kunne si at mennesker er guder.

 

Til spørsmålet om alt er tillatt dersom det ikke eksisterer en gud vil jeg også si nei. Det er fordi jeg ikke baserer hva som er moralsk rett og galt på en gud på noe vis. Det samme gjelder mange andre. Dersom man mener at kun en gud kan si hva som er tillatt eller ikke, så ja, da vil det følge at intet ikke er tillatt uten en gud. Men det er simpelthen ikke en antakelse som jeg er enig i.

 

Uavhengig av om man mener at moral er avhengig av en gud eller ikke så vil samfunnet fortsatt ha lover og regler som begrenser muligheten til, for eksempel, å hemningsløst myrde folk. Det fordi det er nyttig for samfunnet.

 

Svarte dette på spørsmålet ditt?

Med å hevde at vi menneske frå eit ateistisk perspektiv er gudar, meiner eg ikkje at vi er allmektige og allvitande, men at vi har fullstendig herredøme over våre liv og over planeten vår. Vi er som ein barnehage utan tilsette. Uansett kva vi gjer, er det ingen vi står til ansvar for, vi har ingen overdomar.

 

Når du viser til det samfunnsgagnlege aspekt av å halde god moral, ser eg ikkje korleis dette er relevant for meg som ateist. Kvifor skal eg bry meg om andre? Det einaste eg vil tenkje på er sannsynet for at nokon skal finne ut av ugjerninga mi. Som ateist kan eg også rettferdiggjere til dømes eit kaldblodig mord utifrå teorien om subjektiv moral (som er ein naturleg følgje av at det ikkje eksisterer nokon gud). Kanskje er den eg myrdar eit i mine auge dårleg menneske. Kanskje er mord i mine auge eit legitimt virkemiddel. Dei fleste av oss vil av frykt for konsekvensar underordne oss samfunnet, men det betyr ikkje at vi er fødde med ein naturleg trang til å gjere det gode.

 

Tvertimot. Her stemmer Bibelen godt overeins med våre eigne erfaringar. Å erkjenne at vi er egoistiske syndarar er første steg på vegen til å verte frelst.

 

Min påstand er at mine val som ateist generelt vil vere meir sjølvsentrerte og egoistiske enn ein omvendt kristen som ønskjer å tene Gud med livet sitt.

[Lakus]

Din påstand om at en ateist på generelt grunnlag vil være mer selvsentrert og egoistisk er det mange som vil si seg uenig i. Hvertfall jeg.

 

Hele dette "uten gud er det ingen moral" og at ateister på noen måte er moralløse skapninger som rettferdiggjør både ditt og datt ovenfor seg selv forstår jeg ikke. Hvorfor skal jeg som ateist bry meg om andre? Hvorfor skulle jeg ikke det? Jeg kan ikke komme på en eneste god grunn til hvorfor jeg ikke skulle ønske å være god mot andre. Det sier seg rett og slett selv egentlig. Når man tenker over at dette livet er alt vi alle har og ingen av oss vil noensinne få noe mer enn denne ene sjansen inspirerer ikke det meg til å voldta og drepe. Det inspirerer meg til å være god mot andre, fordi ikke bare jeg har kun èn sjanse, men de jeg kunne vært slem mot har også bare en sjanse. Og jeg vil ikke være den som ødelegger deres sjanse til et godt liv. Jeg ber ikke til en høyere makt om å få kjærlighet, den kjærligheten jeg har, den deler jeg med de rundt meg. 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Fint initiativ Imlekk. Jeg har ikke så mye tid nå, men jeg lurer på en del ting:

 

1

Gud eksisterer sannsynligvis ikke sier du. Kan du rettferdiggjøre denne påstanden? 

(med det mener jeg å ikke bare avvise grunner for å tro at Gud eksisterer, men å positivt begrunne din påstand med et logisk gyldig argument som kommer frem til den konklusjonen)

Kan du også definere hva du mener med Gud? 

 

2

Hva er meningen med livet, gitt din form av naturalisme? Hvorfor er du her? Hva lever du for? Hvor kom du fra, og hvor skal du?

 

3

Hvis du ikke kjenner til noe som bekrefter noe utover naturen, hvordan kommer du frem til konklusjonen at det ikke finnes noe utover naturen?

Jeg vil si at alt som følger av det er at man ikke vet om det finnes noe utover naturen.

 

4

Gitt naturalisme, hvordan kan du rettferdiggjøre at vi har EKTE:

4.1 Rasjonalitet? (Er ikke bare også tankene tvunget frem av fysikk og kjemi?)

4.2 Fri vilje? (Hvordan?)

4.3 Kjærlighet? (Hva er kjærlighet?)

4.4 Menneskeverd? (Hvorfor er vi mer verdt enn andre dyr, eller en hvilken som helst kombinasjon molekyler for den saks skyld?)

4.5 Hva er estetikk (Hvordan bevise at noe er skjønt eller vakkert?)

4.6 Objektiv moral? (Dvs - moral uavhengig av menneskers skiftende meninger) Hva forankrer moralen ontologisk? Hvorfor har jeg plikter? Hvem påfører meg disse?

    - "Nyttig for samfunnet" er ikke en objektiv ontologisk forankring. Nazi-Tyskland mente helt andre ting var nyttig enn andre vestlige samfunn f.eks. Hvorfor var det galt når deres samfunn mente det var nyttig?

    - Hva som er nyttig er heller ikke godt nok som eneste målestokk, og fører til en god del ondskap

 

5

Hvorfor eksisterer naturen (istedenfor ingenting)? 

- Poppet den inn i eksistens utav ingenting?

- Har den alltid eksistert? Hvordan er den i tilfelle kontingent?

- Annet?

 

6

Hvorfor er naturen regelmessig/følger lover?

 

7

Hvorfor er universet finjustert for liv? Hva er den beste forklaringen for det?

 

8

Lyver eller halusinerer alle som mener de har personlige opplevelser med Gud?

 

9

Hva er bevissthet? Hvordan skal man oppfatte "jeg'et" sitt?

 

 

Siden vi er på "grillen av en ateist" forventer jeg også at du lever opp til dine egne standarder. Dvs at jeg forventer at du alltid kan komme med forklaringer uansett hvor mange ganger jeg skulle be deg om en forklaring av din forklaring (ingen "brute facts" eller "sånn er det bare" noengang her), siden du selv mener slikt er ugyldig sirkelargumentasjon.

 

Så i praksis kan du egentlig fortsette å svare på denne tråden i det uendelige for å forklare dine egne forklaringer. Siden du alltid måtte hatt en forklaring av forklaringen for å se at en forklaring er den beste (som vil føre til en evig regress).

Om du gir opp dette, så kan du evt hoppe rett til dine "brute facts", properly basic beliefs etc. 

Endret 19. juni 2016 av Fustasjeopphengsforkobling

[Larzen_91]

Hvordan ville du forklart din non-forklaring (Gud), Fustasje?

[misanthrope]

Forskjell på en ateist og en agnostiker er at en agnostiker ikke forstår bevisbyrde.

[misanthrope]

Å grille ateister er noe forøvrig både kristne og muslimer har god erfaring med......

[Imlekk]

 

 

Dersom Gud ikkje er til, vil vi ikkje sjølv verte gudar? Vil ikkje då alt vere tillatt? (til dømes å drepe nokon) Har nettopp lese Brødrene Karamasov, der dette er ei aktuell problemstilling.

Mitt korte svar er nei. Til begge spørsmålene.

 

Mitt litt lengre svar er, vel, litt lengre.

 

Til spørsmålet ditt om at dersom [den kristne guden] ikke eksisterer, så vil vi selv være guder, så nei. Fra Oxford Dictionaries er en gud definert som følgende:

 

 

(In certain other religions) a superhuman being or spirit worshipped as having power over nature or human fortunes; a deity:

(Uthevet skrift gjort av meg.)

 

Det er for meg tydelig at man vil måtte omdefinere begrepet "gud" ganske kraftig for å kunne si at mennesker er guder.

 

Til spørsmålet om alt er tillatt dersom det ikke eksisterer en gud vil jeg også si nei. Det er fordi jeg ikke baserer hva som er moralsk rett og galt på en gud på noe vis. Det samme gjelder mange andre. Dersom man mener at kun en gud kan si hva som er tillatt eller ikke, så ja, da vil det følge at intet ikke er tillatt uten en gud. Men det er simpelthen ikke en antakelse som jeg er enig i.

 

Uavhengig av om man mener at moral er avhengig av en gud eller ikke så vil samfunnet fortsatt ha lover og regler som begrenser muligheten til, for eksempel, å hemningsløst myrde folk. Det fordi det er nyttig for samfunnet.

 

Svarte dette på spørsmålet ditt?

 

Med å hevde at vi menneske frå eit ateistisk perspektiv er gudar, meiner eg ikkje at vi er allmektige og allvitande, men at vi har fullstendig herredøme over våre liv og over planeten vår. Vi er som ein barnehage utan tilsette. Uansett kva vi gjer, er det ingen vi står til ansvar for, vi har ingen overdomar.

 

Når du viser til det samfunnsgagnlege aspekt av å halde god moral, ser eg ikkje korleis dette er relevant for meg som ateist. Kvifor skal eg bry meg om andre? Det einaste eg vil tenkje på er sannsynet for at nokon skal finne ut av ugjerninga mi. Som ateist kan eg også rettferdiggjere til dømes eit kaldblodig mord utifrå teorien om subjektiv moral (som er ein naturleg følgje av at det ikkje eksisterer nokon gud). Kanskje er den eg myrdar eit i mine auge dårleg menneske. Kanskje er mord i mine auge eit legitimt virkemiddel. Dei fleste av oss vil av frykt for konsekvensar underordne oss samfunnet, men det betyr ikkje at vi er fødde med ein naturleg trang til å gjere det gode.

 

Tvertimot. Her stemmer Bibelen godt overeins med våre eigne erfaringar. Å erkjenne at vi er egoistiske syndarar er første steg på vegen til å verte frelst.

 

Min påstand er at mine val som ateist generelt vil vere meir sjølvsentrerte og egoistiske enn ein omvendt kristen som ønskjer å tene Gud med livet sitt.

 

 

Det er en rar måte å definere 'guder' på. Men det er ingen andre enn andre skapninger på jorda som vi kan stå til ansvar for, det er korrekt.

 

Jeg er ikke helt sikker på hva spørsmålet ditt er ovenfor. Men la meg forsøke å svare allikevel.

 

Man må ikke bry seg om andre. Jeg vil anbefale det, men ingen må gjøre det. Samfunnet straffer - eller, bedre, rehabiliterer - de som begår handlinger som er destruktive mot samfunnet. Men det er ingen som ser alt du gjør, ingen Big Brother oppe i skyene som man må forholde seg til. For å være ærlig så gir du meg et inntrykk av at kristne ikke gjør gode ting for handlingene i seg selv, men fordi de føler de må, eller av et ønske om belønning. Det tviler jeg faktisk på at er tilfellet!

 

Når det gjelder hva som er medfødt eller ikke, så er det klart at vi har en medfødt tendens til - blant annet - altruisme mot de vi vokser opp med. Dette gir mening fra et evolusjonært perspektiv, da disse deler mye av vårt genetiske opphav.

 

Fint initiativ Imlekk. Jeg har ikke så mye tid nå, men jeg lurer på en del ting:

 

1

Gud eksisterer sannsynligvis ikke sier du. Kan du rettferdiggjøre denne påstanden? 

(med det mener jeg å ikke bare avvise grunner for å tro at Gud eksisterer, men å positivt begrunne din påstand med et logisk gyldig argument som kommer frem til den konklusjonen)

Kan du også definere hva du mener med Gud?

I og med at folk har forskjellige oppfatninger av hva de bevisst definerer som 'gud' så har jeg som ateist ingen spesifikk definisjon av 'gud'.

 

Jeg har skissert begrunnelsen min ovenfor her i svaret mitt til Eirik. Er det noen deler ved det som du ønsker at jeg skal detaljere ytterligere? For at jeg skal kunne besvare deg mer spesifikt så må du gi en mer detaljert beskrivelse av hva du mener med "gud". Du har tidligere oppgitt noe som minner om mer filosofiske gudskonsept, så noe i de baner?

 

2

Hva er meningen med livet, gitt din form av naturalisme? Hvorfor er du her? Hva lever du for? Hvor kom du fra, og hvor skal du?

Å spørre om en slags ekstern og allmenngyldig mening for livet er lite poengløst som å spørre om meningen med mørk materie, grunnstoffet einsteinium, eller andre resultater av naturlige prosesser. Det er ikke meningsfullt å spørre om meningen med livet. Dog er det ikke et problem at man har individuelle meninger med sitt eget liv. Og når livet er over, vel, da er det slutten.

 

Det gir mening å spørre om prosessene som ligger til for hvorfor vi er her, hvor et svar vil være et resultat av naturlig seleksjon. Men det er et litt annet spørsmål.

 

3

Hvis du ikke kjenner til noe som bekrefter noe utover naturen, hvordan kommer du frem til konklusjonen at det ikke finnes noe utover naturen?

Jeg vil si at alt som følger av det er at man ikke vet om det finnes noe utover naturen.

Unødvendige antakelser pleier jeg å kvitte meg med.

 

4

Gitt naturalisme, hvordan kan du rettferdiggjøre at vi har EKTE:

Nå vet jeg ikke hva du mener med "ekte", så du får presisere dersom du ikke føler at jeg svarer på det du spør om.

 

4.1 Rasjonalitet? (Er ikke bare også tankene tvunget frem av fysikk og kjemi?)

Mener du hvorfor vi kan ha en rasjonell tilnærming til våre omgivelser? Det virker som en naturlig konsekvens at system som tar inn ekstern input, bearbeider, og er klar over dette, vil utvikle teknikker for å bedre forholde seg til omverdenen.

 

4.2 Fri vilje? (Hvordan?)

Vilje, fri fra hva? Hvis du mener fri vilje, som i at man er moralsk ansvarlig for sine holdninger (ref Sheasy), så er jeg usikker på om vi strengt tatt kan sies å være det. Vi er alle i stor grad påvirket av faktorer utenfor vår kontroll (oppvekst, biologi, etc.), og dette er en av grunnene til at jeg liker tanken på at fengselssystemet skal ha et fokus på rehabilitering, og ikke avstraffing.

 

4.3 Kjærlighet? (Hva er kjærlighet?)

Funksjonelt? Kjemiske og elektriske reaksjoner i hjernen. Antakeligvis utviklet fordi det var nyttig. Det er også en følelse som ofte (men ikke alltid) har positive konsekvenser.

 

4.4 Menneskeverd? (Hvorfor er vi mer verdt enn andre dyr, eller en hvilken som helst kombinasjon molekyler for den saks skyld?)

Fordi verdi kun gir mening når det er snakk om opplevelser til bevisste skapninger. Jeg heller mot at mennesker har en større bevissthet rundt lidelse og lignende, og derfor kan anses som mer verdt, men for å være ærlig så heller jeg mot en større motvilje mot å drepe (og påføre lidelse) mot dyr.

 

4.5 Hva er estetikk (Hvordan bevise at noe er skjønt eller vakkert?)

Smaken er som baken! (But not really.) Jeg ser ikke at det gir mening å snakke om at noe er bevist å være vakkert (unntatt Summer Glau).

 

Generelt sett så er vi tiltrukket av symmetriske ansikt, for å ta et eksempel. Symmetri er ofte noe som anses som vakker. Dette er, når det er snakk om utseende, antakeligvis en konsekvens av at det representerer gener med gode muligheter for reproduksjon. Vår preferanse for enkelte utseender ved mennesker gir derfor mening i et evolusjonært perspektiv. Det er også naturlig å anta at dette kan ha hatt en fordel evolusjonært, som også har konsekvenser på hva man finner tilfredsstillende av andre visuelle uttrykk.

 

4.6 Objektiv moral? (Dvs - moral uavhengig av menneskers skiftende meninger) Hva forankrer moralen ontologisk? Hvorfor har jeg plikter? Hvem påfører meg disse?

    - "Nyttig for samfunnet" er ikke en objektiv ontologisk forankring. Nazi-Tyskland mente helt andre ting var nyttig enn andre vestlige samfunn f.eks. Hvorfor var det galt når deres samfunn mente det var nyttig?

    - Hva som er nyttig er heller ikke godt nok som eneste målestokk, og fører til en god del ondskap

Jeg anser moralsk som "objektiv" i følgende forstand: Dersom man er enige i premissene (eller aksiomene, om du vil) så vil man kunne utlede konsekvensene. Disse premissene vil man derimot ikke nødvendigvis være enige i, og vil ofte være subjektive. Dette er sammenlignbart med matematikk, som også er "objektiv" i den forstanden at gitt visse aksiomer, så vil visse resultater være gyldige (mens andre resultater vil være gyldige ved andre aksiomer). En forskjell er naturlig nok at det er ganske stor enighet rundt de "beste" matematiske aksiomene, men ikke rundt de moralske.

 

Angående lenken din så har jeg blitt lenket til den bloggen ved tidligere anledninger, og er ikke videre imponert over kvaliteten.

 

5

Hvorfor eksisterer naturen (istedenfor ingenting)? 

- Poppet den inn i eksistens utav ingenting?

- Har den alltid eksistert? Hvordan er den i tilfelle kontingent?

- Annet?

Tja, si det. Ikke vet jeg. Jeg syns at et interessant punkt her er hvorvidt "ingenting" er noe man skulle forvente til fordel for "noe". Jeg kan se at det intuitivt gir mening å tenke på at "noe" er mindre "naturlig" enn "ingenting", men vår intuisjon er kun til hinder når vi snakker om noe så langt fjernet fra det miljøet vår intuisjon utviklet seg i, og er tilpasset.

 

6

Hvorfor er naturen regelmessig/følger lover?

Jeg foretrekker regelmessigheter, rent semantisk. Og ikke vet jeg. (Enkelte regelmessigheter, som bevaring av energi, er muligens et resultat av underliggende regelmessigheter.)

 

7

Hvorfor er universet finjustert for liv? Hva er den beste forklaringen for det?

Finjustert for liv? Nja. Jeg er usikker på i hvilken grad det er snakk om fininnstilling for liv, da jeg ikke er kjent med (i) at en del konstanter faktisk kan variere, og (ii) under hvilke betingelser liv kan oppstå.

 

8

Lyver eller halusinerer alle som mener de har personlige opplevelser med Gud?

Jeg tviler ikke på at mange folk har sterke opplevelser, som man tillegger den religionen de tror på (eller er påvirket av), eventuelt til andre faktorer. Det betyr ikke at de lyver. Men det kan godt hende at gitt en tilstrekkelig vid definisjon av hallusinasjon, så faller folk i den båsen. Men jeg tenker vanligvis på det som en feiltolkning av situasjonen - og gitt kulturelle faktorer, kombinert med hvor fleksibel vår hukommelse kan være, så er det ikke overraskende.

 

9

Hva er bevissthet? Hvordan skal man oppfatte "jeg'et" sitt?

Nevrologi er litt utenfor mitt kompetanseområde, så jeg er litt usikker, spesielt når du spør hvordan man skal oppfatte det.

 

Siden vi er på "grillen av en ateist" forventer jeg også at du lever opp til dine egne standarder. Dvs at jeg forventer at du alltid kan komme med forklaringer uansett hvor mange ganger jeg skulle be deg om en forklaring av din forklaring (ingen "brute facts" eller "sånn er det bare" noengang her), siden du selv mener slikt er ugyldig sirkelargumentasjon.

 

Så i praksis kan du egentlig fortsette å svare på denne tråden i det uendelige for å forklare dine egne forklaringer. Siden du alltid måtte hatt en forklaring av forklaringen for å se at en forklaring er den beste (som vil føre til en evig regress).

Om du gir opp dette, så kan du evt hoppe rett til dine "brute facts", properly basic beliefs etc.

Litt usikker på hvor du drar alt dette opp fra, men siden det ikke var et spørsmål så får jeg vel la være å kommentere ytterligere på det.

 

Hvordan ville du forklart din non-forklaring (Gud), Fustasje?

Feil tråd for dette, El-A. Se punkt 2 og 3 i førsteposten.

[Noxhaven]

4.2 Fri vilje? (Hvordan?)

 

Vilje, fri fra hva? Hvis du mener fri vilje, som i at man er moralsk ansvarlig for sine holdninger (ref Sheasy), så er jeg usikker på om vi strengt tatt kan sies å være det. Vi er alle i stor grad påvirket av faktorer utenfor vår kontroll (oppvekst, biologi, etc.), og dette er en av grunnene til at jeg liker tanken på at fengselssystemet skal ha et fokus på rehabilitering, og ikke avstraffing.

 

Jeg har alltid tenk at "fri" i fri vilje betyr frihet, ikke fritatt/fravær.

Altså fri vilje = frihet til å ta egne valg. 

Og en direkte årsak av dette er at man også er ansvarlig for valgene man tar, om man ikke hadde hatt friheten til å ta valgene så kunne man heller ikke stilles til ansvar for dem. 

 

 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Litt usikker på hvor du drar alt dette opp fra, men siden det ikke var et spørsmål så får jeg vel la være å kommentere ytterligere på det.

 

Takk for svar :-)

 

Jeg er enig i noe av det du skriver, for det er rett og slett konsekvensen av naturalisme. Andre ting er jeg nok ikke helt enig i, men jeg skal ikke dvele så mye ved det for jeg har ikke tid akkurat nå (jeg tror du har en viss anelse om hvor vi er enige og uenige uansett) . Er igang med et byggeprosjekt, som egentlig skulle starte igår, men det er utsatt til senere idag, så tiden er knapp for tiden.. Jeg kan jo uansett bare vise deg til diverse ting som gjør at jeg ikke tror på hverken ateisme eller naturalisme, jeg kan ikke tvinge deg til å hverken dypdykke i det, eller godta det. Ønsker deg uansett alt godt !

 

Når det gjelder det siterte så tenkte jeg på en del steder du har nevnt at Guds natur (det teister tror på om Guds egenskaper) er sirkulær logikk (det bare er sånn - det har ingen videre forklaring). Det går f.eks. ikke an å spørre "hva skapte Gud?". Rett og slett fordi Gud er uskapt (det er en del av Guds natur å være evig og uskapt), og det er ulogisk å spørre hva som skapte det som ikke er skapt, så det finnes ingen forklaring på "hva skapte Gud?", spørsmålet gir ikke mening. På samme måte gir det ikke mening å spørre "hvorfor er Gud allgod?". Hvis Guds natur er allgod, så er Gud allgod fordi det er det Gud er. Det finnes ikke noen forklaring på hvordan Gud ble allgod, det er simpelthen hva teister mener med "Gud".

Angriper man dette med at det bare er sirkulær logikk, så angriper man hva teister mener med "Gud", eller den "ultimate brute fact"; altså at Gud er selve eksistensen som ikke har noen forklaring utenfor seg selv. Å angripe brute facts som sirkulær logikk, hvis man skal være konsekvent, må da bety at man alltid bør angripe brute facts som sirkulær logikk - hvis ikke opererer man med en dobbel-standard hvor man selv kan operere med brute facts, men ikke andre. Sagt på en annen måte; uten noen absolutter ender man opp med å aldri kunne forklare noe, fordi man kan fortsette å forklare forklaringen i det uendelige.

 

"...you cannot go on ‘explaining away’ forever: you will find that you have explained explanation itself away. You cannot go on ‘seeing through’ things forever. The whole point of seeing through something is to see something through it. It is good that the window should be transparent, because the street or garden beyond it is opaque. How if you saw through the garden too? It is no use trying to ‘see through’ first principles. If you see through everything then everything is transparent. But a wholly transparent world is an invisible world. To ‘see through’ all things is the same as not to see."

  - C.S. Lewis

[VampireLord]

"...you cannot go on ‘explaining away’ forever: you will find that you have explained explanation itself away. - C.S. Lewis

Men håper han så forskjellen mellom en forklaring og en beskrivelse.

Endret 21. juni 2016 av VampireLord

[Imlekk]

 

Litt usikker på hvor du drar alt dette opp fra, men siden det ikke var et spørsmål så får jeg vel la være å kommentere ytterligere på det.

 

Takk for svar :-)

 

Jeg er enig i noe av det du skriver, for det er rett og slett konsekvensen av naturalisme. Andre ting er jeg nok ikke helt enig i, men jeg skal ikke dvele så mye ved det for jeg har ikke tid akkurat nå (jeg tror du har en viss anelse om hvor vi er enige og uenige uansett) . Er igang med et byggeprosjekt, som egentlig skulle starte igår, men det er utsatt til senere idag, så tiden er knapp for tiden.. Jeg kan jo uansett bare vise deg til diverse ting som gjør at jeg ikke tror på hverken ateisme eller naturalisme, jeg kan ikke tvinge deg til å hverken dypdykke i det, eller godta det. Ønsker deg uansett alt godt !

 

Når det gjelder det siterte så tenkte jeg på en del steder du har nevnt at Guds natur (det teister tror på om Guds egenskaper) er sirkulær logikk (det bare er sånn - det har ingen videre forklaring). Det går f.eks. ikke an å spørre "hva skapte Gud?". Rett og slett fordi Gud er uskapt (det er en del av Guds natur å være evig og uskapt), og det er ulogisk å spørre hva som skapte det som ikke er skapt, så det finnes ingen forklaring på "hva skapte Gud?", spørsmålet gir ikke mening. På samme måte gir det ikke mening å spørre "hvorfor er Gud allgod?". Hvis Guds natur er allgod, så er Gud allgod fordi det er det Gud er. Det finnes ikke noen forklaring på hvordan Gud ble allgod, det er simpelthen hva teister mener med "Gud".

Angriper man dette med at det bare er sirkulær logikk, så angriper man hva teister mener med "Gud", eller den "ultimate brute fact"; altså at Gud er selve eksistensen som ikke har noen forklaring utenfor seg selv. Å angripe brute facts som sirkulær logikk, hvis man skal være konsekvent, må da bety at man alltid bør angripe brute facts som sirkulær logikk - hvis ikke opererer man med en dobbel-standard hvor man selv kan operere med brute facts, men ikke andre. Sagt på en annen måte; uten noen absolutter ender man opp med å aldri kunne forklare noe, fordi man kan fortsette å forklare forklaringen i det uendelige.

 

"...you cannot go on ‘explaining away’ forever: you will find that you have explained explanation itself away. You cannot go on ‘seeing through’ things forever. The whole point of seeing through something is to see something through it. It is good that the window should be transparent, because the street or garden beyond it is opaque. How if you saw through the garden too? It is no use trying to ‘see through’ first principles. If you see through everything then everything is transparent. But a wholly transparent world is an invisible world. To ‘see through’ all things is the same as not to see."

  - C.S. Lewis

 

Lykke til med byggeprosjektet ditt.

 

Uten at jeg er sikker på nøyaktig hvilke(n) diskusjon(er) du sikter til så tror jeg ikke at du gir en korrekt gjengivelse av mitt standpunkt. Noe jeg mistenker at du sikter til er våre diskusjoner rundt moral. Der har, meget grovt skissert, jeg fått inntrykk av at du mener at det som er det gode er det som ligger i guds natur. Men når man da samtidig påstår at gud er god, så sitter man igjen med å si at gud er som guds natur er. Et totalt intetsigende utsagn.

 

Jeg forsøkte å søke litt, men fant ikke noen av trådene hvor vi har diskutert dette, så dette ble nok ikke en særlig solid gjengivelse dette heller.