Liberalistene - Nytt parti stiller til valg i 2017

[tom waits for alice]

USA er ikke mye liberalt økonomisk i dag. Det var sannt for kanskje 30 til 40 år siden men det er definitivt ikke sannt lenger i dag. I dag er faktisk de skandinaviske landene vesentlig mer liberalt økonomisk (og forettnings juridisk) enn USA.

 

Enig. Hvor lenge siden det eventuelt er vet jeg ikke, men dagens amerikanske kapitalisme er ikke spesielt liberal. (Om man ikke med "liberalt" mener at staten gripe inn og casher ut når kapitalistene får problemer.) USA tjener hverken som forbilde for eller skremmebilde på et fritt marked.

 

Geir

[lada1]

 

 

Snip.

Vi er heller ikke fritt til å gjøre alt vi ønsker. Store skatter og avgifter hindrer oss økonomisk i mange valg. En gjennomsnittsperson betaler omkring totalt 70% av sin inntekt i skatter og avgifter. Man kan med rette si at vi jobber 5 timer daglig for staten, og resterende 2,5 timer for oss selv. Dersom skatte og avgiftsnivået hadde vært hold på et minimum, kunne man jobbet deltid og hatt samme levestandard. En bieffekt av dette hadde vært at arbeid som idag blir utført av en person, kunne vært delt på to.

 

 

I et liberalistisk (ultrakapitalistisk) samfunn hadde man kanskje beholdt 100% av lønnen sin, men om den hadde vært 3000 i måneden, hadde det kanskje ikke gitt så mye frihet? Jeg hadde heller valgt 10 millioner i måneden og betalt 98% i skatt.

I det samme liberalistisk (ultrakapitalistisk) samfunnet ser jeg for meg at økonomiske verdiene kommer til å ende opp i noen få store selskaper og individenes valg kommer til å være å jobbe for en lav lønn, eller dø.

 

Hvor mange mer eller mindre liberalistiske partier har vi i Norge? Et for hver liberallist?

 

 

Så hvorfor er lønnen til en typisk software ingeniør i google i USA over dobbelt så mye som snittlønnen i USA? Er ikke google et kapitalistisk selskap?

 

 

For 40-50 år siden ville et selskap (økonomisk) på størrelse med google ha kanskje 100 ganger flere ansatte.   Dvs bare en person produserer noe tilsvarende som 100 personer gjorde da.  Denne sammenligningen halter noe, men likevel, det burde indikere eller minne om noe grunnleggende. Og dette grunnleggende er at "verdien" av arabeidskraft varierer mer nå enn før - og mange vil falle utenfor. Det er de allerede på god vei til og snart har de bare stemmeretten igjen :-) Det er grenser for mange tulle-jobber det er plass til.

Endret 13. juni 2016 av lada1

[StormEagle]

Demokrati er vel den dårligste styreformen som finnes, om man ser vekk fra alle andre former.  

 

Vi har ikke demokrati i Norge.

[tom waits for alice]

Nei arbeidsinnvandrere er ikke problemfritt. Spesielt ikke når de kommer fra fattige land. Og nei de fyller ikke bare jobber vi ikke klarer å fylle selv.

 

Arbeidsinnvandring fra fattige land fører som sagt til lønns dumping for originalbefolkningen og nedgang i velferd for den originale befolkningen.

 

Enig her også. Selvsagt er lønninger som alt annet et spørsmål om tilbud og etterspørsel, og når tilbudet på arbeidskraft overstiger etterspørselen, så synker prisen, i dette tilfellet lønningene.

 

Og sammenlikningen din med USA har ingen relevans. USA gir ikke hvem som helst green card...

 

 

Nei. De hev ut meg en gang... 

 

Geir

[StormEagle]

 

 

 

Snip.

Vi er heller ikke fritt til å gjøre alt vi ønsker. Store skatter og avgifter hindrer oss økonomisk i mange valg. En gjennomsnittsperson betaler omkring totalt 70% av sin inntekt i skatter og avgifter. Man kan med rette si at vi jobber 5 timer daglig for staten, og resterende 2,5 timer for oss selv. Dersom skatte og avgiftsnivået hadde vært hold på et minimum, kunne man jobbet deltid og hatt samme levestandard. En bieffekt av dette hadde vært at arbeid som idag blir utført av en person, kunne vært delt på to.

 

 

I et liberalistisk (ultrakapitalistisk) samfunn hadde man kanskje beholdt 100% av lønnen sin, men om den hadde vært 3000 i måneden, hadde det kanskje ikke gitt så mye frihet? Jeg hadde heller valgt 10 millioner i måneden og betalt 98% i skatt.

I det samme liberalistisk (ultrakapitalistisk) samfunnet ser jeg for meg at økonomiske verdiene kommer til å ende opp i noen få store selskaper og individenes valg kommer til å være å jobbe for en lav lønn, eller dø.

 

Hvor mange mer eller mindre liberalistiske partier har vi i Norge? Et for hver liberallist?

 

 

Så hvorfor er lønnen til en typisk software ingeniør i google i USA over dobbelt så mye som snittlønnen i USA? Er ikke google et kapitalistisk selskap?

 

 

For 40-50 år siden ville et selskap (økonomisk) på størrelse med google ha kanskje 100 ganger flere ansatte.   Dvs bare en person produserer noe tilsvarende som 100 personer gjorde da.  Denne sammenligningen halter noe, men likevel, det burde indikere eller minne om noe grunnleggende.

 

 

Jeg ser ikke hvordan dette har noe med hva jeg skrev å gjøre.

[Kikert]

Grunnen til at vi har det flott i Norge er at oljeinntektene har finansiert "den norske modellen". Men nå som oljeprisen har falt, begynner økonomien å skrante.

 

Sannhet med modifikasjoner. At økonomien skranter litt nå er pga helt sinnsyke valg av de som ordner med oljen. Når man har mulighet til å si opp 100.000 ansatte så er det tydelig at de mer eller mindre ikke trengtes i utgangspunktet. Vi har derimot startet å få igang andre arbeidsplasser som vil bli sikre og stabile. Vi har nok lært leksen med at det ikke er helt glupt å ansette til blodet renner for så å gå på en smell

 

Sannhet med modifikasjoner. Det er nemlig slik bransjen er markedseksponert, slik at stillingene også blir det. Og i gode tider så trenger man faktisk en del ekstra folk til å øke produksjonen, enn hva som er tilfelle i dag, hvor kostnader må kuttes på bekostning av økt produksjon.

 

Men ja, sirkuset førte også til overansettelser og et ekstremt lønnspress/kostnadsvekst. 

 

100% klar over at det er en sannhet med (store) modifikasjoner, men når alle andre kommer med utvalgte sannheter, uten å vise til modifikasjonene, for å argumentere for sin sak så gjør jeg det også. Det er et stort problem innenfor politikken at man velger "fakta" som egentlig blir rene løgner fordi bildet er mye mer komplekst og sammensatt enn det som blir presentert. Ikke bra

[StormEagle]

 

I et liberalistisk (ultrakapitalistisk) samfunn hadde man kanskje beholdt 100% av lønnen sin, men om den hadde vært 3000 i måneden, hadde det kanskje ikke gitt så mye frihet? Jeg hadde heller valgt 10 millioner i måneden og betalt 98% i skatt.

I det samme liberalistisk (ultrakapitalistisk) samfunnet ser jeg for meg at økonomiske verdiene kommer til å ende opp i noen få store selskaper og individenes valg kommer til å være å jobbe for en lav lønn, eller dø.

 

Hvor mange mer eller mindre liberalistiske partier har vi i Norge? Et for hver liberallist?

 

Dine påstander er basert på myter og dogmer som flyter rundt i media og samfunnet forøvrig.

 

Mange ser til USA og antar at dette er et liberalistisk/kapitalistisk samfunn, og setter likhetstegn ved dette og den ansamlingen av makt som i store selskaper og FED. USA er ikke lenger et spesielt liberalistisk/kapitalistisk samfunn lenger, det var det for 100 år siden.

 

*blablabla*

 

Og der sa kom du med grunnen for at kapitalisme er skummelt. USA i dag er et resultat av kapitalismen de hadde for 100 år siden. Se på "kommunistiske" styrer som har vært rundtomkring, det har utviklet seg mer eller mindre identisk. Kapitalisme utvikler seg også identisk.

 

Det er dog stor forskjell på privateid/ privatstyrt økonomi/ industri/ infrastruktur og grådighetskapitalisme. Det er mulig å ha alt styrt av forskjellige folk så lenge de vil det beste for befolkningen generellt og ikke bare ønsker å kare til seg mest mulig selv.

 

 

Og det har gått noe bedre for de kommunistiske regimene eller?

[Sheasy]

Da lar vi være å dele opp. Det er i grunnen et styr, selv om jeg liker at man ser hva man svarer på.

 

Hvor sa jeg meg uenig i at avgiften har en effekt? Det overlater jeg til regjeringen og støttepartiene som i svake øyeblikk har sagt at "Har du ikke råd til 88 kroner, bør du kanskje ikke fly." Dette for å begrunne at det ikke fordi det blir færre flyvninger at Ryanair legger ned. (Og om det allikevel var sånn, så har de fortjent det, slemmingene. Men det er off topic.)

 

Det jeg sier er at avgiften ikke er konsekvensutredet, dermed vet man ikke hva effekten blir. Man kan selvsagt summarisk si som deg at "den vil redusere antall flyvninger", men det er for tynt som konsekvensutredning. Man må nesten si noe om størrelsen på reduksjonen, og måle dette opp mot konsekvensene av avgiften på andre områder. 

 

Og det vet man ikke. Det man vet, er at den ikke kan være for effektiv, fordi da oppnår man ikke det subsidiære (noen vil hevde egentlige) formålet, nemlig å balansere budsjettet med avgiften fra de som allikevel reiser.

 

Det er mye rart en "tradisjonell" stat "kan" gjøre. Reagan, Putin, Pinochet, Chavez, Mandela og tallrike andre er innenfor den rammen. Jeg er mer opptatt av om de gjør det. På samme måte som jeg dømmer kommunismen etter alle de eksemplene vi faktisk har, og ikke etter hva teorien sier de kunne vært...

 

Nå er jeg som du har oppfattet ikke enig i at vi ikke kan gjøre noe med ting uten en stat. Tvert om. Det er ikke kapitalismen som hindrer Bill Gates i å utrydde øyensykdommer i Afrika. Et prosjekt som ingen stat, hverken lokalt eller internasjonalt har gitt seg inn på.

 

Hvis folk er interessert i miljø (og det er man jo etterhvert) og fremskritt, så kommer fremskrittet. Det kommer ikke over natten, men i små skritt, som at Rema kutter varer med palmeolje, eller at vi slutter å kjøpe møbler av regnskogstre. Jeg tror at andelen elbiler i Norge tilsvarer miljøinteressen. Og nei: Det betyr ikke at ikke avgiftspolitikken spiller noen rolle. (Så slipper du å påpeke trivielle feil nok en gang.)

 

Markedet er ikke en aktør, Sheasy. Det kan dermed heller ikke "legge inn noen innsats". Den innsatsen er det vi som forbrukere som legger inn, og produsentene for å tekkes vår etterspørsel. De samme forbrukerne som velger politikere som skal redde miljøet med avgifter. De som sitter i lenkegjeng i Alta for å hindre staten(!) i å bygge ut naturen vår, eller aksjonerer for at staten(!) ikke skal gi tillatelse til mer oljeutvinning eller å utrydde ulven. Hvorfor skulle de velge anderledes i et fritt marked?

 

Alt er ikke penger her i verden. Derfor er heller ikke avgifter svaret på alt. Og de steder i verden der penger (les velstand) betyr forskjell på liv og død, er avgifter i hvert fall ikke svaret. Mennesker som sulter kan ikke redde miljøet, og mennesker skal heller ikke sulte for miljøets skyld. Derfor må Afrika industrialiseres, selv om det en stund sliter på moder jord. 

 

Geir

Du sa at flyseteavgiften ikke hjelper miljøet, og jeg tolket det som om flyseteavgiften ikke vil ha en effekt. Jeg tolket tydeligvis feil, hvis det ikke er det du mener, men jeg har vanskeligheter med å forstå hva det ellers skulle bety.

 

Så, la oss fokusere på hva staten faktisk gjør, i dette tilfellet. Det er ikke bare flyseteavgiften, så klart, det er CO2-avgift, kvoter, strenge reaksjoner på KFK etc. etc.

 

Jeg har aldri sagt at vi ikke kan gjøre noe uten en stat. Det ville vært en idiotisk påstand, og jeg liker å tro at jeg ikke er en idiot. Jeg vet ikke om du er enig, men vi kan i det minste late som. Veldedighet og humanitære prosjekter er helt topp, men de har ingenting med eksternaliteter å gjøre. Bill Gates kan være så snill han bare vil, men med mindre han kjøper opp all verdens energiproduksjon har han ingen innvirkning her. Og hvis han skulle gjøre det, så har vi plutselig et monopol på gang.

 

Disse forbrukerne som stemmer på partier som vil begrense oljeutvinning har liten innvirkning. Det er to parter: De som selger ting som forurenser, og de som kjøper ting som forurenser. Du spør hvorfor de skulle velge annerledes i et fritt marked (la oss hoppe over at vi neppe er helt enig i hva det betyr). Det vil de neppe gjøre, og det er jo det som er problemet. Det produseres og kjøpes for mye av ting som forurenser, fordi forurensning påvirker folk som ikke er parter i avtalen. Og nei, det er ikke Afrika som er problemet. Det er oss.

[tom waits for alice]

Og nei, det er ikke Afrika som er problemet. Det er oss.

 

 

 

Da er vi enig om en ting...

 

Geir

[Armador]

 

 

 

Ja vi har vært heldig med resursene, men oljen er ikke evigvarende. Norsk oljeproduksjon nådde sin topp i 2000 og har nå halvert seg. Vi kan med andre ord forvente at disse inntektene vil minke i årene fremover. Den lave oljeprisen siste året kan være et forvarsel i hva vi har i vente. Vi kommer sikkert til å finne på nye ting vi kan produsere, om det blir like godt betalt gjenstår å se.

 

samtidig som eldreomsorgen er dårlig.

 

De rikeste i verden kunne sikkert gitt hele sin formue til de fattigste som da fikk kjøpt seg mat for en uke. Men etter en uke ville pengene brukt opp, og de fattige var like fattige.

 

Det som skaper velstand er produksjon av varer og tjenester. Frihet og kapitalisme er det mest effektive metoden for å øke produksjonen.

 

Lønninger er ikke alt og selv om det har vært en del galskap i lønnen visse steder så vil ikke lavere lønn være så negativt som mange tror det er. Så lenge man har råd til å ta vare på barn og ting så trenger man ikke ferier til 100.000,-++ hvert år.

 

Eldreomsorgen svikter IKKE pga staten. Den eneste grunnen til at eldreomsorgen er sviktende er pga at barna ikke tar vare på foreldrene når alderdommen kommere. Hadde vi hatt litt bedre verdier i forhold til vår eldre garde så hadde ikke staten trengt å bruke 10% engang av hva de gjør i dag. Jeg snakker om gamlishusene, ikke sykehusregningene de genererer.

 

Når jeg sa at de rike kunne ordne fattigdom så mente jeg ikke at de skulle dele ut penger. De har råd til å fikse infrastruktur og landbruk og fortsatt tjene penger på det. De kunne laget arbeidsplasser i gårdsbruk, gitt de lønn som de hadde brukt på å kjøpe maten sin og brukt resten på crap som vi gjør her i vesten. Så måtte det selvfølgelig blitt produsert annen skit der som de hadde solgt videre etc etc. Altså det de kan gjøre enkelt sagt er å inkludere de fattige i den merkelige rundgangen vi i vesten er låst fast i.

 

Kapitalisme er den mest effektive metoden for å øke produksjon av unødvendig dritt for å kare til seg mest mulig og ekskludere alle som ikke klarer å slåss skikkelig. Det du sier er rett og slett at en veldig stor andel av verdens mennesker ikke er verdt en dritt og de som sitter på toppen med mesteparten av pengene er de viktigste.

 

 

Hvilken rett har du over andre til å bestemme at andre ikke skal kunne ha dyre ferie dersom dem har muligheten til det?

 

Det er riktig at mange har høy lønn, og noen har høye lønninger uten at det er fortjent ved at bedriften har fått urettmessige fordeler. Grunnen til at noen bedrifter vokser seg alt for store og får mye makt er at politikerne har gitt dem denne makten gjennom reguleringer. 

 

Jeg har jobbet i store og små bedrifter, og tro meg, store bedrifter, spesielt de amerikanske har overraskende mye byråkrati og administrasjon. Små bedrifter har ingen problem med å konkurrere med store bedrifter i produksjon og lønnsomhet. Problemet er at reguleringer hindrer konkurransen.

 

Politikerne har makten og mulighet til å innføre alle slags reguleringer, og store bedrifter bruker mye penger på lobbyvirksomhet nettopp for å lure politikerne til å vedta reguleringer som hindrer konkurranse. Legemiddelindustrien er veldig flink til dette ved å få politikerne til å forby folk å kjøpe legemiddel fra annet enn legemiddelindustrien. Slik blir vi vanlige folk tvunget til å velge dyre politikerbestemte løsninger.

 

Siden folk flest blir tvunget til å betale 70% av sin lønn i skatter og avgifter, har man i praksis ikke annet valg enn å jobbe fulltid begge to. Dersom skattetrykket hadde vært mye lavere, kunne man jobbet deltid og fremdeles ha god levestandard. I en sann situasjon hadde man hatt bedre muligheter til å ta seg av sine foreldre når det behovet oppstår. Likefullt, selv om man ønsker å bruke tid på å pleie sine foreldre, så kan det oppstå sykdom der man selv ikke er i stand til eller har mulighet til å gjøre det som bør gjøres, og da må man ha hjelp. Og her kommer det norske helsevesenet for kort.

 

I ett fritt samfunn vil det alltid være noen, enten det er en entreprenør, rik investor eller vanlig person, som ser muligheten til å starte en bedrift og lage arbeidsplasser. Grunnen til at dette ikke skjer er at reguleringer hindrer vedkommende i å starte bedriften eller ufred eller politisk ustabilitet eller mangel på arbeidskraft/riktig kvalifisert arbeidskraft eller mangel på infrastruktur. De to sistnevnte er gjerne et resultat av andre reguleringer igjen.

 

Faktum er at i et liberalistisk og fritt samfunn vil arbeidsledighet være omtrent ikke-eksisterende. Det vil oppstå konkurranse om arbeidskraften og lønningene vil presses opp så mye som bedriften har råd til.

 

Det er hyggelig å høre at du mener at "kapitalismen er den mest effektive metoden for å øke produksjon", da er vi i hvert fall enig om noe. Hva som er dritt er vel et mer subjektivt begrep.

 

Og til slutt; Liberalismen setter individet høyest og staten er det organet som skal verne individets rettigheter. Dette gjelder både for svake og fattige individer og rike individer. Hvert individ er et mål i seg selv. I møte mellom en stor mektig bedrift og et individ, skal ikke bedriften ha noe urettmessig fordel over individet.

 

Så du vil i likhet med Sovjetunionen kutte produksjon av alle "uviktige" produkter? På den måten kan vi bo i grå murblokker og kun finne "nødvendige" matvarer på kiwi.

 

Egentlig har alt som folk er villige til å kjøpe livets rett. 

[StormEagle]

Kapitalisme er den mest effektive metoden for å øke produksjon av unødvendig dritt for å kare til seg mest mulig og ekskludere alle som ikke klarer å slåss skikkelig. Det du sier er rett og slett at en veldig stor andel av verdens mennesker ikke er verdt en dritt og de som sitter på toppen med mesteparten av pengene er de viktigste.

 

Er internettet, forumet og datamaskinen du sitter på en del av denne unødvendige dritten?

[FrittIndivid]

 

 

Kunne ha stemt på dem hvis de hadde plukket vekk fri innvandring fra programmet sitt.

 

Det er ikke bare velferdsstaten som er problemet med fri innvandring. Man vil få velferdsinnvandrere uansett om man har en velferdsstat eller ikke når man er et rikt land. Siden lønningene også frister for de aller fleste. Og det vil skape lønnsdumping for nordmenn.

Disse er da ikke velferdsinnvandrere, men arbeidsinnvandrere, noe som er helt problemfritt. Disse vil fylle ledige jobber vi ikke klarer å fylle selv i mange ulike deler av arbeidsmarkedet, og noen vil bli entreprenører og skape arbeidsplasser. Dette øker produktiviteten som igjen øker lønningene. I USA viste forskning fra The Hamilton Project at amerikanske arbeideres lønninger økte med mellom 0,1-0,6% som følge av innvandringen fra 1990 til 2006. At innvandring fører til lavere lønninger er egentlig bare en myte, uten basis i statistikker og forskning. 

 

 

Nei arbeidsinnvandrere er ikke problemfritt. Spesielt ikke når de kommer fra fattige land. Og nei de fyller ikke bare jobber vi ikke klarer å fylle selv.

 

Arbeidsinnvandring fra fattige land fører som sagt til lønns dumping for originalbefolkningen og nedgang i velferd for den originale befolkningen.

 

Og sammenlikningen din med USA har ingen relevans. USA gir ikke hvem som helst green card...

Det er riktig at det idag er staten som avgjør hvem og hvor mange som kan komme til USA, det vil nødvendigvis føre til treghet når endrede behov for arbeidskraft ikke møtes fordi politikerne ikke klarer å tilpasse seg raskt nok. Dette til tross opplevde man altså en økning i lønningene på 0,1-0,6%. Med fri innvandring er det markedet som avgjør, noe som vil være et mer velfungerende system enn idag, da må man finne seg arbeid, starte en egen bedrift, eller forlate landet om man ikke klarer å brødfø seg selv. Man får også beholde en større del av fruktene av eget arbeid, som vil trekke til seg flere kloke hoder, som øker produktiviteten, og dermed lønningene. Påstanden om at innvandring fører til lavere lønninger, har som sagt ingen rot i statistikker og forskning.

[toreae]

 

 

Snip.

Vi er heller ikke fritt til å gjøre alt vi ønsker. Store skatter og avgifter hindrer oss økonomisk i mange valg. En gjennomsnittsperson betaler omkring totalt 70% av sin inntekt i skatter og avgifter. Man kan med rette si at vi jobber 5 timer daglig for staten, og resterende 2,5 timer for oss selv. Dersom skatte og avgiftsnivået hadde vært hold på et minimum, kunne man jobbet deltid og hatt samme levestandard. En bieffekt av dette hadde vært at arbeid som idag blir utført av en person, kunne vært delt på to.

 

 

I et liberalistisk (ultrakapitalistisk) samfunn hadde man kanskje beholdt 100% av lønnen sin, men om den hadde vært 3000 i måneden, hadde det kanskje ikke gitt så mye frihet? Jeg hadde heller valgt 10 millioner i måneden og betalt 98% i skatt.

I det samme liberalistisk (ultrakapitalistisk) samfunnet ser jeg for meg at økonomiske verdiene kommer til å ende opp i noen få store selskaper og individenes valg kommer til å være å jobbe for en lav lønn, eller dø.

 

Hvor mange mer eller mindre liberalistiske partier har vi i Norge? Et for hver liberallist?

 

 

Så hvorfor er lønnen til en typisk software ingeniør i google i USA over dobbelt så mye som snittlønnen i USA? Er ikke google et kapitalistisk selskap?

 

 

?

[StormEagle]

 

 

 

Snip.

Vi er heller ikke fritt til å gjøre alt vi ønsker. Store skatter og avgifter hindrer oss økonomisk i mange valg. En gjennomsnittsperson betaler omkring totalt 70% av sin inntekt i skatter og avgifter. Man kan med rette si at vi jobber 5 timer daglig for staten, og resterende 2,5 timer for oss selv. Dersom skatte og avgiftsnivået hadde vært hold på et minimum, kunne man jobbet deltid og hatt samme levestandard. En bieffekt av dette hadde vært at arbeid som idag blir utført av en person, kunne vært delt på to.

 

 

I et liberalistisk (ultrakapitalistisk) samfunn hadde man kanskje beholdt 100% av lønnen sin, men om den hadde vært 3000 i måneden, hadde det kanskje ikke gitt så mye frihet? Jeg hadde heller valgt 10 millioner i måneden og betalt 98% i skatt.

I det samme liberalistisk (ultrakapitalistisk) samfunnet ser jeg for meg at økonomiske verdiene kommer til å ende opp i noen få store selskaper og individenes valg kommer til å være å jobbe for en lav lønn, eller dø.

 

Hvor mange mer eller mindre liberalistiske partier har vi i Norge? Et for hver liberallist?

 

 

Så hvorfor er lønnen til en typisk software ingeniør i google i USA over dobbelt så mye som snittlønnen i USA? Er ikke google et kapitalistisk selskap?

 

 

?

 

 

Du klarer ikke å se sammenlikningen? La meg hjelpe deg:

• Du påstår at med kapitalisme vil man ende opp med store selskaper som betaler sine ansatte dårlig
• Jeg viser et av disse selskapene som finnes i dag (et av verdens suverent største, og i høyeste grad kapitalistisk) Google, og viser deg at de betaler sine ansatte Mye mer enn snittet. Og at din hypotese dermed er tilbakevist.

Og hvis du vil se lønn vs kapitalisme/kommunisme så er det jo bare å se til statelige vs private ansatte. Private er så og si alltid bedre betalt.

 

Og Grunnen til at enorme multinasjonale selskaper kan bli så store som de blir er ikke pga kapitalisme, det er faktisk stikk motsatt pga statelig innblanding. De store selskapene lobbyerer politikere for å lage lover og regler som ødelegger for konkurranse fra mindre selskaper, pluss skattelette, og subsidier spesifikt tilpasset disse store selskapene.

Endret 13. juni 2016 av flesvik

[StormEagle]

 

 

 

Kunne ha stemt på dem hvis de hadde plukket vekk fri innvandring fra programmet sitt.

 

Det er ikke bare velferdsstaten som er problemet med fri innvandring. Man vil få velferdsinnvandrere uansett om man har en velferdsstat eller ikke når man er et rikt land. Siden lønningene også frister for de aller fleste. Og det vil skape lønnsdumping for nordmenn.

Disse er da ikke velferdsinnvandrere, men arbeidsinnvandrere, noe som er helt problemfritt. Disse vil fylle ledige jobber vi ikke klarer å fylle selv i mange ulike deler av arbeidsmarkedet, og noen vil bli entreprenører og skape arbeidsplasser. Dette øker produktiviteten som igjen øker lønningene. I USA viste forskning fra The Hamilton Project at amerikanske arbeideres lønninger økte med mellom 0,1-0,6% som følge av innvandringen fra 1990 til 2006. At innvandring fører til lavere lønninger er egentlig bare en myte, uten basis i statistikker og forskning. 

 

 

Nei arbeidsinnvandrere er ikke problemfritt. Spesielt ikke når de kommer fra fattige land. Og nei de fyller ikke bare jobber vi ikke klarer å fylle selv.

 

Arbeidsinnvandring fra fattige land fører som sagt til lønns dumping for originalbefolkningen og nedgang i velferd for den originale befolkningen.

 

Og sammenlikningen din med USA har ingen relevans. USA gir ikke hvem som helst green card...

Det er riktig at det idag er staten som avgjør hvem og hvor mange som kan komme til USA, det vil nødvendigvis føre til treghet når endrede behov for arbeidskraft ikke møtes fordi politikerne ikke klarer å tilpasse seg raskt nok. Dette til tross opplevde man altså en økning i lønningene på 0,1-0,6%. Med fri innvandring er det markedet som avgjør, noe som vil være et mer velfungerende system enn idag, da må man finne seg arbeid, starte en egen bedrift, eller forlate landet om man ikke klarer å brødfø seg selv. Man får også beholde en større del av fruktene av eget arbeid, som vil trekke til seg flere kloke hoder, som øker produktiviteten, og dermed lønningene. Påstanden om at innvandring fører til lavere lønninger, har som sagt ingen rot i statistikker og forskning.

 

 

Problemet ditt er at du altså enda ikke har vist at dette er tilfellet. USA er som sagt ikke et land du kan bruke da de har en meget begrenset innvandring.

 

Ren logikk tilsier det stikk motsatte. Folk fra fattige land er villig til å jobbe for mindre penger, og de vil dermed utkonkurrere den opprinnelige befolkningen, som vil føre til lavere levestandard for den opprinnelige befolkningen.

Pluss at mer tilbud (flere arbeidere) uten tilsvarende mer etterspørsel vil føre til lavere lønninger. Dette er helt grunnleggende markedsmekanismer.

Endret 13. juni 2016 av flesvik

[toreae]

 

 

 

 

Snip.

Vi er heller ikke fritt til å gjøre alt vi ønsker. Store skatter og avgifter hindrer oss økonomisk i mange valg. En gjennomsnittsperson betaler omkring totalt 70% av sin inntekt i skatter og avgifter. Man kan med rette si at vi jobber 5 timer daglig for staten, og resterende 2,5 timer for oss selv. Dersom skatte og avgiftsnivået hadde vært hold på et minimum, kunne man jobbet deltid og hatt samme levestandard. En bieffekt av dette hadde vært at arbeid som idag blir utført av en person, kunne vært delt på to.

 

I et liberalistisk (ultrakapitalistisk) samfunn hadde man kanskje beholdt 100% av lønnen sin, men om den hadde vært 3000 i måneden, hadde det kanskje ikke gitt så mye frihet? Jeg hadde heller valgt 10 millioner i måneden og betalt 98% i skatt.

I det samme liberalistisk (ultrakapitalistisk) samfunnet ser jeg for meg at økonomiske verdiene kommer til å ende opp i noen få store selskaper og individenes valg kommer til å være å jobbe for en lav lønn, eller dø.

 

Hvor mange mer eller mindre liberalistiske partier har vi i Norge? Et for hver liberallist?

 

Så hvorfor er lønnen til en typisk software ingeniør i google i USA over dobbelt så mye som snittlønnen i USA? Er ikke google et kapitalistisk selskap?

?

 

Du klarer ikke å se sammenlikningen? La meg hjelpe deg:

• Du påstår at med kapitalisme vil man ende opp med store selskaper som betaler sine ansatte dårlig
• Jeg viser et av disse selskapene som finnes i dag (et av verdens suverent største, og i høyeste grad kapitalistisk) Google, og viser deg at de betaler sine ansatte Mye mer enn snittet. Og at din hypotese dermed er tilbakevist.

Og hvis du vil se lønn vs kapitalisme/kommunisme så er det jo bare å se til statelige vs private ansatte. Private er så og si alltid bedre betalt.

 

 

Har ikke skrevet at USA eller Google er ultrakapitalistisk, er de? Betaler ikke arbeiderne i Google og Google skatt?

Hva er gjennomsnittlig lønn i USA? Og ikke minst, hva er gjennomsnittlig lønn for en vanlig arbeider?

Og det samme for Google.

Jeg vil ikke se lønn vs kaptitalisme/kommuniseme. Hvorfor skulle jeg det?

 

Og Grunnen til at enorme multinasjonale selskaper kan bli så store som de blir er ikke pga kapitalisme, det er faktisk stikk motsatt pga statelig innblanding. De store selskapene lobbyerer politikere for å lage lover og regler som ødelegger for konkurranse fra mindre selskaper, pluss skattelette, og subsidier spesifikt tilpasset disse store selskapene.

 

 

Finnes det noen "naturlov for kapitalisme" som gjør at det er umulig å for et selskap å bli større uten hjelp fra stat? Merkelig!

Vi har vel alle lov til å prøve å påvirke våre politikere. At store selskaper har mer påvirkningskraft enn lille deg (og meg) er vel bare slik det er. At politikere lar seg betale er en annen sak. Korrupsjon finnes både i politikk og i privat virksomhet.

[knopflerbruce]

Nå deltar jeg ikke aktivt i denne sitattårndebatten, men for å ta et poeng jeg diskuterte med en godteributikkeier forleden: om denne spesialforretningen skal ta inn sære brussorter er det ikke bare å gjøre det. Nei, her er det krav om ditten og datten, for eksempel GMO-testing til flerfoldige tusenlapper. Det er slike reguleringer som gjør små butikker maktesløse mot de store, da det er åpenbart at det kun er de store kjedene, med stort volum, som har råd til å kjøre slik testing. Resultatet er at vedkommende mer eller mindre er prisgitt det importøren har i sitt sortiment, og jeg som brusinteressert kunde lider, sammen med butikkeieren og dennes tapte profitt.

[Kikert]

Kapitalisme er den mest effektive metoden for å øke produksjon av unødvendig dritt for å kare til seg mest mulig og ekskludere alle som ikke klarer å slåss skikkelig. Det du sier er rett og slett at en veldig stor andel av verdens mennesker ikke er verdt en dritt og de som sitter på toppen med mesteparten av pengene er de viktigste.

 

Er internettet, forumet og datamaskinen du sitter på en del av denne unødvendige dritten?

 

Hehe, delvis så er det det ja Ellers så kan du bruke fantasien din og tenke på et par ting du ville vært villig å offre for å gi noe livsviktig til noen som har det dårlig. Tenk hvis noen millioner mennesker hadde latt vær å kjøpe ny telefon et par år

 

Jeg kunne ofret veldig lite da jeg ikke har stort og ikke kjøper meg ting ofte, men jeg kunne fint ha spart inn noen tusen på hardware over de siste årene. Så liker jeg bruktbutikker

[StormEagle]

 

 

Kapitalisme er den mest effektive metoden for å øke produksjon av unødvendig dritt for å kare til seg mest mulig og ekskludere alle som ikke klarer å slåss skikkelig. Det du sier er rett og slett at en veldig stor andel av verdens mennesker ikke er verdt en dritt og de som sitter på toppen med mesteparten av pengene er de viktigste.

 

Er internettet, forumet og datamaskinen du sitter på en del av denne unødvendige dritten?

 

 

Hehe, delvis så er det det ja

 

 

Så hvorfor er du her? Hykleri...

 

 

Ellers så kan du bruke fantasien din og tenke på et par ting du ville vært villig å offre for å gi noe livsviktig til noen som har det dårlig. Tenk hvis noen millioner mennesker hadde latt vær å kjøpe ny telefon et par år 

 

Hvorfor skal jeg ofre noe? Jeg er jo ikke den som er imot kapitalismen, og dens goder. Det er du det. Så sett i gang å kvitt deg med dine kapitalistiske synder. Internet, datamaskin og mobil kan du begynne med.

 

Jeg kunne ofret veldig lite da jeg ikke har stort og ikke kjøper meg ting ofte, men jeg kunne fint ha spart inn noen tusen på hardware over de siste årene. Så liker jeg bruktbutikker 

 

Du har jo beviselig både internet og en enhet med nettleser. Så du har noe du kan ofre der med en gang.

 

 

Du minner veldig om dette Belphegor:

Endret 13. juni 2016 av flesvik

[Kikert]

 

Hehe, delvis så er det det ja

 

Så hvorfor er du her? Hykleri...

 

Ellers så kan du bruke fantasien din og tenke på et par ting du ville vært villig å offre for å gi noe livsviktig til noen som har det dårlig. Tenk hvis noen millioner mennesker hadde latt vær å kjøpe ny telefon et par år 

 

Hvorfor skal jeg ofre noe? Jeg er jo ikke den som er imot kapitalismen, og dens goder. Det er du det. Så sett i gang å kvitt deg med dine kapitalistiske synder. Internet, datamaskin og mobil kan du begynne med.

 

Jeg kunne ofret veldig lite da jeg ikke har stort og ikke kjøper meg ting ofte, men jeg kunne fint ha spart inn noen tusen på hardware over de siste årene. Så liker jeg bruktbutikker 

 

Du har jo beviselig både internet og en enhet med nettleser. Så du har noe du kan ofre der med en gang.

 

 

Du minner veldig om dette Belphegor:

 

Datamaskiner og Internett er et resultat av myndighetene, rettere sagt krig. Så at jeg sitter her og skriver har ingenting med kapitalisme å gjøre

 

Jeg er ikke imot kapitalisme som er under kontroll, jeg er imot 100% fri kapitalisme der de som alerede har mye kommer seirende ut uansett hva andre prøver på. Den blandingen vi har i dag er helt grei og de som alerede er rike gjør det fortsatt bra.

 

Det jeg mener, som jeg trodde kom tydelig nok frem, er at med en slik plan som TS har så vil ting komme totalt ut av kontroll. Et fåtall mennesker på kloden vil styre ALT istedenfor at vi har demokrati og goder som er viktige. Jeg sier ikke at det er perfekt, men jeg har tilgode å se at 100% kapitalisme eller 100% statsstyrt (les; diktatur/ politistat) fungerer i det hele tatt.

 

Som sagt så tror jeg 100% privatstyrt, altså at bedrifter og konserner styrer alt uten noen form for regjering eller demokrati, kan funke bra men det forutsetter at bedriftene og konsernene prøver å oppfylle befolkningens basisbehov først.

 

Virker som om du prøver å håne meg fordi du ikke klarer å komme med noe fornuftig