Liberalistene - Nytt parti stiller til valg i 2017

[FrihetensRegn]

Neibæk: hva er Liberalistenes politikk når det kommer til fattige som f.eks. de som i dag er avhengig av trygd og arbeidsavklaringspenger? Ofte folk som ikke kan jobbe?

[FrittIndivid]

Neibæk: hva er Liberalistenes politikk når det kommer til fattige som f.eks. de som i dag er avhengig av trygd og arbeidsavklaringspenger? Ofte folk som ikke kan jobbe?

http://liberalistene.org/politikk/partiprogram/#_Toc418542426

 

 

Liberalistene vil:

• Gradvis redusere de statlige utgiftene til velferdsordninger, men på kort og mellomlang sikt ikke gjennomføre store kutt i ytelser for folk som er genuint avhengige av ytelsene
• Prioritere utgiftskutt på andre, mindre viktige områder før det foretas store kutt i sentrale velferdsordninger
• På lang sikt overlate ansvaret for drift og finansiering av samtlige velferdsordninger til det sivile samfunnet

[Shirmah]

Hele opplegget smaker av politikk som er kokt opp av bortskjemte nek som aldri har opplevd særlig med motgang her i livet og som ikke har hatt stort å gjøre med samfunnets sikkerhetsnett. Et samfunn slik de ser for seg vil nok heller bli gjennomsyret av den sterkestes rett, og folk vil ikke kunne få den hjelpen de trenger. Legg fra dere Ayn Rand-bøkene og kom dere litt ut i verden, så vil dere fort oppdage at ting ikke er svart-hvitt, og at verden kanskje er noen hakk mer komplisert enn dere tror.

[tom waits for alice]

Ikke enig om at patenter bør avskaffes. Derimot er det mye "grufs" her, og det er blitt gitt mange patenter som ikke burde vært gitt.

 

 

Hvem skal bestemme hvilke patenter som "burde" vært gitt, i ditt system? 

 

En annen grunn til at vi trenger patenter, varemerker og annen beskyttelse på intellektuelle ting som musikk, bøker, kunst osv er at noen har skapt dette med hensikt i å kunne overleve. En musiker som komponerer musikk som selges for å kunne skaffe inntekt til seg og sine, vil miste sin inntekt dersom alle kunne kopiere hans musikk. Det samme kan sies om forfattere og kunstnere. Dem har skapt det selv, det er deres eiendom og dem er avhengig for sin overlevelse å kunne kontrollere verket.

 

 

Joda, jeg har prøvd meg både som musiker og forfatter. Det ble det aldri noen penger av, så det sier kanskje litt om hvor vellykket de forsøkene var.  

 

Nå betaler jeg for all min musikk og alle mine bøker, ikke fordi loven sier det, men fordi jeg synes det er moralsk riktig å belønne opphavsmenn og artister. Det ville jeg fortsatt gjøre i et system hvor opphavsretten forsvant.

 

Og denne moralen er vesentlig i alle liberalistiske systemer. Når vi fjerner 90% eller 99% av alle lover, så må vi tro at folk gjør det rette helt uten disse lovene, uten at det blir til det anarkiet våre politiske motstandere hevder det vil bli.

 

 

Det samme kan sies om en bonde som dyrker sin mark. Maten som han dyrker er hans eiendom som han må kunne kontrollere ha for å kunne overleve.

Også en arbeider på en fabrikk eier det han får i lønn. Det er hans sine penger som han er avhengig av å kunne kontrollere for å kjøpe mat og bolig.

Dersom man stjeler fra alle disse, så tar man fra dem grunnlaget for å overleve.

 

 

Bondens mark er materiell eiendom. Der er vi enige. Men selv bonden har ikke krav på å kunne leve av å være bonde. Han må produsere noe som folk er villig til å betale for.

 

Arbeiderens arbeidskraft er på samme måte bare verd det noen er villig til å betale for den. Arbeiderens lønn er overføring av verdier fra den som kjøper arbeidskraft til den som selger.

 

Geir

[tom waits for alice]

Disse trådene er altfor enkle for dere. "Hvem skal bygge veiene?" "Hvordan forhindre at markedet taes over av monopolister?"

 

 

Ja, det kunne vært greit med litt mer kjøtt på de kritiske beina som slenges ut...

 

Selvsagt vil private aktører bygge veier, og det meste annet også. I mange markeder er ikke monopol et realistisk scenario, gitt fravær av voldsbruk og tvang (om dette fraværet er realistisk er en annen diskusjon).

 

 

Det er selvsagt et spørsmål. Nå er jo Liberalistene tilhenger av en nattvekterstat som skal garantere for fravær av voldsbruk og tvang. Men det får de eventuelt svare på.

 

Spørsmålene burde være: Vil private aktører bygge optimal mengde veier? 

 

 

Bygger staten "optimal mengde" veier? Ikke for oss som jevnlig kjører Bergen-Voss, det er helt sikkert...

 

Hvilken grad av markedsmakt vil det være mulig å oppnå?

 

 

Ja, det er en interessant diskusjon. Nå har jo en håndfull aktører markedsmakt i dagens samfunn også, se på tredelingen av dagligvarebransjen. Spørsmålet er om slik markedsmakt kommer uten at man gir markedet noe det vil ha. (Som ikke nødvendigvis betyr at det er noe vi trenger, selvsagt.) Og om markedsmakt er forgjengelig av natur. Hvis ikke, hvor ble det av IBM og Microsoft...

 

Mer generelt: Finnes eksternaliteter? Finnes etableringskostnader? Finnes andre typer markedsfeil?

 

 

Mitt svar: Ja, ja og ja. Men er avgifter og reguleringer beste måten å håndtere negative eksternaliteter på?

 

Markedet er selvsagt ikke friksjonsfritt, og ikke mer feilfritt enn aktørene. Men det samme kan jo sies om staten og politikerne...

 

Geir

[Sheasy]

[...]

For å ha begrepsbruken i orden: med "optimal mengde" mener jeg likevekt justert for markedsfeil. Ved negative eksternaliteter blir det følgende.

 

 

Staten klarer sikkert ikke dette, nei, men med en stat er det i det minste teoretisk mulig. Det er da noe.

 

Avgifter/subsidier og/eller reguleringer er ikke den eneste måter å håndtere eksternaliteter på, hvis eiendomsrett er veldefinert og transaksjonskostnader lave vil man i henhold til Coase-teoremet kunne oppnå optimal likevekt. Men, med udefinert eiendomsrett eller høye transaksjonskostnader vil ikke dette være realistisk.

 

Ta global oppvarming. Forurensning generelt er et ømfintlig tema for mange liberalister, men global oppvarming er ekstremversjonen. Først av alt må det avklares (hvem bestemmer dette?) om den som forurenser skal kompensere alle som påvirkes (alle mennesker? Bare mennesker?), eller om alle som påvirkes må kjøpe seg fri fra forurensningen. Deretter er problemet åpenbart: transaksjonskostnadene er skyhøye.

 

Nå er det ikke mange stater som kan skryte over hvordan de har håndtert dette, men vi har da i det minste CO2-avgifter, kvoter og utslippstak. Hvordan skal en liberalistisk verden, enten det er fullt anarki eller en nattvekterstat, kunne gjøre noe med global oppvarming? (Nå holdt jeg på å gå i "hvem skal bygge veiene!?"-fellen. Hvordan skal denne verdenen kunne håndtere global oppvarming like bra eller bedre enn vår verden?)

Endret 12. juni 2016 av Sheasy

[toreae]

 

 

 

Men har et firmaet (eller noen få) kontroll på absolutt alt innenfor et geografisk område, hvordan skal da en konkurrent kunne tilby en vare eller tjenester?

 

 

Hva for slags vare eller tjeneste skulle det være? Hvordan skal noen få kontroll på absolutt alt, om det ikke er noen som gir dem den kontrollen? 

 

Geir

 

 

Alle vare å tjenester. (Det burde vel ikke være vanskelig å forstå...)

Hvordan man får kontroll på varer og tjenester i et ultrakapitalistisk samfunn? Æh... burde vel heller ikke være så vanskelig å forstå. Man kjøper opp, slår seg sammen, og utkonkurrerer alle andre..

 

 

I et fritt marked er det i praksis umulig for en bedrift å få monopol i et område. Har du noen eksempler på dette?

 

At kapitalismen og fritt marked i seg selv fører til monopoldannelser er en stor myte. I ett fritt marked står enhver fri til å starte egen bedrift. Dersom en aktør får monopol og prøver å melke markedet, vil det ikke gå lang tid før konkurrerende bedrifter startes.

 

Grunnen til at det oppstår monopoler er politiske vedtatte lover og reguleringer. Politikerne har muligheten og makten til å innføre reguleringer. Mange store bedrifter bruker mye penger på lobbyvirksomhet, nettopp på å få politikerne til å innføre reguleringer for å hindre konkurranse.

 

Taxi bransjen har ordnet seg med monopol. Taxi næringen prøver aktivt å påvirke politikerne for å hindre konkurranse ved å hindre Uber å bli tillatt. Slikt kan taxi bransjen fortsette å melke markedet ved å ta høye priser. Vi som forbrukere blir tvunget til å betale unødvendig mye.

 

 

Har ikke eksempler på fritt marked (som i virkelig fritt), så hvordan skal jeg ha bevis på monopol? AMD klarer ikke å konkurere likeverdig med Intel, selv om Intel måtte gi fra seg hemligheter. Hva slags hokuspokus finnes i et fritt marked som gjør at AMD eller andre kan ta igjen Intel og konkurrere likeverdig?

 

Edit: Tar opp igjen dette spørsmålet?

Hvor mange mer eller mindre liberalistiske partier har vi i Norge? Et for hver liberallist?

Endret 12. juni 2016 av toreae

[toreae]

 

Alle vare å tjenester. (Det burde vel ikke være vanskelig å forstå...)

 

Jeg tenkte du kunne foreslå en vare eller tjeneste som du mener det er mulig å ta monopol på, slik at det ble lettere for oss å diskutere.

 

Si at jeg starter en frisør, og klipper håret til folk som vil klippes. Siden jeg er er den eneste frisøren i området, tar jeg meg godt betalt. Etterhvert blir jeg så dyr at en av to ting skjer:

 

Enten sier kundene nei takk, og klipper håret selv, eller så ser noen annen hvor mye penger det er å tjene som frisør, og starter en frisørsalong han/hun også. Og for å vinne kunder fra meg så setter denne konkurrenten prisene ned. Da må jeg enten være en mye bedre frisør for å kunne ha høyere priser, eller så må jeg også sette prisene ned. Kanskje har jeg tjent så mye på hårklippen at jeg kjøper opp konkurrenten, og vips har jeg to salonger. Kanskje går jeg til ham og tilbyr et prissamarbeid, og så har vi et mini-kartell.

 

Hva skjer da? Jo, en tredje person ser hvor mye penger det er å tjene som frisør, og starter en frisørsalong han/hun også. Og for å vinne kunder fra meg så setter denne konkurrenten prisene ned. Og så er det på an igjen. Jeg har ikke ubegrenset med penger, det er tross alt hårklipp vi snakker om, så nå begynner det å bli sannsynlig at jeg setter prisene ned, for å konkurrere ut nykommeren. Det lykkes jeg med, og igjen har jeg monopol, eller kartell.

 

Men nå kan jeg ikke sette prisene opp igjen, fordi da vet vi - nå av erfaring - hva som skjer. Markedet har sørget for enten at det er konkurranse, eller at jeg må holde så lave priser at konkurranse er umulig. Velger jeg det siste, får kunden det han vil ha til en fair pris, ellers går jeg konkurs, og det er fritt fram for nestemann som vil klippe folk. 

 

Men folk må selvsagt ikke klippe seg, så la oss ta en vare folk trenger: Brød, som vi snakket om over. Hvorfor er det anderledes? Hvem som helst kan bake brød, noen kan sikkert bake bedre brød enn meg, om ikke like billig. Hvordan hindrer jeg folk i å kjøpe av en annen baker?

 

Hva hvis jeg holder konkurransehemmende priser, men ikke leverer det folk vil ha? Jo da er det endog åpent for folk som leverer det folk vil ha, selv til en høyere pris. Akkurat som jeg idag går og handler på Meny hvis jeg skal ha varer de ikke har på Rema, eller kjøper bukser på en kvalitetsbutikk istedet for Dressmann hvis jeg ikke liker buksene der.

 

Hvordan skal Rema eller Dressmann få monopol, mener du?

 

Det finnes tjenester som det ikke er så lett å konkurrere på, fordi de krever infrastruktur. Det skal for eksempel godt gjøres at det bygges to konkurrerende jernbanelinjer mellom Trondheim og Bodø. Men spiller ingen rolle så lenge det finnes biler og fly og båter som konkurrerer med toget. Hvordan får noen monopol på å frakte folk fra Trondheim til Bodø så lenge det ikke er noen stat som kan forby meg å kjøre buss eller bil?

 

Geir

 

 

Sett at AMD gikk under og Intel var enerådene. Hvor lang tid hadde det tatt i ett fritt marked før en konkurrent kunne tilby noe tilsvarende?

 

Så om et firma får kontroll på veinett, vann og avløp, strøm, drivstoff, flyplass, havner, osv. i et geografisk avstengt område, så er det bare for deg å starte et bakeri eller en frisørsalong og så er alt bra? Hva med alle andre?

 

Om et firma kontrollerer strøm (produksjon og leveranse) f.eks i Hordaland, hvor lang tid vil det ta før en konkurrent ville kunne tilby strøm i by og bygd? Til hvilken pris? Hadde du foretrukket kull eller atomkraftverk som nærmeste nabo, bygd på billigst mulig måte selvfølgelig.

 

Om et firma kontrollerte vann og avløp i Hordaland, hvor lang tid hadde det tatt før det var vann i springen fra en konkurrent? Til hvilken pris?

 

Om et firma kontrollerte veinettet i Hordaland, hva hadde det da kostet å få strøm, vann og avløp, osv. for en konkurrent?

 

I dag har vi et slikt firma, as Norge. Vi får slike varer og tjenester gjennom skatt, (strøm er dog litt annerledes, men dog) til noenlunde priser. Og vi slipper atomkraftverk som nabo.

 

Men vi slipper å betale ekstra avgift på vei, om vi frakter vann. Om det hadde vært et og samme firma som kontrollerte vann og vei, så hadde det kanskje ikke vært en selvfølge?

[Neibæk]

 

 

 

 

Men har et firmaet (eller noen få) kontroll på absolutt alt innenfor et geografisk område, hvordan skal da en konkurrent kunne tilby en vare eller tjenester?

 

 

Hva for slags vare eller tjeneste skulle det være? Hvordan skal noen få kontroll på absolutt alt, om det ikke er noen som gir dem den kontrollen? 

 

Geir

 

 

Alle vare å tjenester. (Det burde vel ikke være vanskelig å forstå...)

Hvordan man får kontroll på varer og tjenester i et ultrakapitalistisk samfunn? Æh... burde vel heller ikke være så vanskelig å forstå. Man kjøper opp, slår seg sammen, og utkonkurrerer alle andre..

 

 

I et fritt marked er det i praksis umulig for en bedrift å få monopol i et område. Har du noen eksempler på dette?

 

At kapitalismen og fritt marked i seg selv fører til monopoldannelser er en stor myte. I ett fritt marked står enhver fri til å starte egen bedrift. Dersom en aktør får monopol og prøver å melke markedet, vil det ikke gå lang tid før konkurrerende bedrifter startes.

 

Grunnen til at det oppstår monopoler er politiske vedtatte lover og reguleringer. Politikerne har muligheten og makten til å innføre reguleringer. Mange store bedrifter bruker mye penger på lobbyvirksomhet, nettopp på å få politikerne til å innføre reguleringer for å hindre konkurranse.

 

Taxi bransjen har ordnet seg med monopol. Taxi næringen prøver aktivt å påvirke politikerne for å hindre konkurranse ved å hindre Uber å bli tillatt. Slikt kan taxi bransjen fortsette å melke markedet ved å ta høye priser. Vi som forbrukere blir tvunget til å betale unødvendig mye.

 

 

Har ikke eksempler på fritt marked (som i virkelig fritt), så hvordan skal jeg ha bevis på monopol? AMD klarer ikke å konkurere likeverdig med Intel, selv om Intel måtte gi fra seg hemligheter. Hva slags hokuspokus finnes i et fritt marked som gjør at AMD eller andre kan ta igjen Intel og konkurrere likeverdig?

 

Edit: Tar opp igjen dette spørsmålet?

Hvor mange mer eller mindre liberalistiske partier har vi i Norge? Et for hver liberallist?

 

 

AMD er en allerede en konkurrent til Intel, selv om Intel er overlegen AMD. Hadde ikke AMD eller andre tilsvarende produsenter vært i markedet, hadde Intel trolig hatt et mye mer avslappet forhold til å videreutvikle sine produkter. Om noen år har trolig AMD videreutviklet sine prosessorer og er på høyde med dagens Intel prosessorer, men da har selvfølgelig Intel kommet med endra raskere prosessorer.

 

Siden Intel har overlegne produkter så har dem også muligheten til å selge disse til en høyre pris enn konkurrentene. Det er deres produkter og dem er i sin fulle rettighet til å sette den prisen dem ønsker.

 

Det er ikke slik at konkurrenter må være like, ha like produkter, ha like forutsetninger. Poenget er at konkurransen må skje på en rettferdig måte i forhold likhet for loven, og at en part ikke har rett til å rane til seg urettmessige fordeler på bekostning av andre, f.eks. ved å drive med lobbyvirksomhet overfor politikere for å få innført monopol lignende reguleringer. Det er AMD sitt ansvar å drive sin bedrift og gjøre det beste ut av sin situasjon, tilsvarende er det Intel sitt ansvar å drive sitt.

 

Det er heller ikke slik at det å ha det beste produktet alltid er påkrevd. Du har heller ingen rett til å kreve det beste produktet, til en lavere pris enn de selgeren er villig til å gi. I de fleste tilfeller har du valgmuligheter som innebærer at det å velge nest beste produktet som er litt billigere er godt nok for deg. Men kanskje har du et spesielt ønske om en raskere PC, og velger Intel, i så fall må du være innstilt på å betale en ekstra pris. Det er ditt valg og ditt behov, og du vet hva som er best for deg.

----

Jeg har valgt å melde meg inn i Liberalistene, da partiet står for omtrent det samme som jeg mener. Liberalistene er det partiet som vokser raskest i antall medlemmer, og sånn sett det liberalistiske partiet som har størst mulighet til å få innflytelse i norsk politikk.

 

Finnes ikke mange liberalistiske partier, noen andre små liberalistiske parter som DLF, men jeg kjenner ikke til dem så godt. Har inntrykk at DLF ligger i dvale, og vet at mange fra DLF har gått over til Liberalistene.

 

Noen kaller den borgerlige fløyen for liberalistisk, men det er jeg sterkt uenig i. Høyre er et konservativt parti som sånn sett er opptatt av videreføre den sosialdemokratiske linjen. Høyre kunne med rette kalles for Sosialistisk Høyreparti. Frp ligner mer og mer på Arbeiderpartiet minus innvandringsspørsmålet. Venstre er et såkalt "sosialliberalistisk" parti. Men hva er når det? Sosialliberalistisk er som en selvmotsigelse, man kan ikke være begge deler samtidig. Det blir som å kalle seg "kristenateist".

[Neibæk]

 

 

Alle vare å tjenester. (Det burde vel ikke være vanskelig å forstå...)

 

Jeg tenkte du kunne foreslå en vare eller tjeneste som du mener det er mulig å ta monopol på, slik at det ble lettere for oss å diskutere.

 

Si at jeg starter en frisør, og klipper håret til folk som vil klippes. Siden jeg er er den eneste frisøren i området, tar jeg meg godt betalt. Etterhvert blir jeg så dyr at en av to ting skjer:

 

Enten sier kundene nei takk, og klipper håret selv, eller så ser noen annen hvor mye penger det er å tjene som frisør, og starter en frisørsalong han/hun også. Og for å vinne kunder fra meg så setter denne konkurrenten prisene ned. Da må jeg enten være en mye bedre frisør for å kunne ha høyere priser, eller så må jeg også sette prisene ned. Kanskje har jeg tjent så mye på hårklippen at jeg kjøper opp konkurrenten, og vips har jeg to salonger. Kanskje går jeg til ham og tilbyr et prissamarbeid, og så har vi et mini-kartell.

 

Hva skjer da? Jo, en tredje person ser hvor mye penger det er å tjene som frisør, og starter en frisørsalong han/hun også. Og for å vinne kunder fra meg så setter denne konkurrenten prisene ned. Og så er det på an igjen. Jeg har ikke ubegrenset med penger, det er tross alt hårklipp vi snakker om, så nå begynner det å bli sannsynlig at jeg setter prisene ned, for å konkurrere ut nykommeren. Det lykkes jeg med, og igjen har jeg monopol, eller kartell.

 

Men nå kan jeg ikke sette prisene opp igjen, fordi da vet vi - nå av erfaring - hva som skjer. Markedet har sørget for enten at det er konkurranse, eller at jeg må holde så lave priser at konkurranse er umulig. Velger jeg det siste, får kunden det han vil ha til en fair pris, ellers går jeg konkurs, og det er fritt fram for nestemann som vil klippe folk. 

 

Men folk må selvsagt ikke klippe seg, så la oss ta en vare folk trenger: Brød, som vi snakket om over. Hvorfor er det anderledes? Hvem som helst kan bake brød, noen kan sikkert bake bedre brød enn meg, om ikke like billig. Hvordan hindrer jeg folk i å kjøpe av en annen baker?

 

Hva hvis jeg holder konkurransehemmende priser, men ikke leverer det folk vil ha? Jo da er det endog åpent for folk som leverer det folk vil ha, selv til en høyere pris. Akkurat som jeg idag går og handler på Meny hvis jeg skal ha varer de ikke har på Rema, eller kjøper bukser på en kvalitetsbutikk istedet for Dressmann hvis jeg ikke liker buksene der.

 

Hvordan skal Rema eller Dressmann få monopol, mener du?

 

Det finnes tjenester som det ikke er så lett å konkurrere på, fordi de krever infrastruktur. Det skal for eksempel godt gjøres at det bygges to konkurrerende jernbanelinjer mellom Trondheim og Bodø. Men spiller ingen rolle så lenge det finnes biler og fly og båter som konkurrerer med toget. Hvordan får noen monopol på å frakte folk fra Trondheim til Bodø så lenge det ikke er noen stat som kan forby meg å kjøre buss eller bil?

 

Geir

 

 

Sett at AMD gikk under og Intel var enerådene. Hvor lang tid hadde det tatt i ett fritt marked før en konkurrent kunne tilby noe tilsvarende?

 

Så om et firma får kontroll på veinett, vann og avløp, strøm, drivstoff, flyplass, havner, osv. i et geografisk avstengt område, så er det bare for deg å starte et bakeri eller en frisørsalong og så er alt bra? Hva med alle andre?

 

Om et firma kontrollerer strøm (produksjon og leveranse) f.eks i Hordaland, hvor lang tid vil det ta før en konkurrent ville kunne tilby strøm i by og bygd? Til hvilken pris? Hadde du foretrukket kull eller atomkraftverk som nærmeste nabo, bygd på billigst mulig måte selvfølgelig.

 

Om et firma kontrollerte vann og avløp i Hordaland, hvor lang tid hadde det tatt før det var vann i springen fra en konkurrent? Til hvilken pris?

 

Om et firma kontrollerte veinettet i Hordaland, hva hadde det da kostet å få strøm, vann og avløp, osv. for en konkurrent?

 

I dag har vi et slikt firma, as Norge. Vi får slike varer og tjenester gjennom skatt, (strøm er dog litt annerledes, men dog) til noenlunde priser. Og vi slipper atomkraftverk som nabo.

 

Men vi slipper å betale ekstra avgift på vei, om vi frakter vann. Om det hadde vært et og samme firma som kontrollerte vann og vei, så hadde det kanskje ikke vært en selvfølge?

 

 

Dette blir et lang svar, du spør om mye. Håper du henger med...

 

AMD og Intel er ikke de eneste som produserer prosessorer, men kanskje de to mest kjente. Om AMD skulle gå dukken, er det flere andre som har lignende produkter som kan fylle den plassen.

---

I et fritt market er det helt usannsynlig at en enkelt aktør vil få all kontroll på alt av veier, vann, strøm, flyplass osv. i et område. Det er ofte en missforståelse å tro at en aktør må ha kontroll på alt av vannforsyning i et område for at ting skal funke. Det kan bare oppnås dersom denne ene aktøren får monopol på å drive med vann i området, og dette monopolet kan bare komme fra politiske reguleringer.

 

Ta for eksempel internet: Det er ingen som eier hele Internettet i Hordaland inklusiv alt av kabler, servere, koblingsbokser, kabelgater, hjemmesider, nettbutikker osv. Det er eid av mange små og store aktører som hver har ansvar for sin del og har insentiv for å gjøre det beste ut av sin situasjon. Når du leser denne siden, har dataen trolig blitt transportert mellom mange infrastruktur eiere. Men du forholder deg kun til din internet leverandør og denne hjemmesiden. Hva som foregår i mellom, er deg likegyldig. Og du betaler trolig kun for internettilgangen til en nettleverandør. Nettleverandøren har en egeninteresse at du er fornøyd med nett tilgangen og at du fortsatt vil være kunde. Nettleverandører forhandler med ulike andre aktører for å gi deg den beste forbindelse i forhold prisen du betaler. Andre aktører som eier andre deler av infrastrukturen, jobber på sin side med å tilby best mulig infrastruktur som nettleverandører og andre aktører kan benytte seg av. Det finnes ikke en linje som dataen bare må ta, annet enn i kabelen inn til huset ditt, så forskjellige aktører konkurrerer med å tilby best kapasitet i forhold pris.

 

Det er ingen ting som tilsier at vannforsyningen ikke vil kunne fungere etter samme prinsipp. Det er ikke slik at en aktør vil måtte eie hele vannsystemet i Hordaland, inklusiv vanndammer/reservoar, rørgater, renseanlegg, fordelingsnett ut til hus osv. Dette vil være spredt på mange små og store aktører. Skulle en aktør få monopol på alt dette, så kan det bare oppstår dersom politikeren innfører reguleringer som hindrer andre aktører å komme til. Grunneiere som eier dammer, vil ha en egeninteresse å selge så mye vann som mulig. (Det vil dog oppstå noen begrensninger i nedtapping av dammen i forhold naboers eiendomsrett, men det blir litt langt å utrede her.) I et slikt marked vil det oppstå bedrifter som bl.a. spesialiserer seg på å bygge og levere "hovedrørkapasitet" og tilby vannfrakt til andre aktører. Andre igjen vil jobbe med å tilby vedlikehold. Noen vil tilby vannsertifisering for å sikre at vannet er godt. Men du vil kanskje bare måtte forholde deg din lokale vannleverandør, på samme måte som internettleverandør. Vannleverandører forhandler med ulike andre aktører for å gi deg den best vanntilkoblingen i forhold pris.

 

Du fremmer en del problemstillinger med fritt market som er knyttet til dagens kontekst der infrastrukturen er offentlig kontrollert. Dersom man hadde privatisert alt over natta, ja så ville det helt sikkert blitt en del store utfordringer. Men Liberalistene ønsker å gå mer rolig frem og har som mål at dette skal skje gradvis over mange år slik at marked, infrastruktur og folks forståelse rekker å henge med.

 

I dagens Norge lekker mye av vannledningsnettet som en sil. Enkelte plasser lekker opptil 50% av vannet ut før det når frem til forbruker. Man kan spørre seg om det er bra? Politikerne er mer opptatt av å sole seg i glansen fra kulturhus, enn å oppgradere ledningsnettet. Gir mer status å åpne kulturhus, enn å bytte et vannrør som ingen ser.

 

Tilsvarende kunne jeg resonnert med vei og annen infrastruktur, men da blir det et fryktelig langt innlegg, så tar det en annen gang når jeg har tid.

 

---

Om forurensning, kull- og atomkraftverk i nabolaget:

 

Per idag er det ingen ting som hindrer politikerne å bygge et atomkraftverk i nabolaget ditt. Dersom det er flertall på 51% eller 99,99% så kan politikerne gjøre hva dem vil på din nabotomt. Du som individ har ingen mulighet annet enn å rope og protestere høyt. Nå er atomkraftverk i Norge usannsynlig eksempel. Vi har mye vannkraft som er mye billigere enn atom, og det er derfor ikke rasjonelt eller økonomisk fornuftig å bygge atomkraftverk.

 

Derimot, et mer reellt eksempel er å få en forurensende eller støyende fabrikk som nabo. Sett at du eier et fint og flott hus med bra utsikt som du har betalt masse penger for. Om politikerne vedtar å omregulering nabotomta til industri, vil det kanskje komme ett høyt industribygg foran utsikten din. Dersom du ønsker å selge huset og flytte pga dette, vil du trolig ikke få tilbake det du betalte for. Du vi lide et økonomisk tap, kanskje du til og med sitter igjen med gjeld. Du som enkeltindivid har lite å stile opp med mot politikere, byråkrater i teknisk etat og industribedrifter. I dagens Norge oppstår det hele tiden slike typer konflikter, og det er som regel enkeltindivider som blir skadelidende. Er dette en rettferdig situasjon? Mange synes ikke det.

 

Problemet ligger i at vi har liten respekt og forståelse for andres eiendomsrett. Ved at et politisk flertall har bestemt å bygge en fabrikk på nabotomta din, har dem her indirekte tatt verdier fra deg og gitt til andre, f.eks. til en bedriftseier, eller andre vanlige folk i form av at dem har fått arbeidsplasser. Du sitter igjen som den skadelidende part. Det er en kjempestor ubalanse i makt mellom enkeltpersonen på ene siden og staten/bedrifter på andre siden.

 

Slikt det burde vært og slik liberalismen legger det opp til, så vil det i utgangspunktet være fritt frem for en bedrift å kjøpe nabotomten med formål å bruke den. Men dem skal IKKE kunne bruke den til hva som helst dersom dette går ut over din eiendom. Dersom bedriften ønsker å bygge en fabrikk som går ut over din eiendom, må dem ha din tillatelse til det. Dette fordi du kom først til området, du bor og lever i området og du som individ er avhengig av din eiendom for å leve. Dem som kommer etter må forholde seg til dem som var der i utgangspunktet. Alternativt, dersom du blir skadelidende, skal bedriften betale kompensasjon til deg for ditt tap. Og dere må begge være enige om beløpet. Bedriften har ikke lov å tvinge deg eller komme med trusler. OG, det aller viktigste, det er staten som skal sørge for at dette skjer på en rettferdig måte. Dersom bedriften begår overtramp mot deg og bygger fabrikken uten din tillatelse, skal staten stå på din side og kreve at fabrikken eventuelt blir fjernet, selv om det koster bedriften mange millioner. Du som individ skal være like sterkt som bedriften. Det er dette som handler om å sette individet i sentrum.

 

Fabrikken behøver ikke bare å komme på nabotomta for at slike mekanismer skal gjøre seg gjeldende. Selv om fabrikken settes opp noen km unna og slipper ut masse forurensning i lufta, så vil du og dine naboer, selv om dere bor et stykke unna, også bli skadelidende. Dere kom først til området, dere bor i området, andre kan ikke bare komme inn senere og plage dere.

 

Det samme gjelder for atomkraftverk. Dersom noen ønsker å bygge atomkraftverk i Hordaland, vil hele regionen bli skadelidende ved at det føles mer utrygt å bo der, noen vil trolig ønske å flytte vekk, og boligprisene vil sånn sett kunne gå ned. Folk i Hordaland kom først til området, atomkraftverk selskapet kom senere og må forholde seg til dem som bor der allerede. Dersom atomkraftverket skal bygges, må eieren betale kompensasjon til alle som blir berørt. Det vil trolig bli så dyrt at atomkraftverket ikke vil bli bygget.

 

Og det er staten som skal sikre at individets rettigheter her blir oppfylt.

 

(Endring: rettet noen mindre skrivefeil.)

Endret 12. juni 2016 av Neibæk

[toreae]

 

 

 

 

 

Men har et firmaet (eller noen få) kontroll på absolutt alt innenfor et geografisk område, hvordan skal da en konkurrent kunne tilby en vare eller tjenester?

 

 

Hva for slags vare eller tjeneste skulle det være? Hvordan skal noen få kontroll på absolutt alt, om det ikke er noen som gir dem den kontrollen? 

 

Geir

 

 

Alle vare å tjenester. (Det burde vel ikke være vanskelig å forstå...)

Hvordan man får kontroll på varer og tjenester i et ultrakapitalistisk samfunn? Æh... burde vel heller ikke være så vanskelig å forstå. Man kjøper opp, slår seg sammen, og utkonkurrerer alle andre..

 

 

I et fritt marked er det i praksis umulig for en bedrift å få monopol i et område. Har du noen eksempler på dette?

 

At kapitalismen og fritt marked i seg selv fører til monopoldannelser er en stor myte. I ett fritt marked står enhver fri til å starte egen bedrift. Dersom en aktør får monopol og prøver å melke markedet, vil det ikke gå lang tid før konkurrerende bedrifter startes.

 

Grunnen til at det oppstår monopoler er politiske vedtatte lover og reguleringer. Politikerne har muligheten og makten til å innføre reguleringer. Mange store bedrifter bruker mye penger på lobbyvirksomhet, nettopp på å få politikerne til å innføre reguleringer for å hindre konkurranse.

 

Taxi bransjen har ordnet seg med monopol. Taxi næringen prøver aktivt å påvirke politikerne for å hindre konkurranse ved å hindre Uber å bli tillatt. Slikt kan taxi bransjen fortsette å melke markedet ved å ta høye priser. Vi som forbrukere blir tvunget til å betale unødvendig mye.

 

 

Har ikke eksempler på fritt marked (som i virkelig fritt), så hvordan skal jeg ha bevis på monopol? AMD klarer ikke å konkurere likeverdig med Intel, selv om Intel måtte gi fra seg hemligheter. Hva slags hokuspokus finnes i et fritt marked som gjør at AMD eller andre kan ta igjen Intel og konkurrere likeverdig?

 

Edit: Tar opp igjen dette spørsmålet?

Hvor mange mer eller mindre liberalistiske partier har vi i Norge? Et for hver liberallist?

 

 

AMD er en allerede en konkurrent til Intel, selv om Intel er overlegen AMD. Hadde ikke AMD eller andre tilsvarende produsenter vært i markedet, hadde Intel trolig hatt et mye mer avslappet forhold til å videreutvikle sine produkter. Om noen år har trolig AMD videreutviklet sine prosessorer og er på høyde med dagens Intel prosessorer, men da har selvfølgelig Intel kommet med endra raskere prosessorer.

 

Siden Intel har overlegne produkter så har dem også muligheten til å selge disse til en høyre pris enn konkurrentene. Det er deres produkter og dem er i sin fulle rettighet til å sette den prisen dem ønsker.

 

Det er ikke slik at konkurrenter må være like, ha like produkter, ha like forutsetninger. Poenget er at konkurransen må skje på en rettferdig måte i forhold likhet for loven, og at en part ikke har rett til å rane til seg urettmessige fordeler på bekostning av andre, f.eks. ved å drive med lobbyvirksomhet overfor politikere for å få innført monopol lignende reguleringer. Det er AMD sitt ansvar å drive sin bedrift og gjøre det beste ut av sin situasjon, tilsvarende er det Intel sitt ansvar å drive sitt.

 

Det er heller ikke slik at det å ha det beste produktet alltid er påkrevd. Du har heller ingen rett til å kreve det beste produktet, til en lavere pris enn de selgeren er villig til å gi. I de fleste tilfeller har du valgmuligheter som innebærer at det å velge nest beste produktet som er litt billigere er godt nok for deg. Men kanskje har du et spesielt ønske om en raskere PC, og velger Intel, i så fall må du være innstilt på å betale en ekstra pris. Det er ditt valg og ditt behov, og du vet hva som er best for deg.

----

Jeg har valgt å melde meg inn i Liberalistene, da partiet står for omtrent det samme som jeg mener. Liberalistene er det partiet som vokser raskest i antall medlemmer, og sånn sett det liberalistiske partiet som har størst mulighet til å få innflytelse i norsk politikk.

 

Finnes ikke mange liberalistiske partier, noen andre små liberalistiske parter som DLF, men jeg kjenner ikke til dem så godt. Har inntrykk at DLF ligger i dvale, og vet at mange fra DLF har gått over til Liberalistene.

 

Noen kaller den borgerlige fløyen for liberalistisk, men det er jeg sterkt uenig i. Høyre er et konservativt parti som sånn sett er opptatt av videreføre den sosialdemokratiske linjen. Høyre kunne med rette kalles for Sosialistisk Høyreparti. Frp ligner mer og mer på Arbeiderpartiet minus innvandringsspørsmålet. Venstre er et såkalt "sosialliberalistisk" parti. Men hva er når det? Sosialliberalistisk er som en selvmotsigelse, man kan ikke være begge deler samtidig. Det blir som å kalle seg "kristenateist".

 

 

AMD er fremdeles en konkurrent av Intel i deler av markede fordi Intel ble dømt til å gi fra seg hemligheter (svært kort fortalt). Og det er svært sannsynlig at det er de samme lovene som gjør at Intel ikke utkonkurrerer AMD m.fl. Lovene virker selv om det ikke blir faller en ny dom hver dag. Intel mer eller mindre lar AMD eksistere for å slippe å bli dømt på ny.

 

3. gang:

Hvor mange mer eller mindre liberalistiske partier har vi i Norge? Et for hver liberallist?

[Neibæk]

3. gang:

Hvor mange mer eller mindre liberalistiske partier har vi i Norge? Et for hver liberallist?

 

 

Jeg vet ikke, men vi har vel ikke et parti for hver liberalist. Jeg anser ikke partier på borgerlig side (H/Frp/V/Krf) for liberalistiske.

Hva mener du?

[knopflerbruce]

Du har Venstre, som påstår de er liberalistiske, men overhodet ikke er det (med mindre sammenligningsgrunnlaget er Rødt/SV...). Det er ingen av partiene på Stortinget som er i nærheten av å være liberalistiske. Det nærmeste er FpU, men det er jo et ungdomsparti. Moderpartiet står for noe ganske annet. DLF er nok et alternativ, men jeg er usikker på i hvilken grad de bør tas med her. En forutsetning må være at partiet stiller til valg, mener nå jeg.

Gitt mengden kroner og øre staten tar inn i skatter og avgifter er samfunnet langt nærmere sosialisme/kommunisme enn liberalisme i dag, hvertfall med statlig kontroll over pengestrømmen som variabel.

[tom waits for alice]

For å ha begrepsbruken i orden: med "optimal mengde" mener jeg likevekt justert for markedsfeil. Ved negative eksternaliteter blir det følgende.

 

 

Ok. Hvis jeg aksepterer "markedsfeil", vil du akseptere at statlig styring også feiler? I så fall, går spinningen opp i vinningen?

 

Staten klarer sikkert ikke dette, nei, men med en stat er det i det minste teoretisk mulig. Det er da noe.

 

 

Den teorien må du gjerne utdype.

 

Avgifter/subsidier og/eller reguleringer er ikke den eneste måter å håndtere eksternaliteter på, hvis eiendomsrett er veldefinert og transaksjonskostnader lave vil man i henhold til Coase-teoremet kunne oppnå optimal likevekt. Men, med udefinert eiendomsrett eller høye transaksjonskostnader vil ikke dette være realistisk.

 

 

Smartere hoder enn meg har diskutert Coase. ikke er jeg økonom (sivil- eller sosial-) av fag heller. 

 

Men nå vil jeg vel hevde at om noe er vel definert under kapitalismen så er det eiendomsretten. Den er ikke fullt så enkel når man har en stat som kan overprøve den ved lov eller gjengs nytte,

 

Jeg aksepterer dillemmaet med transaksjonskostnader også. Men staten løser ikke disse, den bare overprøver dem. Den gjør transaksjonene vanskeligere, ikke enklere, og erstatter dette med kollektive løsninger.

 

Ta global oppvarming. Forurensning generelt er et ømfintlig tema for mange liberalister, men global oppvarming er ekstremversjonen. Først av alt må det avklares (hvem bestemmer dette?) om den som forurenser skal kompensere alle som påvirkes (alle mennesker? Bare mennesker?), eller om alle som påvirkes må kjøpe seg fri fra forurensningen. Deretter er problemet åpenbart: transaksjonskostnadene er skyhøye.

 

 

Ja, jeg legger merke til at det er et ømfintlig tema. Jeg skal la Liberalistene svare for deres syn på dette spørsmålet.

 

Nå er det ikke mange stater som kan skryte over hvordan de har håndtert dette, men vi har da i det minste CO2-avgifter, kvoter og utslippstak. Hvordan skal en liberalistisk verden, enten det er fullt anarki eller en nattvekterstat, kunne gjøre noe med global oppvarming? (Nå holdt jeg på å gå i "hvem skal bygge veiene!?"-fellen. Hvordan skal denne verdenen kunne håndtere global oppvarming like bra eller bedre enn vår verden?)

 

 

Jeg vet ikke om den liberalistiske "verden" kan, noe bedre enn dagens verden. Som ja løser det nettopp med avgifter og reguleringer. Og kvoter som kjøpes og selges mellom stater, mens aktørene går nokså skadefrie. (Deres kunder straffes derimot med avgifter for å finansiere disse kvotene.) Her kunne man vel ønsket at "andre måter å håndtere eksternaliteter på" kunne benyttes.

 

Miljøet blir ikke bedre av at den norske regjering kjøper utslippskvoter fra land som aller mest trenger industrialisering, eller at jeg betaler 88 kroner mer for flybiletten. (Et fiskal avgift som mitt eget parti var med på å forhandle frem.) Derimot blir den kanskje bedre av at oppfinnsomme mennesker utvikler renere teknologi. Statens oppgave under Liberalistenes system ville vel kanskje være å straffe Volkswagen og andre utslipps-svindlere, og overlate til markedet å utvikle alternativene.

 

Men nå er jeg vel en slags anarkist personlig, og har således ingen stat å bruke eller misbruke i mitt system...

 

Geir

[toreae]

 

 

 

Alle vare å tjenester. (Det burde vel ikke være vanskelig å forstå...)

 

Jeg tenkte du kunne foreslå en vare eller tjeneste som du mener det er mulig å ta monopol på, slik at det ble lettere for oss å diskutere.

 

Si at jeg starter en frisør, og klipper håret til folk som vil klippes. Siden jeg er er den eneste frisøren i området, tar jeg meg godt betalt. Etterhvert blir jeg så dyr at en av to ting skjer:

 

Enten sier kundene nei takk, og klipper håret selv, eller så ser noen annen hvor mye penger det er å tjene som frisør, og starter en frisørsalong han/hun også. Og for å vinne kunder fra meg så setter denne konkurrenten prisene ned. Da må jeg enten være en mye bedre frisør for å kunne ha høyere priser, eller så må jeg også sette prisene ned. Kanskje har jeg tjent så mye på hårklippen at jeg kjøper opp konkurrenten, og vips har jeg to salonger. Kanskje går jeg til ham og tilbyr et prissamarbeid, og så har vi et mini-kartell.

 

Hva skjer da? Jo, en tredje person ser hvor mye penger det er å tjene som frisør, og starter en frisørsalong han/hun også. Og for å vinne kunder fra meg så setter denne konkurrenten prisene ned. Og så er det på an igjen. Jeg har ikke ubegrenset med penger, det er tross alt hårklipp vi snakker om, så nå begynner det å bli sannsynlig at jeg setter prisene ned, for å konkurrere ut nykommeren. Det lykkes jeg med, og igjen har jeg monopol, eller kartell.

 

Men nå kan jeg ikke sette prisene opp igjen, fordi da vet vi - nå av erfaring - hva som skjer. Markedet har sørget for enten at det er konkurranse, eller at jeg må holde så lave priser at konkurranse er umulig. Velger jeg det siste, får kunden det han vil ha til en fair pris, ellers går jeg konkurs, og det er fritt fram for nestemann som vil klippe folk. 

 

Men folk må selvsagt ikke klippe seg, så la oss ta en vare folk trenger: Brød, som vi snakket om over. Hvorfor er det anderledes? Hvem som helst kan bake brød, noen kan sikkert bake bedre brød enn meg, om ikke like billig. Hvordan hindrer jeg folk i å kjøpe av en annen baker?

 

Hva hvis jeg holder konkurransehemmende priser, men ikke leverer det folk vil ha? Jo da er det endog åpent for folk som leverer det folk vil ha, selv til en høyere pris. Akkurat som jeg idag går og handler på Meny hvis jeg skal ha varer de ikke har på Rema, eller kjøper bukser på en kvalitetsbutikk istedet for Dressmann hvis jeg ikke liker buksene der.

 

Hvordan skal Rema eller Dressmann få monopol, mener du?

 

Det finnes tjenester som det ikke er så lett å konkurrere på, fordi de krever infrastruktur. Det skal for eksempel godt gjøres at det bygges to konkurrerende jernbanelinjer mellom Trondheim og Bodø. Men spiller ingen rolle så lenge det finnes biler og fly og båter som konkurrerer med toget. Hvordan får noen monopol på å frakte folk fra Trondheim til Bodø så lenge det ikke er noen stat som kan forby meg å kjøre buss eller bil?

 

Geir

 

 

Sett at AMD gikk under og Intel var enerådene. Hvor lang tid hadde det tatt i ett fritt marked før en konkurrent kunne tilby noe tilsvarende?

 

Så om et firma får kontroll på veinett, vann og avløp, strøm, drivstoff, flyplass, havner, osv. i et geografisk avstengt område, så er det bare for deg å starte et bakeri eller en frisørsalong og så er alt bra? Hva med alle andre?

 

Om et firma kontrollerer strøm (produksjon og leveranse) f.eks i Hordaland, hvor lang tid vil det ta før en konkurrent ville kunne tilby strøm i by og bygd? Til hvilken pris? Hadde du foretrukket kull eller atomkraftverk som nærmeste nabo, bygd på billigst mulig måte selvfølgelig.

 

Om et firma kontrollerte vann og avløp i Hordaland, hvor lang tid hadde det tatt før det var vann i springen fra en konkurrent? Til hvilken pris?

 

Om et firma kontrollerte veinettet i Hordaland, hva hadde det da kostet å få strøm, vann og avløp, osv. for en konkurrent?

 

I dag har vi et slikt firma, as Norge. Vi får slike varer og tjenester gjennom skatt, (strøm er dog litt annerledes, men dog) til noenlunde priser. Og vi slipper atomkraftverk som nabo.

 

Men vi slipper å betale ekstra avgift på vei, om vi frakter vann. Om det hadde vært et og samme firma som kontrollerte vann og vei, så hadde det kanskje ikke vært en selvfølge?

 

 

Dette blir et lang svar, du spør om mye. Håper du henger med...

 

AMD og Intel er ikke de eneste som produserer prosessorer, men kanskje de to mest kjente. Om AMD skulle gå dukken, er det flere andre som har lignende produkter som kan fylle den plassen.

---

I et fritt market er det helt usannsynlig at en enkelt aktør vil få all kontroll på alt av veier, vann, strøm, flyplass osv. i et område. Det er ofte en missforståelse å tro at en aktør må ha kontroll på alt av vannforsyning i et område for at ting skal funke. Det kan bare oppnås dersom denne ene aktøren får monopol på å drive med vann i området, og dette monopolet kan bare komme fra politiske reguleringer.

 

Snip.

 

 

Feil. Det er ikke usannsynlig at enkelt aktør vil få så stor kontroll over viktig ting at det vil virke svært ødeleggende over lang tid. Et marked er ikke bare tall og formler og befolkning som tar logiske valg. Det er blant annet geografi. Det er vær. Det er naturkatastrofer. Det er avlinger som slår feil. Det er sykdom på både folk og fe. Og det er folk og bedrifter som utnytter situasjonen.

[tom waits for alice]

Sett at AMD gikk under og Intel var enerådene. Hvor lang tid hadde det tatt i ett fritt marked før en konkurrent kunne tilby noe tilsvarende?

 

Ikke noe lenger tid enn idag. Staten startet ikke AMD, og kan i beste fall gi dem kunstig åndedrett om de ikke klarer å konkurrere. Det er til marginal hjelp for brukerne.

 

Nå er ikke Intel enerådende lenger, fordi markedet har gjort deres produkter mindre relevante. Vi kjøper mye mer mobiltelefoner og nettbrett, færre PC'er. Og i dette nye markedet er ikke Intel den største aktøren på prosessorer. Akkurat som Microsoft ikke er den største aktøren på operativsystem, eller IBM er den største på noe som helst. Alle er eksempler på at markedsdominans er tidsavhengig, og ingen dynastier varer evig.

 

Så om et firma får kontroll på veinett, vann og avløp, strøm, drivstoff, flyplass, havner, osv. i et geografisk avstengt område, så er det bare for deg å starte et bakeri eller en frisørsalong og så er alt bra? Hva med alle andre?

 

 

Det var derfor jeg ba deg om å si hva slags varer og tjenester du tenkte på, slik at vi kan diskutere dem. Det ville du ikke, så da nevnte jeg frisører og bakere.

 

Er jeg ikke fornøyd med veiene, vannet eller flyplassen på den øde øya der jeg bor, så kan jeg i et liberalistisk system flytte til en annen øy. Når øya nesten ikke har mennesker igjen kan flyplassen ha det så godt...

 

Om et firma kontrollerer strøm (produksjon og leveranse) f.eks i Hordaland, hvor lang tid vil det ta før en konkurrent ville kunne tilby strøm i by og bygd? Til hvilken pris? Hadde du foretrukket kull eller atomkraftverk som nærmeste nabo, bygd på billigst mulig måte selvfølgelig.

 

 

Jeg ser nok for meg at mitt private boligsameie hadde kjøpt og eiet strømkablene, sammen med andre slike sameier i min kommune. (Det vil si der vi har eiendomsretten til tomtene, eier vi også kablene på dem.) 

 

Det samme med vann og avløp. Private eiere ville ikke lagt alle eggene i en hatt.

 

Jeg hadde ellers forterukket et atomkraftverk, helt klart. Og som med min bil, mine instrumenter og mine datamaskiner: Jeg hadde slett ikke valgt billigste merke, men et jeg kunne stole på.

 

Geir

[toreae]

 

Sett at AMD gikk under og Intel var enerådene. Hvor lang tid hadde det tatt i ett fritt marked før en konkurrent kunne tilby noe tilsvarende?

 

Ikke noe lenger tid enn idag. Staten startet ikke AMD, og kan i beste fall gi dem kunstig åndedrett om de ikke klarer å konkurrere. Det er til marginal hjelp for brukerne.

 

Nå er ikke Intel enerådende lenger, fordi markedet har gjort deres produkter mindre relevante. Vi kjøper mye mer mobiltelefoner og nettbrett, færre PC'er. Og i dette nye markedet er ikke Intel den største aktøren på prosessorer. Akkurat som Microsoft ikke er den største aktøren på operativsystem, eller IBM er den største på noe som helst. Alle er eksempler på at markedsdominans er tidsavhengig, og ingen dynastier varer evig.

 

 

 

Som før nevnt: Lovene virker selv om det ikke blir faller en ny dom hver dag. Og jeg ser ingen grunn til å gjøre markedsdominans unødvendig lang.

 

 

Så om et firma får kontroll på veinett, vann og avløp, strøm, drivstoff, flyplass, havner, osv. i et geografisk avstengt område, så er det bare for deg å starte et bakeri eller en frisørsalong og så er alt bra? Hva med alle andre?

 

 

Det var derfor jeg ba deg om å si hva slags varer og tjenester du tenkte på, slik at vi kan diskutere dem. Det ville du ikke, så da nevnte jeg frisører og bakere.

 

Er jeg ikke fornøyd med veiene, vannet eller flyplassen på den øde øya der jeg bor, så kan jeg i et liberalistisk system flytte til en annen øy. Når øya nesten ikke har mennesker igjen kan flyplassen ha det så godt...

 

 

Så da hadde det ikke gjort noe at å flytte fra plassen (for bruk av veien flyet toget båten) hadde kostet mer en hva du eide..

 

 

Det var derfor jeg ba deg om å si hva slags varer og tjenester du tenkte på, slik at vi kan diskutere dem. Det ville du ikke, så da nevnte jeg frisører og bakere.

 

Er jeg ikke fornøyd med veiene, vannet eller flyplassen på den øde øya der jeg bor, så kan jeg i et liberalistisk system flytte til en annen øy. Når øya nesten ikke har mennesker igjen kan flyplassen ha det så godt...

 

Om et firma kontrollerer strøm (produksjon og leveranse) f.eks i Hordaland, hvor lang tid vil det ta før en konkurrent ville kunne tilby strøm i by og bygd? Til hvilken pris? Hadde du foretrukket kull eller atomkraftverk som nærmeste nabo, bygd på billigst mulig måte selvfølgelig.

 

 

Jeg ser nok for meg at mitt private boligsameie hadde kjøpt og eiet strømkablene, sammen med andre slike sameier i min kommune. (Det vil si der vi har eiendomsretten til tomtene, eier vi også kablene på dem.) 

 

Det samme med vann og avløp. Private eiere ville ikke lagt alle eggene i en hatt.

 

Jeg hadde ellers forterukket et atomkraftverk, helt klart. Og som med min bil, mine instrumenter og mine datamaskiner: Jeg hadde slett ikke valgt billigste merke, men et jeg kunne stole på.

 

Geir 

 

 

Det skal mer til enn en kabel for å få strøm i huset... Eiendomsretten til kablene er bare en liten del.

Selv om atomkraftverket i nabolaget er bygd så fort som mulig, med så lite sikkerhet som mulig, så tar det tid.

[tom waits for alice]

Som før nevnt: Lovene virker selv om det ikke blir faller en ny dom hver dag. Og jeg ser ingen grunn til å gjøre markedsdominans unødvendig lang.

 

 

Men kanskje er staten med på å forlenge markedsdominans, der den mener at staten/samfunnet er tjent med det.

 

Så da hadde det ikke gjort noe at å flytte fra plassen (for bruk av veien flyet toget båten) hadde kostet mer en hva du eide..

 

 

Hvis vi først skal diskutere hypotetiske scenarier: Da hadde jeg bestilt et helikopter til å lande i hagen min. Men som sagt, private eiere ville ikke lagt alle eggene i en hatt. Det vil si, noen ville kanskje, men det er ingenting som i dagens samfunn hindrer disse i å bli politikere. 

 

Men det ville ikke kostet mer enn jeg eide. Fordi jeg ville aldri undertegnet en slik avtale ("du bestemmer prisen som du vil") før jeg lot noen bygge veien. Det liberalistiske samfunnet er ikke lovløst, slike avtaler vil være kontraktsfestet og bindende.

 

Det skal mer til enn en kabel for å få strøm i huset... Eiendomsretten til kablene er bare en liten del.

Selv om atomkraftverket i nabolaget er bygd så fort som mulig, med så lite sikkerhet som mulig, så tar det tid.

 

 

Hvorfor trenger kraftverket å ligge i nabolaget? Alt vi trenger er å kontraktsfeste når vi bygger at eieren av nettet skal tillate konkurrerende leverandører av strøm, og til hvilke priser han skal transportere strømmen.

 

Scenarier som de du illustrerer hender selvsagt i det er et eksisterende samfunn går over fra stat til privat. Se hvordan oligarkene i Russland knabbet til seg fellesskapets eiendom gjennom hestehandler og kameraderi. Men det fordrer at det er en stat som sitter på dette eierskapet til å begynne med, så det er noen kamerater å hestehandle med. Prøv å gjøre det med tusen gretne gubber på en øy, som eier hver sin teig av det du skal bygge veien på...

 

Geir

Endret 12. juni 2016 av tom waits for alice

[toreae]

 

Som før nevnt: Lovene virker selv om det ikke blir faller en ny dom hver dag. Og jeg ser ingen grunn til å gjøre markedsdominans unødvendig lang.

 

 

Men kanskje er staten med på å forlenge markedsdominans, der den mener at staten/samfunnet er tjent med det.

 

Så da hadde det ikke gjort noe at å flytte fra plassen (for bruk av veien flyet toget båten) hadde kostet mer en hva du eide..

 

 

Hvis vi først skal diskutere hypotetiske scenarier: Da hadde jeg bestilt et helikopter til å lande i hagen min. Men som sagt, private eiere ville ikke lagt alle eggene i en hatt. Det vil si, noen ville kanskje, men det er ingenting som i dagens samfunn hindrer disse i å bli politikere. 

 

Men det ville ikke kostet mer enn jeg eide. Fordi jeg ville aldri undertegnet en slik avtale ("du bestemmer prisen som du vil") før jeg lot noen bygge veien. Det liberalistiske samfunnet er ikke lovløst, slike avtaler vil være kontraktsfestet og bindende.

 

Det skal mer til enn en kabel for å få strøm i huset... Eiendomsretten til kablene er bare en liten del.

Selv om atomkraftverket i nabolaget er bygd så fort som mulig, med så lite sikkerhet som mulig, så tar det tid.

 

 

Hvorfor trenger kraftverket å ligge i nabolaget? Alt vi trenger er å kontraktsfeste når vi bygger at eieren av nettet skal tillate konkurrerende leverandører av strøm, og til hvilke priser han skal transportere strømmen.

 

Scenarier som de du illustrerer hender selvsagt i det er et eksisterende samfunn går over fra stat til privat. Se hvordan oligarkene i Russland knabbet til seg fellesskapets eiendom gjennom hestehandler og kameraderi. Men det fordrer at det er en stat som sitter på dette eierskapet til å begynne med, så det er noen kamerater å hestehandle med. Prøv å gjøre det med tusen gretne gubber på en øy, som eier hver sin teig av det du skal bygge veien på...

 

Geir

 

 

Har vel ikke skrevet at staten (Norge eksempelvis) er fri for feil? Ser man Frank Aarebrot med 200 år på 200 minutt så nevner han feil i fleng. Å jeg har ingen tro på at dette sluttet i 2014. Men jeg tror det er bedre å flikke og gjøre bedre det man har enn å kaste alt over bord for et eksperiment. Monopolsituasjoner forsvinner ikke pga at staten slutter å blande seg inn (økonomisk eller ved lover). Da burde vel drap og tyveri forsvinn også?

[hekomo]

 

 

Makt skal overføres fra politikerne tilbake til enkeltindividet. Det enkelte individ skal være fritt til å gjøre som det ønsker, så lenge det ikke krenker andre individers tilsvarende rettigheter.

 

Det er her Liberalistenes politikk faller sammen. Liberalistene vil fjerne en hel haug med lover og reguleringer som hindrer folk fra å misbruke ressurser, plage andre, osv. Partiet ønsker for eksempel å fjerne arbeidsmiljøloven og erstatte den med private kontrakter. Problemet er bare at partiet ikke tar hensyn til maktubalansen, og det at desperate arbeidssøkende kan tvinges av situasjonen de er i til å inngå kontrakter som er fullstendig forkastelige.

 

Partiet er også selvmotsigende. På sidene deres står det at "statens eneste formål er å beskytte innbyggernes rettigheter: Eiendomsrett og retten til sitt eget liv" men samtidig ønsker ikke partiet et offentlig helsevesen. Uten et offentlig helsevesen som er tilgjenglig for alle vil mange bli overlatt til seg selv for å dø i stedet for å få medisinsk hjelp. Partiet ønsker altså ikke retten til et eget liv - de ønsker ikke at folk skal ha rett til i et liv i utgangspunktet.

 

Politikken har ikke falt sammen. En ressurs, enten dette dreier seg om skog, en foss, male osv vil være eid og kontrollert av noen, enten en grunneier eller en bedrift. Eieren står i sin fulle rett til å utnytte resursen, så sant det ikke går ut over naboer eller andre. Det vil f.eks. fremdeles ikke være lov å forurense grunnvann da dette naturlig nok vil renne ned til naboens eiendom. Slik er det idag, og slik vil det være i et liberalistisk land. Forskjellen er at grunneieren idag ikke har kontroll over sin eiendom og må søke om tillatelse fra staten for den minste ting.

 

Med en slik tankegang beveger liberalismen seg raskt i retning av en sterk stat igjen. Du kan si at det sier seg selv at man ikke kan forurense grunnvannet, men det er en enorm mengde situasjoner der man påvirker andre, og der man kan påvirke andre negativt. 

 

At grunneieren må søke om tillatelse fra staten er bra fordi man da har en objektiv tredjepart som vurderer dette.

 

 

I et fritt og liberalistisk samfunn vil produksjon av varer og tjenester være mye større enn i dagens, det vil være minimalt med reguleringer som hindrer ny virksomhet og arbeidsledighet vil i praksis være ikke-eksisterende. Det vil være mangel på arbeidskraft og bedriftene vil konkurrere om å få tak i ansette. Lønningene vil presses opp så mye som bedriftene har råd til. Maktbalansen vil således være helt annerledes i favør av den enkelte arbeidstaker. Arbeidsmiljøloven vil nok delvis bestå, men det vil i praksis ikke være behov for den. Dersom arbeidsforholdene er for dårlig, vil andre arbeidsgivere med bedre betingelser gladelig tilby jobb.

 

Dette er bare ønsketenkning. Den store produksjonen vil være basert på utnyttelse av arbeidskraften, akkurat som det alltid har vært når arbeidstakere ikke har hatt klare rettigheter som er ivaretatt av staten. Du påstår uten videre at det vil være mangel på arbeidskraft, men det er og blir en ubegrunnet påstand.

 

 

Det vil være den enkeltes ansvar for å holde seg med helseforsikring. Dette vil dessuten bli langt rimeligere enn det statlige helsevesenet vi har idag. Helseforsikring er idag til salg for alle og pga av at det statlige helsevesenet har sine mangler, velger flere og flere private alternativ. Grunnen til at mange idag ikke har råd til helseforsikring er at vi betaler i gjennomsnitt oppimot 70% av vår inntekt i skatter og avgifter. Med dagens helsebudsjett i Norge, betaler en gjennomsnitts person omtrent 70.000 kroner i "helseforsikring" til den Norske stat. En privat helseforsikring for en normal person koster ca 6000 i året. Her går det mye penger vekk i byråkrati.

 

Nettopp, liberalismen skyver alt ansvaret over på enkeltindividet, men mennesket er et vesen som ikke har ubegrenset kapasitet til å sette seg inn i alle mulige slags ting.

 

At flere velger private alternativ som et supplement til det offentlige helsevesen er ikke noe argument for å fjerne det offentlige helsevesenet.

 

 

For dem som faller utenfor muligheten til å skaffe seg helseforsikring, vil det finnes alternativer som veldedighet og ideelle organisasjoner som vil hjelpe disse.

 

Å basere seg på dette er håpløst, og enda et eksempel på liberalismens fallitt.