Kurdistan

[Thlom]

Kurdistan er området mellom Eurfat og Tigris. Området som regnes som kurdistan ligger hovedsaklig i Tyrkia, men også Iran, Irak og Syria. Kurderne er i mindretall i alle de landene de bor, men i Kurdistan er de i flertall. Kurderne har i mange mange år kjempet for sin selvstendighet. Det finens flere kurdiske geriljagrupper, de største er PKK som oppererer i Tyrkisk kurdistan og PUK som oppererer i Irakisk kurdistan. Geriljakrigføring er eneste muligheten kurderne har til å kunne kjempe, kurdiske partier er ulovlig, Tyrkia annerkjenner ikke kurderne som egen folkegruppe og verdens eneste ulovlige ABCer en kurdisk ABC. Kurderne blir kraftig undertrykt av den Tyrkiske staten, kurdiskvennlige journalister blir drept, hæren skyter mot vilkårlige boligfelt etc.

 

Men hvorfor kan ikke Tyrkia bare oppgi kurdistan da? tenker du kanskje. Vel, det er flere grunner til det. For det første er Kurdistan ett veldig frodig området og for det andre så renner både Eurfat og Tigris gjennom Tyrkisk Kurdistan. Vannet fra disse elvene er veldig viktig for flere land, også Tyrkia.

 

Mener dere Kurderne har rett til sitt eget land? Støtter dere den kurdiske frigjøringskampen?

[DrDoogie]

Mener dere Kurderne har rett til sitt eget land? Støtter dere den kurdiske frigjøringskampen?

Jeg vil vel svare litt rundt problemstillingen, og si at det å ha et eget land ikke er det viktigste. Kurderne (ihvertfall ifra Tyrkia) hadde nok fått det bedre om de hadde sitt eget land, på samme måte som palestinerne, men det betyr ikke at eneste mulige (eller beste) løsning på kurdernes problemer er å gå til geriljakrig og terrorangrep i et tafatt forsøk på å splitte ut deler av (ihvertfall) fire andre land.

 

Jeg oppfatter det som ett litt dødfødt prosjekt, og ser heller ikke at en frigjøringskamp nødvendigvis er noe hele befolkningen ønsker - eller at en slik kamp fører noe godt med seg.

[Thlom]

Ett stort flertall i de kurdiske områdene i Tyrkia støtter PKKs frigjøringskamp. Om geriljataktikken er den beste er dog ikke sikkert. Det er to muligheter, geriljakrig eller utrolig sterkt internasjonalt press overfor den tyrkiske regjering.

 

Udådene som blir begått overfor kurdere i Tyrkia er forferdelig. Når Tyrkia hadde sitt første frie valg i 1991(?) Gjorde ett sosialdemokratisk parti (som hadde latt PKK stille lister for de i de kurdiske områdene fordi PKK og andre kurdiske partier var forbudt) det veldig godt. I de kurdiske områdene fikk dette partiet rundt 90% oppslutning. Men, de som kom inn i parlamentet nektet å avlegge hyllesten til atatürk og Tyrkia. Dermed ble de fengslet og så vidt jeg vet sitter de fremdeles fengslet. Tyrkia har i det siste løst opp lovene sine litt i ett forsøk på å bli godtatt av EU, men det er bare er fasade. I virkeligheten er det lite som er forandret.

[sofokles]

Problemstillingen er : Har alle folk krav på sitt eget land ?

 

Hvis ja

 

Hva er et folk ?

[Thlom]

Alle folk har ikke rett til land. Om det bor en undarier her og en der og noen i New York osv, og de til sammen er ett par tusen så har de ikke rett til noe land. Men om man som kurderne, bor på samme området, har en felles kultur, eget flagg, språk så har man rett til eget land. I det minste at undertrykkelsen stopper.

[Gjest mafister]

I høstferien var jeg på foredrag om nettopp dette, der mange kurdere fortalte sin historie og deres oppfatning. Mange ble helt på gråten. Synes helt klart de fortjener et eget land, det er tross alt ikke mye de ber om. I mine øyne, i hvert fall.

[Thlom]

Mye, det er det. Det er snakk om kontroll over to viktige elver i området. Noe som vil si makt.

[OuO]

Har en venn fra Turkistan. Han har fortalt meg litt om hvordan ting er der nede og jeg må si meg enig i at de fortjener et eget land.

[TLZ]

Eg støtter kurderene's rett til eget land! Synes dette er en skam for Europe (for ikke å si verden) at noen ikke har gjort noe....

[sofokles]

Årsaken til at kurderne og andre løsrivelsesbevegelser sliter med å få støtte for sin sak er at de fleste land har minoriteter innenfor sine grenser og at man ikke vil skape presedens og en dominoeffekt og få problemer på hjemmebane.

 

Se på vesteuropa :

I Norden har vi samer.

I Sverige har du Skåne ( som også har eget flagg - en aktiv løsregelsesbevegelse på 70 tallet )

I Finnland har du Svenskefinnene.

I Belgia har du Flanderne og den franske befolkning.

I Spania og Frankrike har du baskerne

I Frankrike har du Korsikanerne

I Storbritannia har du Waliserne, Skottene, Irene

I Sveits har du fire jevnstore grupper.

I Italia har du Nord og søritalia + tysktalende grupper i nord + et folkeslag til (jeg husker ikke hva de heter)

 

Hvis det å ha et eget flagg skulle være et kriterium for å få danne en egen stat skulle de fleste av de ovennevnte tillates dette.

 

Og landene i Europa er relativt homogene sammenlignet med hva som er situasjonen i resten av verden.

 

Gamle kolonier har jo ofte grenser som er trukket med linjal - tvers igjennom folkegrupper.

 

Nasjonalismen har forårsaken rimelig mye elendighet i forrige århundre.

 

Tyrkerne har mange andre folkegrupper innenfor sine grenser - de har imidlertid den uflaksen at de befinner seg i geografiske områder mer tilgjengelige for, og kontrollert av, Tyrkias maktappparat. Tyrkias gresktalende befolkning er for eksempel desimert og andre befolkningsgrupper er i ferd med å bli fullstendig assimilert.

[Thlom]

Forskjellen på de fleste disse og kurderne er at kurdistan er veldig stort, kurdere blir undertrykt på det groveste av maktapparatet til Tyrkia og de er ikke annerkjennt av Tyrkia som en minoritet (det finnes ingen minoriteter i Tyrkia, lenge leve atatürk).

[m-kane]

Hva da med tyrkere som lever i det som ville blitt Kurdistan?

Tvangsflytting av disse? Hva med områder i et evt kurdistan hvor Tyrkere er i flertall?

 

Hvor skal en sette grensen for hvem som får danne egen stat?

 

Kurderene har vært under Tyrkia såpass lenge at en kurdisk stat sansynligvis er en utopi. Og man kan glemme at USA lar kurderene få en del av nord-irak. Presedensen ville revet Irak i småbiter, noe de overhode ikke ønsker.

 

Iran er heller ikke helt gira på kurdere.

 

Etablerte partier - finnes disse i et evt kurdistan?

Eller er det kun geriljaene? Slike er ikkje kjent for sitt demokratiske sinnelag.

 

Og jeg tror faktisk Kurderene i Tyrkia er blandt de som har det best, nå med Tyrkia som legger seg i selen for å bli EU medlem. Og skulle de bli medlem vil aldri EU la dem drive utstrakt undertrykking.

[Gjest medlem-23990]

Ja, vi får ha New York som eget land, Sørstatene som eget land, vestkysten av USA som eget land, etc, etc, etc...

Det er ikke helt klokt å sammenligne dette med kurdere, men det går på mye av det samme.

Det er folk som vil ha sitt eget land, en vanligvis liten gruppe folk.

Jeg vet ikke helt hvorfor dette er slik i Midt-Øst regionen, og i øst-europa (Bosnia, etc)...

Alle vil jo ha sitt eget land!

Hvorfor kan man ikke bare slå seg sammen og leve sammen? Er det så forbaska vanskelig?

Man har bevist at det ikke er det med USA.

Der kom folk fra verden rundt for å bo, og de bor sammen alle sammen uten noe slags problemer som dette.

 

Jeg skjønner meg bare ikke på det.

[m-kane]

Blir feil å sammenligne med USA, så sant man ikke sammenligner med Indianerenes situasjon i USA.

 

Det er et faktum at endel land er blitt laget ved at man har brukt linjal eller "frontlinjene" etter konflikter mellom føydale høvdinger til grenser. Når slike innflytelsesgrenser etterhvert er blitt til selvstendige nasjoner med befolkningsgrupper med tildels sterkt motstridende interresser er det problemer oppstår (At maktsyke individer setter de samme gruppene mot hverandre hjelper ikke).

 

Men det bør være mulig i de fleste tilfeller å komme til en demokratisk forståelse - men det er alltid noen som ikke kan tolerere at også de "andre" må få noen innrømmelser.

[baldviking]

Man har bevist at det ikke er det med USA.

Der kom folk fra verden rundt for å bo, og de bor sammen alle sammen uten noe slags problemer som dette.

 

Vel, det strøk vel med ca 750.000 amerikanere 1861-1865 fordi nettopp ikke alle ville bo sammen? 10 % av befolkningen i de tidligere koloniene langs østkysten utvandret jo også til Canada etter løsrivelsen fra England i 1783 fordi de ikke ville være en del av det nye USA? Ellers er jeg såklart enig. USA er statsdannelse hvor man har lyktes enormt bra med å smelte sammen mennesker fra et utall folkegrupper. Slikt sett et skikkelig positivt eksperiment i verdenshistorien.

[Gjest medlem-23990]

Vel, det strøk vel med ca 750.000 amerikanere 1861-1865 fordi nettopp ikke alle ville bo sammen? 10 % av befolkningen i de tidligere koloniene langs østkysten utvandret jo også til Canada etter løsrivelsen fra England i 1783 fordi de ikke ville være en del av det nye USA?

Ehm... vel... nei.

Borgerkrigen var ikke om at de ikke ville bo sammen...

Den var om mange ting, men det er forsåvidt ikke en av de.

 

Husker ikke noe om forflytting til Canada... vet at en haug med svarte folk flyttet seg opp dit... Kan være at en del folk flyttet opp dit for å ha sitt eget samfunn, som franskmennene, osv. Men likevel, var dette en fredlig måte å gjøre det på.

 

Jeg forstår rett og slett hvorfor ikke disse problem stedene i verden aldri kan bare "get along" liksom... Det har jo vært krig i Yugoslavia-statene siden... ja, når har det ikke vært en eller annen form for krig der?

 

Jeg tror at det handler om visse makt-syke politikere som styrer disse samfunnene... hvis man ikke hadde de, tror jeg at for det meste hadde disse folkene kunnet leve sammen med hverdandre, som man gjør i resten av verden.

[baldviking]

Borgerkrigen handlet om statenes rett til selvbestemmelse, ulike økonomiske interesser mellom det industrialiserte nord og det jordbruksavhengige sør, slaveriet et.c, men når man velger å melde seg ut av en statsdannelse så vil man vel på en måte ikke lenger bo sammen...?

 

Dagens Yugoslavia er i den ulykkelige situasjon at de ble grenseområdet mellom to stormakter (Østerrike og Tyrkia) og to religioner (kristendom og islam). Det ble de for alltid preget av. Så langt historien. Men å si at fordi noe har vært så vil det alltid være er drittsnakk, spør du meg. England bomber ikke Norge jevnlig fordi vi invaderte dem på 900 og 1000-tallet. Katolikker og protestanter i Tyskland er ikke i krig med hverandre. Historie er desverre alt for lett å misbruke. Jeg er derfor 100 % enig i at konflikter vi kaller etniske alltid skyldes maktsyke politikere, aldri noe som skjedde for mange hundre år siden.

[Gjest medlem-23990]

Borgerkrigen handlet om statenes rett til selvbestemmelse, ulike økonomiske interesser mellom det industrialiserte nord og det jordbruksavhengige sør, slaveriet et.c, men når man velger å melde seg ut av en statsdannelse så vil man vel på en måte ikke lenger bo sammen...?

Wow, det var ganske bra med kunnskap du hadde da!

 

Men nei, jeg vil ikke kalle avhengighet av stater som ikke lyst å bo sammen. De ville bo sammen, men være styrt forskjellig. Men det ville ikke den andre, etc.

 

Var liksom ikke sånn at man flyttet eller noe...

 

Jeg mente ikke at disse stedene alltid vil være sånn, vel, de kommer til å være det så lenge de maktsyke personene er der. Disse stedene har vært problemer i lange lange tider nå. Folk som Arafat må avskaffes.

[baldviking]

Seixon @ 25/11/2003 : 03:02

Wow, det var ganske bra med kunnskap du hadde da!

 

 

Danke! Danke! Var av dem som leste atlas og historiebøker på do som liten...

 

Topic

 

Jeg tror det ville være veldig dumt av kurderne å starte en væpnet frigjøringskamp nå. Væpnede frigjøringskamper uten støtte utenfra har vist seg å være dårlig butikk, særlig for sivilbefolkningen. Tyrkia har dessuten investert så mye i sin all-tyrkiske politikk gjennom 80 år at det vil ta tid for dem å godta kurderne som en minoritet. Skulle kurderne kreve selvstendighet nå, tror jeg Tyrkia heller ville risikere regional storkrig enn godta det. Dessuten - uansett hva vi måtte mene om Gulf 2 betyr tilstedeværelsen av store, amerikanske styrker i Midt-Østen en slags garanti mot den typen krig for øyeblikket. Tyrkia og Israel er USAs allierte. Syria og Iran vet de er ingen match for USA på slagmarken. Kanskje kan dette bety et pusterom for utvikling mot demokrati og økonomisk vekst. Israel er et demokrati. Iran og Tyrkia har forfatninger. Irak kan få en forfatning. Ingen av de landene er fremmede for valg, partier, et sekulært rettsvesen et.c, selv om de hver på sin måte sliter med mange problemer. Demokrati og fri meningsutveksling vil på sikt tvinge frem større aksept for minoriteter. Demokratier går også sjeldnere til krig mot hverandre. Demokratiske, muslimske land kunne også med mye større tyngde presse Israel i Palestinaspørsmålet.

[sofokles]

Jeg er derfor 100 % enig i at konflikter vi kaller etniske alltid skyldes maktsyke politikere

 

Alltid ?

 

I setningen ligger, for meg, en hentydning til at disse maktsyke politikerne manipulerer sitt folk. I prinsippet er det ingenting i veien for at de maktsyke politikerne målbærer sitt folks syn, sitt folks hverdagsrasisme.

 

Det hevdes, eller antydes ofte at det finnes kulturer som skal være inkompatible seg i mellom ? ( ref FRPs multikulturelle mareritt etc)

 

Det som kalles etniske konflikter er jo ofte borgerkriger eller borgerkrigsliknende tilstander, der en minoritet prøver å frigjøre seg fra majoritetens innflytelse eller det kan være majoriteten som vil ta over kontrollen i landet fra en minoritet.

 

Jo fjernere konflikten er jo mer sansynlig er det at vi vil kalle den etnisk.

 

I et kulturrelativistisk perspektiv er ikke den ene gruppen noe bedre enn den andre, begge grupper har full rett til å definere sitt syn på virkeligheten, religion, riter, normer, moralkodeks, hvilket språk de vil snakke, hva som er rett og galt etc.

 

I praktisk henseende er det anderledes, fordi den styrende gruppen sitter på maktapparatet og derved har en større mulighet til å begå overgrep av ymse slag, og i konflikt begås de alltid.

 

Det vil derfor være svært lett å få sympati med the underdog, selv om de kanskje har et syn som kolliderer helt med vår egen oppfatning av menneskeverd og samfunnsorganisering.

 

Det er en del konflikter der ute jeg synes det er vanskelig å ta standpunkt til gitt.