Liberalistene - Nytt parti stiller til valg i 2017

[hekomo]

 

 

"Det er en grunn til at vi har det godt i Norge" ja det kalles olje og gass, samt en liten og homogen befolkning (enn så lenge). Om man ønsker å se på liberaløkonomiske land som Hong Kong, USA, Singapore, Sør Korea og samtidig tar med sosialistiske land som Cuba, Venezuela, Nord Korea, så er det ingen tvil om hva som fungerer best. Det viktigste er sunn konkurranse mellom selskaper, lav skatt og statlig innblanding i næringslivet og investeringer. Dette er Norge derimot gode på.

 

Du setter to uønskede systemer opp mot hverandre, men ignorerer systemet som faktisk fungerer: Et i stor grad fritt marked, men med statlig regulering.

Du viser til samfunn med enorme økonomiske forskjeller og der det er store problemer for store deler av befolkingen.

 

 

Jeg har ikke vist til samfunn med enorme økonomiske forskjeller, dersom du mener liberalismen vi føre til det.

 

Om du mener å henviser til USA, som ofte blir brukt som eksempel på dette, så er dette feil. USA er ikke et spesielt liberalistisk eller kapitalistisk samfunn lenger. Det var det for 100 år siden, men har nå blitt et samfunn gjennomsyret av reguleringer og en sammenblanding av stat og næringslivsinteresser, mye lobbyvirksomhet, og FED som styrer pengepressa.

 

Grunnen til at det oppstår store økonomiske forskjeller i vestlige land, som USA, er at politiske reguleringer gir muligheter for store bedrifter å få mye makt. Store mektige bedrifter driver aktiv lobbyvirksomhet for å få politikere til å vedta lover og reguleringer som hindrer konkurranse. På den måten kan dem beholde en monopolstilling og ta seg ekstra godt betalt.

 

Hvorfor nevner du bare USA når du opprinnelig nevnte flere?

[hekomo]

 

 

"Det er en grunn til at vi har det godt i Norge" ja det kalles olje og gass, samt en liten og homogen befolkning (enn så lenge). Om man ønsker å se på liberaløkonomiske land som Hong Kong, USA, Singapore, Sør Korea og samtidig tar med sosialistiske land som Cuba, Venezuela, Nord Korea, så er det ingen tvil om hva som fungerer best. Det viktigste er sunn konkurranse mellom selskaper, lav skatt og statlig innblanding i næringslivet og investeringer. Dette er Norge derimot gode på.

Du setter to uønskede systemer opp mot hverandre, men ignorerer systemet som faktisk fungerer: Et i stor grad fritt marked, men med statlig regulering.

Du viser til samfunn med enorme økonomiske forskjeller og der det er store problemer for store deler av befolkingen.

Alle land har en viss grad av fattige folk, det er dessverre uunngåelig. Forskjeller er derimot totalt irrelevant da den totale levestandarden er viktigst. Det er bedre å ha noen superrike mennesker og noen fattige og en sterk middelklasse enn at alle er fattige slik som i land der alle må være slave til staten (slik som i Venezuela). Norge har lave skatter på selskaper og krever ikke at staten nasjonaloserer på sikt slik sosialismen har som mål. Dermed skapes det velstand.

 

Store sosiale forskjeller er forbundet med dårligere levekår, mer kriminalitet, lavere levealder, osv. Det er altså slik at sosiale forskjeller er høyst relevant. Det viser seg også at mennesker sammenligner seg med andre, og at de som i teorien har en grei levestandard i praksis opplever at de har det verre på grunn av de sosiale forskjellene. Og det er ikke fordi de er dumme, men fordi de er mennesker. Det er slik mennesker fungerer.

 

Bra du nevner Norge som et godt eksempel. En gyllen middelvei, noe som Norge, er å foretrekke fremfor ekstremisme.

[hekomo]

Som nevnt i forrige svar er de 49% resterende som ikke ønsker liberalisme fri til å danne sine egne sosiale samfunn/forbund.

Problemet er at det vil være de svakeste og mest utsatte som gjør det, og dermed tvinges de til å leve under dårlige kår uten at det finnes noe som kan redde dem.

[hekomo]

Løsningen er at bygging og drift av veier privatiseres og dem som vil ha bilen får betale for disse selv i form av bompenger eller abonnementsordninger. (Mange har et misforstått ampert forhold til bompenger. Veier er ikke gratis selv om man ikke betaler bompenger. Bygging og drift blir finansiert i form av skatter og avgifter.)

Hvilke regler skal så gjelde? Skal man ha standardiserte trafikkregler? Eller skal hver eier bestemme på hver sin strekning med vei?

 

Hva med sikkerhet? Skal det være lov å prate i mobil under kjøring selv om det er bevist at det medfører en stor økning i sannsynligheten for ulykker?

 

Hva med lydforurensning? Hvem skal avgjøre om landeieren skal kunne bygge vei inntil en annens bolig og dermed forringe bomiljøet hans?

[hekomo]

Eiendomsretten blir ofte fordømt av mange, jeg antar at mange her mener noe slikt som at det er urettferdig at noen skal eie mer enn andre.

 

Det kan jeg ikke se noen som har sagt. Derimot er det slik at eiendomsrett nødvendigvis går ut over noen andre. Eiendomsrett er en rett som er en byrde for andre. Det betyr ikke at eiendomsretten ikke bør eksistere, men i et samfunn som dagens er den i det minste regulert.

[Neibæk]

 

Feil. Det er ikke usannsynlig at enkelt aktør vil få så stor kontroll over viktig ting at det vil virke svært ødeleggende over lang tid. Et marked er ikke bare tall og formler og befolkning som tar logiske valg. Det er blant annet geografi. Det er vær. Det er naturkatastrofer. Det er avlinger som slår feil. Det er sykdom på både folk og fe. Og det er folk og bedrifter som utnytter situasjonen.

 

 

 

 

 

Har vel ikke skrevet at staten (Norge eksempelvis) er fri for feil? Ser man Frank Aarebrot med 200 år på 200 minutt så nevner han feil i fleng. Å jeg har ingen tro på at dette sluttet i 2014. Men jeg tror det er bedre å flikke og gjøre bedre det man har enn å kaste alt over bord for et eksperiment. Monopolsituasjoner forsvinner ikke pga at staten slutter å blande seg inn (økonomisk eller ved lover). Da burde vel drap og tyveri forsvinn også?

 

 

En bekymring som går igjen er at en bedrift skal få monopol i et område, og at dette er skadelig. Det er kun en måte at monopol kan oppstå, og det er dersom konkurrenter blir hindret i å komme inn i marketed/området. Slike hindring kan bare komme fra lovverk eller reguleringer som er vedtatt av politikerne. Forklar meg ellers hvordan bedrifter kan få monopol i et fritt market? Gi meg noen eksempler.

 

Alternativt kan en bedrift få tilsynelatende monopol dersom det har overlegne produkter/tjenester i forhold prisen. Men i et slikt tilfelle vil kundene da ønske å bruke dette produktet/tjenesten frivillig og da kan man ikke si at monopolet er skadelig. Det vil uansett være muligheter for konkurrenter å komme inn i markedet dersom dem klarer å frembringe like bra produkter/tjenester.

 

----

 

Naturkatastrofer, avlinger som slår feil, sykdom er en sak for forsikringsselskapet.

 

At folk og bedrifter utnytter mulighetene og nye muligheter som eventuelt oppstår pga endringer i samfunnet eller andre gunstige eller mindre gunstige situasjoner i samfunnet, er i utgangspunktet helt greit og ønskelig, så lenge det ikke går ut over enkeltindivider. Dersom det oppstår et behov i samfunnet, er det flott at noen ønsker å tilby hjelp/tjenester/produkter for dekke dette behovet.

 

Jeg tror du her forbinder utnytting av muligheter som det samme som å utnytte andre mennesker. Å utnytte et annet menneske i den forstand å utøve vold eller tvang mot dets vilje er en forbrytelse, også i et liberalistisk samfunn.

 

----

 

Du sier at du ikke ønsker forandring på det eksisterende systemet men fortsette "å flikke" på sosialdemokratiet. Med det så forstår jeg at du forsvarer dagens system der staten, med trusler eller vold, kan ta eiendelene fra andre mennesker. Denne konfiskeringen kalles på godt norsk skatt.

 

Eller sagt på en annen måte, du forsvarer at flertallet i en gruppe, kan bestemme at det er helt greit å bruke trusler eller vold mot et mindretallet i samme gruppe for å ta eiendelene deres.

[Sheasy]

Ok. Hvis jeg aksepterer "markedsfeil", vil du akseptere at statlig styring også feiler? I så fall, går spinningen opp i vinningen?

Så klart feiler statlig styring. Om vinningen går opp i spinningen? Av og til, ja. Alltid? Nei. Aggregert? Svært tvilsomt, i alle fall i relativt fungerende stater.

 

Den teorien må du gjerne utdype.

Som sagt: statlig styring kan kompensere for markedsfeil. ref. bildet i forrige innlegg kan staten fremprovosere et negativt tilbudsskift som gjør at reelt tilbud nærmer seg optimalt tilbud.

 

Smartere hoder enn meg har diskutert Coase. ikke er jeg økonom (sivil- eller sosial-) av fag heller.

 

Men nå vil jeg vel hevde at om noe er vel definert under kapitalismen så er det eiendomsretten. Den er ikke fullt så enkel når man har en stat som kan overprøve den ved lov eller gjengs nytte,

 

Jeg aksepterer dillemmaet med transaksjonskostnader også. Men staten løser ikke disse, den bare overprøver dem. Den gjør transaksjonene vanskeligere, ikke enklere, og erstatter dette med kollektive løsninger.

 

[...]

 

Ja, jeg legger merke til at det [forurensning] er et ømfintlig tema. Jeg skal la Liberalistene svare for deres syn på dette spørsmålet.

Jeg er ikke enig, eiendomsrett er ikke veldefinert. Er forurensning brudd på NAP? All forurensning? Bare fysisk forurensning, eller lyd også? Hvem bestemmer dette?

 

Dette er like relevant for en anarkist som for Liberalistene.

 

Staten trenger ikke løse problemet med transakssjonskostnader, fordi den har andre virkemidler. Å løse global forurensning ved hjelp av Coase er umulig, det er for komplisert, på grunn av transaksjonskostnader. Vanlig stat, nattvekterstat eller ingen stat, det har ingenting å si. Men, en vanlig stat kan bruke kvoter eller avgifter, så det er ikke et problem. For de to andre er dette umulig å løse.

 

Jeg vet ikke om den liberalistiske "verden" kan, noe bedre enn dagens verden. Som ja løser det nettopp med avgifter og reguleringer. Og kvoter som kjøpes og selges mellom stater, mens aktørene går nokså skadefrie. (Deres kunder straffes derimot med avgifter for å finansiere disse kvotene.) Her kunne man vel ønsket at "andre måter å håndtere eksternaliteter på" kunne benyttes.

 

Miljøet blir ikke bedre av at den norske regjering kjøper utslippskvoter fra land som aller mest trenger industrialisering, eller at jeg betaler 88 kroner mer for flybiletten. (Et fiskal avgift som mitt eget parti var med på å forhandle frem.) Derimot blir den kanskje bedre av at oppfinnsomme mennesker utvikler renere teknologi. Statens oppgave under Liberalistenes system ville vel kanskje være å straffe Volkswagen og andre utslipps-svindlere, og overlate til markedet å utvikle alternativene.

 

Men nå er jeg vel en slags anarkist personlig, og har således ingen stat å bruke eller misbruke i mitt system...

 

Geir

Det finnes ingen andre måter å håndtere eksternalitene på.

 

At miljøet ikke blir bedre er tull, og jeg ser ikke hvordan du kan si noe slikt uten å benekte en eller flere av 1) at global oppvarming faktisk er et reelt fenomen, 2) revealed preferences og 3) tilbud og etterspørsel.

 

1) sier seg selv. 2) Hvis den norske regjering, eller norske selskaper, kjøper utslippskvoter, så må dette bety at noen selger utslippskvoter. Hvis de selger utslippskvoter, så betyr dette at selger har mer nytte av prisen den får for kvoten enn hva de kan produsere ved den. 3) Flyseteavgiften er selvsagt ikke den eneste klimaavgiften vi har, men resultatet av den er åpenbart et negativt skift, og dermed lavere antall passasjerer. Dette vil gi færre flyvninger.

 

Det er ikke mulig å hevde at man ikke kan redusere utslipp ved hjelp av avgifter og/eller kvoter (vel, selvsagt er det mulig. Det er trivielt feil, dog).

 

Markedet vil finne alternativer i "vår" verden også. Man vil kunne forvente at de vil gjøre det raskere, til og med, fordi det er mer å tjene på det (fordi renere utslipp er relativt billigere om det er avgifter eller maksgrenser på f.eks CO2). En CO2-avgift er det samme som en subsidie på ikke-CO2, så en CO2-avgift vil øke etterspørsel etter ren energi. Økt etterspørsel gir økt kvantum, economics 101.

 

Du sier mer eller mindre rett ut at med Liberalistene, eller uten stat i det hele tatt i ditt tilfelle, så må vi bare håpe på det beste, ikke sant, eller misforstår jeg?

[Gjest Slettet+2534]

Demokrati er vel den dårligste styreformen som finnes, om man ser vekk fra alle andre former.    Det finnes både negative og positive sider ved demokratiet. 

Vil bare påpeke at Norge praktiserer representativ parlamentarisme, hvilket ikke er det samme som et demokrati. Det systemet vi har nå er et system lagd av eliten for eliten. Det var adelen som ønsket et representativt parlamentarisk system fremfor et direkte demokrati (slik de har i Sveits), ikke folket. Det systemet vi har i dag kan på mange måter minne om romernes republikk, der var det og en liten elite som satt på toppen og skulle avgjøre hva som var til det beste for folket.

 

Nå skal det imidlertid være sagt at systemet ble utformet i en tid da Norge var land med utrolig dårlige kommuniksjonskanaler, pluss at det var så-som-så med lese- og skrivekunnskaper; så på den måten kan man si at det representative parlamentariske systemet var et produkt av sin tid. Men i dagens informasjonssamfunn, hvor man kan kommunisere med mennesker på andre siden av kloden i sanntid, så bør det er det ikke lenger noen grunn til å tviholde på gamle styringsformer. Tiden er overmoden for å tenke nytt.

[Gjest Slettet+2534]

Med en slik tankegang beveger liberalismen seg raskt i retning av en sterk stat igjen. Du kan si at det sier seg selv at man ikke kan forurense grunnvannet, men det er en enorm mengde situasjoner der man påvirker andre, og der man kan påvirke andre negativt. 

- Det kommer vel helt an på hvilket nivå man legger seg når det kommer til å påvirke andre negativt.

 

At grunneieren må søke om tillatelse fra staten er bra fordi man da har en objektiv tredjepart som vurderer dette.

- Det forutsetter vel at den statsansatte saksbehandleren klarer å forholde seg objektiv?

 

Dette er bare ønsketenkning. Den store produksjonen vil være basert på utnyttelse av arbeidskraften, akkurat som det alltid har vært når arbeidstakere ikke har hatt klare rettigheter som er ivaretatt av staten. Du påstår uten videre at det vil være mangel på arbeidskraft, men det er og blir en ubegrunnet påstand.

- Ivaretar staten i dag arbeidstakernes rettigheter? Staten bryter jo sine egne regler titt og ofte.

 

Nettopp, liberalismen skyver alt ansvaret over på enkeltindividet, men mennesket er et vesen som ikke har ubegrenset kapasitet til å sette seg inn i alle mulige slags ting.

- Men politikerne og deres byråkrater har ubegrenset kapasitet til det?

 

At flere velger private alternativ som et supplement til det offentlige helsevesen er ikke noe argument for å fjerne det offentlige helsevesenet.

 

- Det er ihvertfall et tegn på at noe er galt i måten det offentlige helsevesenet er lagt opp på.

 

Å basere seg på dette er håpløst, og enda et eksempel på liberalismens fallitt.

- Hvorfor?

[tom waits for alice]

Så klart feiler statlig styring. Om vinningen går opp i spinningen? Av og til, ja. Alltid? Nei. Aggregert? Svært tvilsomt, i alle fall i relativt fungerende stater.

 

Jeg hevder ikke at vinningen alltid går opp i spinningen. Men noen ganger går den mer enn opp i spinningen, akkurat som den noen ganger går mindre ditto. Derom får vi strides.

 

Som sagt: statlig styring kan kompensere for markedsfeil. ref. bildet i forrige innlegg kan staten fremprovosere et negativt tilbudsskift som gjør at reelt tilbud nærmer seg optimalt tilbud.

 

Jeg skjønner bildet. Men det er bare et bilde. Det viser hvordan ting kunne være. Det gjenstår å vise at statens redskaper er effektive, og at politikerne er gode forvaltere av disse redskapene.

 

Jeg er ikke enig, eiendomsrett er ikke veldefinert. Er forurensning brudd på NAP? All forurensning? Bare fysisk forurensning, eller lyd også? Hvem bestemmer dette?

Dette er like relevant for en anarkist som for Liberalistene.

 

Eiendomsretten må være veldefinert i et liberalistisk samfunn, om ting skal fungere. At den ikke er det i dagens samfunn er en annen ting. Det gavner politikerne som kan skalte og valte med den.

 

Men noen tilfeller kan man overlate til markedet og private avtaler å bestemme. Mitt klassiske eksempel er når de bygget et nytt boligområde i California, og salgsargumentet var at det også ble bygget en flyplass i nærområdet, så det var lett å reise. Etter noen år klaget innbyggerne til myndighetene på flystøyen. Her burde flystøy, som en naturlig følge av at man bygger ved siden av en rullebane, vært en del av kontrakten ved bolisalget. Både boligeiere og flyplassens eiere burde vært bundet av denne avtalen.

 

Og ja, det er like relevant for anarkisme. Spørsmålet er om du ønsker min eler Liberalistenes versjon. De skiller seg nemlig fra hverandre.

 

Staten trenger ikke løse problemet med transakssjonskostnader, fordi den har andre virkemidler. Å løse global forurensning ved hjelp av Coase er umulig, det er for komplisert, på grunn av transaksjonskostnader. Vanlig stat, nattvekterstat eller ingen stat, det har ingenting å si. Men, en vanlig stat kan bruke kvoter eller avgifter, så det er ikke et problem. For de to andre er dette umulig å løse.

 

Du forutsetter at med kvoter og avgifter så er det ikke lenger noe probem. Og at valget står mellom Coase og avgifter.

 

Det finnes ingen andre måter å håndtere eksternalitene på.

 

Akkuratt. Statens virkemidler begrenser seg til pisk og gulrot, og selvsagt reguleringer. Jeg spurte opprinnelig om det var den beste måten å håndtere negative eksernaliteter på. Jeg registrerer at du mener det er den eneste.

 

Pisk og gulrot skal det være, gjerne om hverandre, og noen ganger under samme regjering. Og så havner vi for med et forvirret esel, eller som Ronald Reagan sa det en gang:

 

"Government's view of the economy could be summed up in a few short phrases: If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it."

 

At miljøet ikke blir bedre er tull, og jeg ser ikke hvordan du kan si noe slikt uten å benekte en eller flere av 1) at global oppvarming faktisk er et reelt fenomen, 2) revealed preferences og 3) tilbud og etterspørsel.

1) sier seg selv. 2) Hvis den norske regjering, eller norske selskaper, kjøper utslippskvoter, så må dette bety at noen selger utslippskvoter. Hvis de selger utslippskvoter, så betyr dette at selger har mer nytte av prisen den får for kvoten enn hva de kan produsere ved den. 3) Flyseteavgiften er selvsagt ikke den eneste klimaavgiften vi har, men resultatet av den er åpenbart et negativt skift, og dermed lavere antall passasjerer. Dette vil gi færre flyvninger.

 

1. Jeg diskuterer ikke global oppvarming. (Et dårlig begrep, sier de som tror på den.) Jeg antar at den er sann, og det får være det. Jeg er ikke klimaforsker heller, og skal ikke begi meg inn på non debatt om årsakene til problemene.

 

2. Beklager, men nei. Fordi det ofte er regjeringer som kjøper og selger kvoter. Og for en afrikansk "demokrati, hva er det?" type regjering er cash rett i lomma mye bedre enn industriell utvikling. Hva som på sikt hadde vært best for nasjonen av mennesker som lever i fattigdom er noe helt annet.

 

Afternposten i dag kan fortelle at kvotene vi nå selger "går med tap", og at vinnerne i dette spillet er polske kullkraftverk, som kjøper disse kvotene for en brøkdel av hva de tjener på kraftproduksjonen som fører til utslippene.

 

3. Vi vet ikke effekten av flyseteavgiften ennå. Det vi vet er at det er en fiskal avgift, tvunget fra av et budsjettunderskudd. De som står bak den - inklusive Venstre - mener den slett ikke er optimal, for omverdenen et resultat av en hestehandel. 

 

Og så vet vi jo ikke - for det har ikke politikerne vurdert - om kostnadene forsvarer den eventuell gevinsten. Som sagt, denne avgiften var ikke planlagt, og dermed heller ikke utredet. Derfor var det en gavepakke til Ryanair, som nå fikk det påskuddet de trengte til å gjøre det de nok hadde tenkt å gjøre i alle fall...

 

Det er ikke mulig å hevde at man ikke kan redusere utslipp ved hjelp av avgifter og/eller kvoter (vel, selvsagt er det mulig. Det er trivielt feil, dog).

 

Selvsagt kan man det. Det er like så selvfølgelig som at man kan stoppe drapsmenn med pistol. Om det betyr at vi alle burde være bevæpnet kan allikevel diskuteres. Da må man vurdere ulempene også...

 

Markedet vil finne alternativer i "vår" verden også. Man vil kunne forvente at de vil gjøre det raskere, til og med, fordi det er mer å tjene på det (fordi renere utslipp er relativt billigere om det er avgifter eller maksgrenser på f.eks CO2). En CO2-avgift er det samme som en subsidie på ikke-CO2, så en CO2-avgift vil øke etterspørsel etter ren energi. Økt etterspørsel gir økt kvantum, economics 101.

 

Og der forsvant transaksjonskostnaden?

 

Du sier mer eller mindre rett ut at med Liberalistene, eller uten stat i det hele tatt i ditt tilfelle, så må vi bare håpe på det beste, ikke sant, eller misforstår jeg?

 

Nei, det sier jeg ikke. Jeg sier at i et liberalistisk samfunn må vi stole på at folk flest er minst like smarte som de av dem som i dagens samfunn blir politikere. Du skal ikke lese mye politisk journalistikk for å skjønne at det ikke er noe uoppnåelig mål...

 

Geir

Endret 13. juni 2016 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Har vel ikke skrevet at staten (Norge eksempelvis) er fri for feil? Ser man Frank Aarebrot med 200 år på 200 minutt så nevner han feil i fleng. Å jeg har ingen tro på at dette sluttet i 2014. 

 

 

Da er vi enige om det.

 

Men jeg tror det er bedre å flikke og gjøre bedre det man har enn å kaste alt over bord for et eksperiment. 

 

 

Fair nok. Liberalister (i hvert fall min type) vil vel kanskje her si at ingen forlanger at man skal kaste alt overbord. Alt vi ønsker er muligheten for frivillige til å prøve et liberalistisk system. Så kan flertallet leve i dagens system og se hvordan det går.

 

Monopolsituasjoner forsvinner ikke pga at staten slutter å blande seg inn (økonomisk eller ved lover). Da burde vel drap og tyveri forsvinn også?

 

 

Nei, liberalismen gjør ikke slutt på hverken grådighet eller ondskap. Vi lover frihet, ikke himmelriket.

 

Geir

[Sheasy]

[...]

(Beklager, jeg gidder ikke styre med oppdelingen av innlegget.)

 

La oss holde oss til CO2 for nå, slik at det ikke blir for uoversiktlig.

 

Angående flyseteavgiften. Det spiller ingen rolle om den er optimal eller ikke, den vil redusere antall flyvninger. Dette vet vi. Ved å si deg uenig i dette, så sier du en av to ting: 1) Vi har å gjøre med elastisiteter som resulterer i at lavere tilbud ikke vil påvirke kvantum. Dette er trivielt feil. 2) Høyere kostnader gir ikke et skift i tilbudskurven. Det er en ekstraordinær påstand.

 

"Selvsagt kan man det. Det er like så selvfølgelig som at man kan stoppe drapsmenn med pistol. Om det betyr at vi alle burde være bevæpnet kan allikevel diskuteres."

 

Så, en tradisjonell stat kan gjøre noe med global oppvarming. Uten det kan vi ikke, men må håpe at det går bra.

 

"Og der forsvant transaksjonskostnaden?"

 

Nei, selvsagt ikke. Hvorfor er det relevant?

 

"Nei, det sier jeg ikke. Jeg sier at i et liberalistisk samfunn må vi stole på at folk flest er minst like smarte som de av dem som i dagens samfunn blir politikere. Du skal ikke lese mye politisk journalistikk for å skjønne at det ikke er noe uoppnåelig mål..."

 

Right. Hvis markedet skal komme opp med løsninger som reduserer utslipp, så må det være penger i å redusere utslipp. Avgifter, subsidier og kvoter kan gi mer penger i det å redusere utslipp, slik at disse smarte folkene bruker tiden sin på nettopp dette.

 

Hele poenget med eksternaliteter er at dette er ting markedet ikke tar hensyn til. Markedet vil per definisjon ikke legge inn en innsats i å korrigere for dette.

[StormEagle]

Kunne ha stemt på dem hvis de hadde plukket vekk fri innvandring fra programmet sitt.

 

Det er ikke bare velferdsstaten som er problemet med fri innvandring. Man vil få velferdsinnvandrere uansett om man har en velferdsstat eller ikke når man er et rikt land. Siden lønningene også frister for de aller fleste. Og det vil skape lønnsdumping for nordmenn.

[StormEagle]

"Det er en grunn til at vi har det godt i Norge" ja det kalles olje og gass, samt en liten og homogen befolkning (enn så lenge). Om man ønsker å se på liberaløkonomiske land som Hong Kong, USA, Singapore, Sør Korea og samtidig tar med sosialistiske land som Cuba, Venezuela, Nord Korea, så er det ingen tvil om hva som fungerer best. Det viktigste er sunn konkurranse mellom selskaper, lav skatt og statlig innblanding i næringslivet og investeringer. Dette er Norge derimot gode på.

USA er ikke mye liberalt økonomisk i dag. Det var sannt for kanskje 30 til 40 år siden men det er definitivt ikke sannt lenger i dag. I dag er faktisk de skandinaviske landene vesentlig mer liberalt økonomisk (og forettnings juridisk) enn USA.

[StormEagle]

 

Snip.

Vi er heller ikke fritt til å gjøre alt vi ønsker. Store skatter og avgifter hindrer oss økonomisk i mange valg. En gjennomsnittsperson betaler omkring totalt 70% av sin inntekt i skatter og avgifter. Man kan med rette si at vi jobber 5 timer daglig for staten, og resterende 2,5 timer for oss selv. Dersom skatte og avgiftsnivået hadde vært hold på et minimum, kunne man jobbet deltid og hatt samme levestandard. En bieffekt av dette hadde vært at arbeid som idag blir utført av en person, kunne vært delt på to.

 

 

I et liberalistisk (ultrakapitalistisk) samfunn hadde man kanskje beholdt 100% av lønnen sin, men om den hadde vært 3000 i måneden, hadde det kanskje ikke gitt så mye frihet? Jeg hadde heller valgt 10 millioner i måneden og betalt 98% i skatt.

I det samme liberalistisk (ultrakapitalistisk) samfunnet ser jeg for meg at økonomiske verdiene kommer til å ende opp i noen få store selskaper og individenes valg kommer til å være å jobbe for en lav lønn, eller dø.

 

Hvor mange mer eller mindre liberalistiske partier har vi i Norge? Et for hver liberallist?

 

 

Så hvorfor er lønnen til en typisk software ingeniør i google i USA over dobbelt så mye som snittlønnen i USA? Er ikke google et kapitalistisk selskap?

[FrittIndivid]

Kunne ha stemt på dem hvis de hadde plukket vekk fri innvandring fra programmet sitt.

 

Det er ikke bare velferdsstaten som er problemet med fri innvandring. Man vil få velferdsinnvandrere uansett om man har en velferdsstat eller ikke når man er et rikt land. Siden lønningene også frister for de aller fleste. Og det vil skape lønnsdumping for nordmenn.

Disse er da ikke velferdsinnvandrere, men arbeidsinnvandrere, noe som er helt problemfritt. Disse vil fylle ledige jobber vi ikke klarer å fylle selv i mange ulike deler av arbeidsmarkedet, og noen vil bli entreprenører og skape arbeidsplasser. Dette øker produktiviteten som igjen øker lønningene. I USA viste forskning fra The Hamilton Project at amerikanske arbeideres lønninger økte med mellom 0,1-0,6% som følge av innvandringen fra 1990 til 2006. At innvandring fører til lavere lønninger er egentlig bare en myte, uten basis i statistikker og forskning. 

[StormEagle]

At et flertall på 51% kan i dag bestemme over resterende 49%. Det høres jo flott og demokratisk ut, men dette betyr også at flertallet kan bestemme ting som er veldig lite gunstig for mindretallet. Liberalistene er ikke motstander av demokrati, men flertallsbeslutninger bør ikke gå på bekostning av mindre grupper.

Flertallet bestemmer ikke i dag. Den politiske eliten bestemmer. Og hva de bestemmer går ofte midt imot folkets mening.

[Armador]

 

Grunnen til at vi har det flott i Norge er at oljeinntektene har finansiert "den norske modellen". Men nå som oljeprisen har falt, begynner økonomien å skrante.

 

Sannhet med modifikasjoner. At økonomien skranter litt nå er pga helt sinnsyke valg av de som ordner med oljen. Når man har mulighet til å si opp 100.000 ansatte så er det tydelig at de mer eller mindre ikke trengtes i utgangspunktet. Vi har derimot startet å få igang andre arbeidsplasser som vil bli sikre og stabile. Vi har nok lært leksen med at det ikke er helt glupt å ansette til blodet renner for så å gå på en smell

 

Så har vi jo det med hvor mye penger vi slenger nedover som ikke har noen effekt. Det er dumt å kaste penger på et problem når vi kan kjøpe tingene som trengs for å fikse det istedenfor.

 

 

Sannhet med modifikasjoner. Det er nemlig slik bransjen er markedseksponert, slik at stillingene også blir det. Og i gode tider så trenger man faktisk en del ekstra folk til å øke produksjonen, enn hva som er tilfelle i dag, hvor kostnader må kuttes på bekostning av økt produksjon.

 

Men ja, sirkuset førte også til overansettelser og et ekstremt lønnspress/kostnadsvekst. 

[StormEagle]

 

Kunne ha stemt på dem hvis de hadde plukket vekk fri innvandring fra programmet sitt.

 

Det er ikke bare velferdsstaten som er problemet med fri innvandring. Man vil få velferdsinnvandrere uansett om man har en velferdsstat eller ikke når man er et rikt land. Siden lønningene også frister for de aller fleste. Og det vil skape lønnsdumping for nordmenn.

Disse er da ikke velferdsinnvandrere, men arbeidsinnvandrere, noe som er helt problemfritt. Disse vil fylle ledige jobber vi ikke klarer å fylle selv i mange ulike deler av arbeidsmarkedet, og noen vil bli entreprenører og skape arbeidsplasser. Dette øker produktiviteten som igjen øker lønningene. I USA viste forskning fra The Hamilton Project at amerikanske arbeideres lønninger økte med mellom 0,1-0,6% som følge av innvandringen fra 1990 til 2006. At innvandring fører til lavere lønninger er egentlig bare en myte, uten basis i statistikker og forskning. 

 

 

Nei arbeidsinnvandrere er ikke problemfritt. Spesielt ikke når de kommer fra fattige land. Og nei de fyller ikke bare jobber vi ikke klarer å fylle selv.

 

Arbeidsinnvandring fra fattige land fører som sagt til lønns dumping for originalbefolkningen og nedgang i velferd for den originale befolkningen.

 

Og sammenlikningen din med USA har ingen relevans. USA gir ikke hvem som helst green card...

Endret 13. juni 2016 av flesvik

[tom waits for alice]

... 

 

Da lar vi være å dele opp. Det er i grunnen et styr, selv om jeg liker at man ser hva man svarer på.

 

Hvor sa jeg meg uenig i at avgiften har en effekt? Det overlater jeg til regjeringen og støttepartiene som i svake øyeblikk har sagt at "Har du ikke råd til 88 kroner, bør du kanskje ikke fly." Dette for å begrunne at det ikke fordi det blir færre flyvninger at Ryanair legger ned. (Og om det allikevel var sånn, så har de fortjent det, slemmingene. Men det er off topic.)

 

Det jeg sier er at avgiften ikke er konsekvensutredet, dermed vet man ikke hva effekten blir. Man kan selvsagt summarisk si som deg at "den vil redusere antall flyvninger", men det er for tynt som konsekvensutredning. Man må nesten si noe om størrelsen på reduksjonen, og måle dette opp mot konsekvensene av avgiften på andre områder. 

 

Og det vet man ikke. Det man vet, er at den ikke kan være for effektiv, fordi da oppnår man ikke det subsidiære (noen vil hevde egentlige) formålet, nemlig å balansere budsjettet med avgiften fra de som allikevel reiser.

 

Det er mye rart en "tradisjonell" stat "kan" gjøre. Reagan, Putin, Pinochet, Chavez, Mandela og tallrike andre er innenfor den rammen. Jeg er mer opptatt av om de gjør det. På samme måte som jeg dømmer kommunismen etter alle de eksemplene vi faktisk har, og ikke etter hva teorien sier de kunne vært...

 

Nå er jeg som du har oppfattet ikke enig i at vi ikke kan gjøre noe med ting uten en stat. Tvert om. Det er ikke kapitalismen som hindrer Bill Gates i å utrydde øyensykdommer i Afrika. Et prosjekt som ingen stat, hverken lokalt eller internasjonalt har gitt seg inn på.

 

Hvis folk er interessert i miljø (og det er man jo etterhvert) og fremskritt, så kommer fremskrittet. Det kommer ikke over natten, men i små skritt, som at Rema kutter varer med palmeolje, eller at vi slutter å kjøpe møbler av regnskogstre. Jeg tror at andelen elbiler i Norge tilsvarer miljøinteressen. Og nei: Det betyr ikke at ikke avgiftspolitikken spiller noen rolle. (Så slipper du å påpeke trivielle feil nok en gang.)

 

Markedet er ikke en aktør, Sheasy. Det kan dermed heller ikke "legge inn noen innsats". Den innsatsen er det vi som forbrukere som legger inn, og produsentene for å tekkes vår etterspørsel. De samme forbrukerne som velger politikere som skal redde miljøet med avgifter. De som sitter i lenkegjeng i Alta for å hindre staten(!) i å bygge ut naturen vår, eller aksjonerer for at staten(!) ikke skal gi tillatelse til mer oljeutvinning eller å utrydde ulven. Hvorfor skulle de velge anderledes i et fritt marked?

 

Alt er ikke penger her i verden. Derfor er heller ikke avgifter svaret på alt. Og de steder i verden der penger (les velstand) betyr forskjell på liv og død, er avgifter i hvert fall ikke svaret. Mennesker som sulter kan ikke redde miljøet, og mennesker skal heller ikke sulte for miljøets skyld. Derfor må Afrika industrialiseres, selv om det en stund sliter på moder jord. 

 

Geir

Endret 13. juni 2016 av tom waits for alice