[Løst] Demokrati indeks

[zeebra]

Om man aksepterer at 90% av befolkningen i Athen var slaver (hvilket for meg nok vil kreve en kilde), videre at 50% av gjenstående var kvinner, samt at med en gjennomsnittelig levetid på 50år innebærer det trolig at omtrent halvparten av mennene var under 18 år.

 

Mao KUN 2.5% av befolkningen var involvert i å ta avgjørelser i Athen, hvilket innebærer at HELE 97.5% av befolkningen ble holdt utenfor besluttningstagelsene, hvilket man neppe kan kalle demokratisk i dagens forståelse av ordet.

 

 

 

Se derimot til prakteksemplet Norge idag, der man har hele 169 personer som deltar i besluttningstagelsesprosessen, av en befolkning på 5 millioner.

 

Mao HELE 0.0034% av befolkningen deltart i besluttningsprosessen, mens KUN 99.9966% blir holdt utenfor. Dette er det man idag forstår med ordet Demokrati!

 

Nei, altså, det var selvsagt bare et estimat. Poenget er at 90% var ekskluder fordi de ikke var borgere. Om alle var slaver er nok usikkert, men poenget er at de som ikke var borgere ikke hadde stemmerett, og det var flertallet i samfunnet.

 

Noe som idag ville vært helt absurd.

 

Jeg tar dette fra hukommelse, så du får være litt fleksibel her og se på poenget heller enn å pirke på detaljer.

Endret 15. juni 2016 av zeebra

[Skatteflyktning]

Jeg tar dette fra hukommelse, så du får være litt fleksibel her og se på poenget heller enn å pirke på detaljer.

Jeg har vel vært ganske så fleksibel ettersom jeg faktisk har basert min videre argumentasjon på ditt påståtte 90% slaver (selv om jeg i farten ikke tror å ha sett noen kilder påstå andeler over 20-30%)?

[zeebra]

 

Jeg tar dette fra hukommelse, så du får være litt fleksibel her og se på poenget heller enn å pirke på detaljer.

Jeg har vel vært ganske så fleksibel ettersom jeg faktisk har basert min videre argumentasjon på ditt påståtte 90% slaver (selv om jeg i farten ikke tror å ha sett noen kilder påstå andeler over 20-30%)?

 

Slaver/kvinner og andre som ikke kunne stemme. Er ikke sikker på om kvinner fikk borgerskap i Hellas på den tiden.

 

Poenget var iallefall "IKKE-BORGERE" som utgikk fra mitt innlegg. Det med slaver var bare tilleggsinfo, slurvete tilleggsinfo.

Endret 15. juni 2016 av zeebra

[Skatteflyktning]

Kvinner hadde "borgerskap" men ingen stemmerett, gutter under 18 hadde heller ingen stemmerett, ei hadde "metics" (innvandrere) eller slaver noen stemmerett.

 

Trolig hadde under 10% av befolkningen stemmerett, men la oss si at dine tall er rett og at det var under 2,5%. Sammenlignet med under 0.01% o Norge ....

 

Poenget som ser ut til å gå deg hus forbi er at rettighetene til Athens "Borgere" var minst på nivå med de norske stortingsrepresentantene og trolig endel høyere ettersom de ikke adlød noen partipisk.

Endret 15. juni 2016 av Skatteflyktning

[zeebra]

Kvinner hadde "borgerskap" men ingen stemmerett, gutter under 18 hadde heller ingen stemmerett, ei hadde "metics" (innvandrere) eller slaver noen stemmerett.

 

Trolig hadde under 10% av befolkningen stemmerett, men la oss si at dine tall er rett og at det var under 2,5%. Sammenlignet med under 0.01% o Norge ....

 

Poenget som ser ut til å gå deg hus forbi er at rettighetene til Athens "Borgere" var minst på nivå med de norske stortingsrepresentantene og trolig endel høyere ettersom de ikke adlød noen partipisk.

 

Mitt tall var 10% som hadde stemmerett, ikke 2.5%.

 

Jeg skjønner ikke hva du vil her egentlig, for det er akkurat det du sier til slutten som er det aller viktigste poenget her, et poeng jeg også har forsøkt å vektlegge tidligere og som er grunnlaget for diskusjonen vi har om antikkens Hellas.

 

Poenget er at de hadde demokrati og at folk var involvert, ja, helt sikkert friere og minst like involvert som folkene som styrer dagens representantsystem. Men hovedpoenget i forhold til Hellas var at det også hadde et feilaktig demokrati, og argumentet er at det var feilaktig, fordi folk flest ikke var borgere, mens borgerskap var forutsetning for deltagelsen.

 

Så, ja, det egentlige poenget er at vi burde ha et Gresk demokrati, men at alle er deltagende heller enn en liten andel av folket, og som så vil det være den første moderne implementeringen av demokrati, om man ser bort fra den særegne modellen de har i Sveits, som på nåværende tidspunkt er det eneste landet i verden som faktisk har demokrati per definisjon.

 

Så egentlig er vi vel enige, jeg tror bare du var litt ivrig etter å finne en måte å være uenig med meg.

[Skatteflyktning]

Så egentlig er vi vel enige, jeg tror bare du var litt ivrig etter å finne en måte å være uenig med meg.

Mulig det, jeg reagerte på påstanden om omfanget av slavedriften.

[zeebra]

 

Så egentlig er vi vel enige, jeg tror bare du var litt ivrig etter å finne en måte å være uenig med meg.

Mulig det, jeg reagerte på påstanden om omfanget av slavedriften.

 

 

Ok, min feil, det var dårlig forklart. Poenget var uansett at få folk hadde rett til å delta i det som var et overlegent demokrati i forhold til hva vi har idag. Hadde alle kunne deltatt hadde antikkens Hellas vært et perfekt demokrati selv i moderne øyne.

 

Problemet idag er litt motsatt. Alle kan delta men vi har ingen innflytelse og vi kan kun delta i nøye koordinerte situasjoner. Det samsvarer heller ikke med demokrati, fordi folket kun har rett til å delta i noe som egentlig ikke har noe med demokrati å gjøre.

 

Sveits er en mellomting. Alle kan delta og demokratiet er rimelig sterkt, men jeg tror ikke folk er like involvert som de var i antikkens Greske byer, noe som igjen er en måte Sveits kan forbedre sitt demokrati, selv om de er det eneste landet i verden som per definisjon har demokrati.

 

Ps. Demokrati = demos+kratos = folk+makt = folkestyre.

[Skatteflyktning]

Sveits er en mellomting. Alle kan delta og demokratiet er rimelig sterkt, men jeg tror ikke folk er like involvert som de var i antikkens Greske byer, noe som igjen er en måte Sveits kan forbedre sitt demokrati, selv om de er det eneste landet i verden som per definisjon har demokrati.

 

Ps. Demokrati = demos+kratos = folk+makt = folkestyre.

 

Problemet med denne påstanden er, som både Skinfaxi og Belfaborac har berørt over, at der er stor uenighet om hva ordet demokrati betyr. Nesten alle land anser sitt regime som demokratisk, fra Nordkorea, via Vatikanet og Norge, til Sveits.

 

Eneste unntaket som per idag eksisterer er vel SaudiArabia

[zeebra]

 

Sveits er en mellomting. Alle kan delta og demokratiet er rimelig sterkt, men jeg tror ikke folk er like involvert som de var i antikkens Greske byer, noe som igjen er en måte Sveits kan forbedre sitt demokrati, selv om de er det eneste landet i verden som per definisjon har demokrati.

 

Ps. Demokrati = demos+kratos = folk+makt = folkestyre.

Problemet med denne påstanden er, som både Skinfaxi og Belfaborac har berørt over, at der er stor uenighet om hva ordet demokrati betyr. Nesten alle land anser sitt regime som demokratisk, fra Nordkorea, via Vatikanet og Norge, til Sveits.

 

Eneste unntaket som per idag eksisterer er vel SaudiArabia

 

 

Det finnes ikke noe å være uenig om. Definisjonen på demokrati ligger i ordet.

 

For å ha demokrati må et land være styrt av folket. Jo mer folket styrer, jo mer demokratisk er landet. I Norge har folk nesten ingen makt i det hele tatt og særs lite innflytelse på landets politikk og utvikling.

 

Norge er selverklært demokrati akkurat som Democratic Republic of Kongo eller Democratic Peoples Republic of Korea.

 

Vi burde gå sammen globalt og legge definisjon på hva som skal til for at et land skal kunne kalle seg et demorati og gjøre selverklæring ulovlig. Isåfall hadde de fleste land ikke lenger kunne kalle seg demokrati, om vi gjorde det på riktig måte. Og isåfall måtte alle land gjort en stor jobb med å forvandle seg til demokrati.

 

Et minstekrav til et gyldig demokrati må jo være at folket kan stoppe politikk, at folket kan starte politiske prosesser og at folk kan stemme over viktig politikk ved valg (referendum). Da får folket makt. Men det er fortsatt et minimum av makt folket kan ha i et demokrati. Et videre utviklet og modent demokrati fungerer mer som det i antikkens Hellas, at alle er interessert, opplyst og deltar i landets utvikling.

[Herr Brun]

Jo, det er noe å være uenig i, fordi "folkemakt" ikke er det samme som "rent flertallstyranni". For eksempel så er mindretallsbeskyttelse en sentral del av et moderne demokrati, og enkelte ukrenkelige individuelle rettigheter likeså. Videre så er ikke "makt" det samme som "direkte formell vedtakskompetanse". Så jo, man kan fint krangle om betydningen av ordet demokrati.

[Skatteflyktning]

En annen løsning er muligens å fokusere diskusjonen på tema ved å klargjøre under diskusjonen hva man mener som er, eller ikke er demokrati igjennom bruk av indirekte, direkte, etc etc

 

Og videre prøve å fokusere på hva som man anser som hensikten, dvs hva man håper å oppnå, med den form for demokrati man argumenterer for.

Endret 16. juni 2016 av Skatteflyktning

[Herr Brun]

Det er en god løsning, men den har i praksis vist seg krevende på dette forumet...

[zeebra]

Jo, det er noe å være uenig i, fordi "folkemakt" ikke er det samme som "rent flertallstyranni". For eksempel så er mindretallsbeskyttelse en sentral del av et moderne demokrati, og enkelte ukrenkelige individuelle rettigheter likeså. Videre så er ikke "makt" det samme som "direkte formell vedtakskompetanse". Så jo, man kan fint krangle om betydningen av ordet demokrati.

 

Det er ingenting som tilsier at flertallet kan vedta noe som går imot individers frihet og demokratiske rettigheter. Å ha folkelig demokrati er ingen motsetning til et system hvor alle kan være frie og ha det så bra som mulig. Tvert imot tror jeg dagens system er et diktatur som tvinger alle til å leve på en måte som egentlig ikke passer for noen, og at virkelig demokrati også ville ført til en bedre verden for minoriteter.

 

Men det er jo selvsagt noe som har rot i min tro på at mennesker essensielt sett vil andre mennesker godt.

 

Dessuten er jeg selv imot flertallstyrranni og jeg har en løsning på det også. Idag kan 51% eller et flertall på stortinget på 1 person drive flertallstyranni, noe som faktisk er veldig vanlig i dagens politiske landskap. Og det finnes ingen begrensninger på politiske områder de kan endre og ingen begrensninger på hvor mye de kan endre landet med flertallstyranni. Løsningen er selvsagt at vi setter opp kjernepolitikk og nasjonale normer, som krever at mer enn 60% av folket må godkjenne det som kan ansees som mindre viktige endringer i kjernepolitikken eller nasjonale normer, og at viktige endringer i kjernepolitikken eller nasjonale normer krever 75% flertall for å endre kjernepolitikken eller nasjonal normer.

 

F.eks. Stortinget ønsker å gjøre Engelsk til offisielt språk i Norge. I dagens system kan de gjøre det (kanskje/det er et eksempel).. Noe som er en gigantisk endring av hele det Norske samfunn. Og det vil ikke engang kreve folkets godkjennelse, og flertallstyranniet på enten 51% i stortinget eller 51% i en folkeavstemning kan gjøre at vårt land endrer seg dramatisk. Det er selvsagt helt uakseptabelt. I et virkelig demokrati, vil en slik endring uansett kreve folkeavstemning, pluss på et område som er både kjernepolitikk og nasjonale historiske normer, vil det burde kreve 75% flertall FOR en endring av dagens normer.

 

Ja, da sier mange, "men da er det jo 25% mindretallstyranni", noe jeg er uenig i, fordi politikken som til nå har blitt ført historisk sett har vært akseptert av folket, ikke bare nålevende, men også tidligere, og at "endring" er det viktige ordet i denne sammenhengen. Om noen ønsker dramatiske endringer i hvordan ting fungerer i landet Norge, burde slike endringer kun kunne skje med BRED oppslutning.

 

Bevæpning av politiet er en annen ting. Det er vel et klassisk eksempel på hva som burde kreve en relativt bred oppslutning på over 60% for å kunne gjennomføres, siden normen inntil nå har vært begrenset bevæpning, og siden dette da hadde blitt en relativt stor forandring i hvordan Norge driver sitt politi.

 

Krig er en annen ting. Der burde vi ha en avstemning uavhengig av systemet om hvordan Norge skal fortsette som nasjon. Skal vi være en fredelig nasjon, eller skal vi være en krigsslave av USA som driver krig i alle slags land, eller skal vi rett og slett bli nye NAZI Tyskland og forsøke med Norsk dominans gjennom krig? Jeg tror folk flest hadde stemt at Norge ikke lenger skulle delta i krig, med mindre det var til RENT forsvar av nasjonen. Det som har skjedd i Norge de siste 10 årene med at vi har blitt en aggressiv krigsavdeling av USA har skjedd bak folkets rygg og har endret Norge dramatisk. Alle kriger utover rent forsvarsmessig sett burde kreve minst 75% aksept blant det Norske folk, siden konsekvensene av slike handlinger er så enorme og siden de etiske og moralske dilemmaene rundt et slikt scenario er så store og muligens permanent kan endre folks inntrykk av nasjonen Norge.

 

Jeg vet ikke om det var en forståelig forklaring på hvordan jeg anser at vi burde ha et folkestyre, samtidig som vi både kan unngå flertallstyranni. Det du snakker om i forhold til minoriteter har egentlig ingenting med demokrati å gjøre, det har mer med menneskerettigheter og slike ting å gjøre, og menneskerettigheter er jo selvskrevne at man har i et demokrati.

[zeebra]

En annen løsning er muligens å fokusere diskusjonen på tema ved å klargjøre under diskusjonen hva man mener som er, eller ikke er demokrati igjennom bruk av indirekte, direkte, etc etc

 

Og videre prøve å fokusere på hva som man anser som hensikten, dvs hva man håper å oppnå, med den form for demokrati man argumenterer for.

 

Det er jo helt absurd.

 

En del her på forumet diskuterer demokrati som om det er noe vi faktisk har, noe det per definisjon er noe vi IKKE har. Hvis du driver å argumenterer for noe, og et av argumentene er at "fordi bilen er blå, så...". Men hvis bilen faktisk ikke er blå, hvis den er rød, så må man jo peke ut det og si ifra (bilen er rød ikke blå), fordi hele resonnementet ditt feiler når du sier at bilen er blå, når den faktisk er rød og du bygger ditt argument rundt din tro på at bilen er blå.

 

Det er ikke noe å diskutere egentlig, fordi det er altfor lett. Hva ønsker man å oppnå med å argumentere for demokrati, jo nemlig demokrati (per definisjon, folkemakt). Det er ikke noe mer komplisert enn det.

 

Ps. "Indirekte demokrati" eksisterer ikke, det er en såkalt "oxymoron".

Endret 16. juni 2016 av zeebra

[Shruggie]

Noe vi etter DIN definisjon ikke har, fordi du tolker ord forskjellig fra andre brukere. Dette kalles semantikk, og er UTROLIG kjedelig å diskutere.

[zeebra]

Noe vi etter DIN definisjon ikke har, fordi du tolker ord forskjellig fra andre brukere. Dette kalles semantikk, og er UTROLIG kjedelig å diskutere.

 

Ordet demokrati er IKKE åpent for tolkning, ei heller ordet tortur f.eks. Det finnes mange ting som er veldefinerte og ligger i ordet.

Endret 21. juni 2016 av zeebra

[Herr Brun]

 

Noe vi etter DIN definisjon ikke har, fordi du tolker ord forskjellig fra andre brukere. Dette kalles semantikk, og er UTROLIG kjedelig å diskutere.

 

Ordet demokrati er IKKE åpent for tolkning, ei heller ordet tortur f.eks. Det finnes mange ting som er veldefinerte og ligger i ordet.

 

For noe vås.

[Shruggie]

 

Noe vi etter DIN definisjon ikke har, fordi du tolker ord forskjellig fra andre brukere. Dette kalles semantikk, og er UTROLIG kjedelig å diskutere.

 

Ordet demokrati er IKKE åpent for tolkning, ei heller ordet tortur f.eks. Det finnes mange ting som er veldefinerte og ligger i ordet.

 

Men det er jo du som tolker det!

[zeebra]

 

 

Noe vi etter DIN definisjon ikke har, fordi du tolker ord forskjellig fra andre brukere. Dette kalles semantikk, og er UTROLIG kjedelig å diskutere.

 

Ordet demokrati er IKKE åpent for tolkning, ei heller ordet tortur f.eks. Det finnes mange ting som er veldefinerte og ligger i ordet.

 

For noe vås.

 

 

Alle mennesker med en viss forståelse vet hva tortur er, og det er veldefinert også. Demokrati er fastsatt i ordet og har ingenting med partipolitikk å gjøre selv om løgnere vil ha en til å tro det. Det er en uforanderlig definisjon med mindre noen hjernevasker hele samfunnet og brenner alle bøker.

[Shruggie]

Men den har likevel forandret seg! Det vi så på som demokratisk i 1814 er ikke det samme som det vi ser på som demokratisk i 2016.