Liberalistene - Nytt parti stiller til valg i 2017

[Kikert]

I et fritt marked er det i praksis umulig for en bedrift å få monopol i et område. Har du noen eksempler på dette?

 

At kapitalismen og fritt marked i seg selv fører til monopoldannelser er en stor myte. I ett fritt marked står enhver fri til å starte egen bedrift. Dersom en aktør får monopol og prøver å melke markedet, vil det ikke gå lang tid før konkurrerende bedrifter startes.

 

Hmmm, har du hørt om startkapital, patenter og konkurransedyktighet? Hvordan er det du mener disse oppstartene skal foregå? Det er en grunn til at man så og si ikke finner matbutikker som ikke er franchise. Vel, nå får jeg vel tyn fordi det er massevis av "utlendingbutikker" i storbyene.

 

Hvordan skal en medisinprodusent klare å komme på markedet som en konkurrent? Big Pharma er en ting og vil ikke bli borte over natta hvis vi åpner for fri konkurranse. Skal vi fjerne maksprofitten som er lov å ha på medisiner i Norge? Er du klar over at de patenterte gode medisinene er de som koster mest, uavhengig av produksjonskostnader og hvor mye R&D som er blitt gjort.

 

Jeg kan forstå at du synes det du skriver er rasjonellt, men jeg forstår ikke hva du baserer rasjonaliteten din på.

[tom waits for alice]

Hmmm, har du hørt om startkapital, patenter og konkurransedyktighet? 

 

 

Startkapital får man fra folk som tror det er penger å tjene på virksomheten. Slik Apple og Facebook og de fleste andre har fått det. 

 

Patenter og annen immateriell "eiendomsrett" vil jeg i motsetning til Liberalistene (om jeg har forstått dem rett) avskaffe. Da må big pharma og Monsanto og andre konkurrere også.

 

Konkurransedyktig kan du være på mange måter. Billigere, bedre, nærmere, etc. Derfor har både MacDonalds og Starbucks konkurrenter, og nye dukker opp hele tiden.

 

Geir

[Neibæk]

 

Alle vare å tjenester. (Det burde vel ikke være vanskelig å forstå...)

 

Jeg tenkte du kunne foreslå en vare eller tjeneste som du mener det er mulig å ta monopol på, slik at det ble lettere for oss å diskutere.

 

Si at jeg starter en frisør, og klipper håret til folk som vil klippes. Siden jeg er er den eneste frisøren i området, tar jeg meg godt betalt. Etterhvert blir jeg så dyr at en av to ting skjer:

 

Enten sier kundene nei takk...

 

Kunne ikke sagt det bedre selv.

[Neibæk]

 

I et fritt marked er det i praksis umulig for en bedrift å få monopol i et område. Har du noen eksempler på dette?

 

At kapitalismen og fritt marked i seg selv fører til monopoldannelser er en stor myte. I ett fritt marked står enhver fri til å starte egen bedrift. Dersom en aktør får monopol og prøver å melke markedet, vil det ikke gå lang tid før konkurrerende bedrifter startes.

 

Hmmm, har du hørt om startkapital, patenter og konkurransedyktighet? Hvordan er det du mener disse oppstartene skal foregå? Det er en grunn til at man så og si ikke finner matbutikker som ikke er franchise. Vel, nå får jeg vel tyn fordi det er massevis av "utlendingbutikker" i storbyene.

 

Hvordan skal en medisinprodusent klare å komme på markedet som en konkurrent? Big Pharma er en ting og vil ikke bli borte over natta hvis vi åpner for fri konkurranse. Skal vi fjerne maksprofitten som er lov å ha på medisiner i Norge? Er du klar over at de patenterte gode medisinene er de som koster mest, uavhengig av produksjonskostnader og hvor mye R&D som er blitt gjort.

 

Jeg kan forstå at du synes det du skriver er rasjonellt, men jeg forstår ikke hva du baserer rasjonaliteten din på.

 

 

Forumbestefaren svarte på en del.

 

Enig at patenter er nødvendige for at nettopp bedrifter som har store utviklingskostnader får en mulighet til å tjene inn igjen kostnadene. Uten patenter kunne konkurrenter enkelt kopiere produktet og solgt dette langt billigere da dem ikke har noe utviklingkostnader som skal dekkes. Da hadde insentivet til å drive med kostbar utvikling vært langt mindre.

 

Men det er også en del patenter som virker ganske latterlige, der bedrifter har fått patent på helt åpenbare ting som alle i en gitt situasjon ville komme frem til. Her burde det vært en opprydding av lovverket, men dette er en noe vanskelig sak da man også må forholde seg til andre lands patentregler. Jeg personlig vet ikke om noe god løsning her...

 

Jeg er liberalist. Liberalisme er en ideologi hvor individuell frihet står i sentrum. Liberalismen mener at hver enkelt har rett til å leve sitt eget liv slik det selv ønsker uten at andre mennesker skal kunne utøve tvang eller vold mot det. Mennesket skal være fritt til å gjøre som det selv ønsker, så lenge ikke slike handlinger går utover andre menneskers tilsvarende rett. Mine synspunkter som er fremmet her på forumet kan utledes rasjonelt ut ifra dette.

 

Det vil ta litt for mye tid å forklare liberalismen i detalj så her henviser jeg til Liberalistenes hjemmeside:

http://liberalistene.org/kunnskap/hva-er-liberalisme/

[hekomo]

Makt skal overføres fra politikerne tilbake til enkeltindividet. Det enkelte individ skal være fritt til å gjøre som det ønsker, så lenge det ikke krenker andre individers tilsvarende rettigheter.

 

Det er her Liberalistenes politikk faller sammen. Liberalistene vil fjerne en hel haug med lover og reguleringer som hindrer folk fra å misbruke ressurser, plage andre, osv. Partiet ønsker for eksempel å fjerne arbeidsmiljøloven og erstatte den med private kontrakter. Problemet er bare at partiet ikke tar hensyn til maktubalansen, og det at desperate arbeidssøkende kan tvinges av situasjonen de er i til å inngå kontrakter som er fullstendig forkastelige.

 

Partiet er også selvmotsigende. På sidene deres står det at "statens eneste formål er å beskytte innbyggernes rettigheter: Eiendomsrett og retten til sitt eget liv" men samtidig ønsker ikke partiet et offentlig helsevesen. Uten et offentlig helsevesen som er tilgjenglig for alle vil mange bli overlatt til seg selv for å dø i stedet for å få medisinsk hjelp. Partiet ønsker altså ikke retten til et eget liv - de ønsker ikke at folk skal ha rett til i et liv i utgangspunktet.

[hekomo]

"Det er en grunn til at vi har det godt i Norge" ja det kalles olje og gass, samt en liten og homogen befolkning (enn så lenge). Om man ønsker å se på liberaløkonomiske land som Hong Kong, USA, Singapore, Sør Korea og samtidig tar med sosialistiske land som Cuba, Venezuela, Nord Korea, så er det ingen tvil om hva som fungerer best. Det viktigste er sunn konkurranse mellom selskaper, lav skatt og statlig innblanding i næringslivet og investeringer. Dette er Norge derimot gode på.

 

Du setter to uønskede systemer opp mot hverandre, men ignorerer systemet som faktisk fungerer: Et i stor grad fritt marked, men med statlig regulering.

Du viser til samfunn med enorme økonomiske forskjeller og der det er store problemer for store deler av befolkingen.

[hekomo]

 

 

 

 

Mange mener at Norge er et land med mye frihet. Det er på mange måter feil. Vi har riktignok demokrati, men respekten for individet står svakt. Et flertall på 51% kan bestemme over resterende 49%.

 

 

Betyr det at om Liberalistene får et knapt flertall på stortinget, så vil dere ikke gjennomføre politikken deres?

 

AtW

 

Liberalistene ønsker å redusere politikernes makt over enkeltindividet ved å redusere statsapparatet, fjerne unødvendige lover og reguleringer og redusere skatter og avgifter. I gjennomsnitt betaler vi ca. 70% av vår inntekt til staten i form av skatter og avgifter. Dette setter i praksis store begrensninger på vår frihet. Hadde vi kunne beholde mer av lønnen selv, kunne vi hatt råd til å velge andre private alternativer innen f.eks. skole og helsevesen. Eller vi kunne valgt å gå ned i stilling og behold samme velstandsnivå. Vi kunne med andre ord hatt mer frihet til å gjøre det vi ønsker.

 

At et flertall på 51% kan i dag bestemme over resterende 49%. Det høres jo flott og demokratisk ut, men dette betyr også at flertallet kan bestemme ting som er veldig lite gunstig for mindretallet. Liberalistene er ikke motstander av demokrati, men flertallsbeslutninger bør ikke gå på bekostning av mindre grupper.

 

Så det du sier er at det er galt når et flertall på 51% bestemmer over de resterende 49% så lenge det ikke er under din ideologi? Men så snart din ideologi får 51% så skal den bestemme over de 49% du nettopp argumenterte for at det var galt at ble påtvunget noe av de 51%?

[Neibæk]

 

Hmmm, har du hørt om startkapital, patenter og konkurransedyktighet? 

 

 

Startkapital får man fra folk som tror det er penger å tjene på virksomheten. Slik Apple og Facebook og de fleste andre har fått det. 

 

Patenter og annen immateriell "eiendomsrett" vil jeg i motsetning til Liberalistene (om jeg har forstått dem rett) avskaffe. Da må big pharma og Monsanto og andre konkurrere også.

 

Konkurransedyktig kan du være på mange måter. Billigere, bedre, nærmere, etc. Derfor har både MacDonalds og Starbucks konkurrenter, og nye dukker opp hele tiden.

 

Geir

 

 

Ikke enig om at patenter bør avskaffes. Derimot er det mye "grufs" her, og det er blitt gitt mange patenter som ikke burde vært gitt.

 

En annen grunn til at vi trenger patenter, varemerker og annen beskyttelse på intellektuelle ting som musikk, bøker, kunst osv er at noen har skapt dette med hensikt i å kunne overleve. En musiker som komponerer musikk som selges for å kunne skaffe inntekt til seg og sine, vil miste sin inntekt dersom alle kunne kopiere hans musikk. Det samme kan sies om forfattere og kunstnere. Dem har skapt det selv, det er deres eiendom og dem er avhengig for sin overlevelse å kunne kontrollere verket.

 

Det samme kan sies om en bonde som dyrker sin mark. Maten som han dyrker er hans eiendom som han må kunne kontrollere ha for å kunne overleve.

 

Også en arbeider på en fabrikk eier det han får i lønn. Det er hans sine penger som han er avhengig av å kunne kontrollere for å kjøpe mat og bolig.

 

Dersom man stjeler fra alle disse, så tar man fra dem grunnlaget for å overleve.

[Neibæk]

 

 

 

 

 

Mange mener at Norge er et land med mye frihet. Det er på mange måter feil. Vi har riktignok demokrati, men respekten for individet står svakt. Et flertall på 51% kan bestemme over resterende 49%.

 

 

Betyr det at om Liberalistene får et knapt flertall på stortinget, så vil dere ikke gjennomføre politikken deres?

 

AtW

 

Liberalistene ønsker å redusere politikernes makt over enkeltindividet ved å redusere statsapparatet, fjerne unødvendige lover og reguleringer og redusere skatter og avgifter. I gjennomsnitt betaler vi ca. 70% av vår inntekt til staten i form av skatter og avgifter. Dette setter i praksis store begrensninger på vår frihet. Hadde vi kunne beholde mer av lønnen selv, kunne vi hatt råd til å velge andre private alternativer innen f.eks. skole og helsevesen. Eller vi kunne valgt å gå ned i stilling og behold samme velstandsnivå. Vi kunne med andre ord hatt mer frihet til å gjøre det vi ønsker.

 

At et flertall på 51% kan i dag bestemme over resterende 49%. Det høres jo flott og demokratisk ut, men dette betyr også at flertallet kan bestemme ting som er veldig lite gunstig for mindretallet. Liberalistene er ikke motstander av demokrati, men flertallsbeslutninger bør ikke gå på bekostning av mindre grupper.

 

Så det du sier er at det er galt når et flertall på 51% bestemmer over de resterende 49% så lenge det ikke er under din ideologi? Men så snart din ideologi får 51% så skal den bestemme over de 49% du nettopp argumenterte for at det var galt at ble påtvunget noe av de 51%?

 

 

Liberalistene ønsker at alle skal være frie til å leve slikt dem selv ønsker det, så lenge det ikke går utover andre menneskers samme rettigheter.

 

I et liberalistisk samfunn kan sosialister, og kommunister for den saks skyld, leve slik dem ønsker. Selv om det skulle være et flertall for liberalismen, ville likevel et mindretall som ønsker å leve som i et sosialistisk system få lov til det.

 

I et liberalistisk land vil det ikke være noen som hindrer en gruppe mennesker å danne sitt eget sosialistiske samfunn ved å danner et sosialistisk forbund seg imellom. Gruppene kan velge et gruppestyre som får i oppgave å bestemme over gruppen. I et slikt forbund kunne gruppenmedlemmene betale inn en del av sin lønn til en felleskasse, som så ble fordelt ut etter behov som skolegang, helsebehov og ander behov. Gruppen kunne gjort akkurat som den ønsket, så lenge ikke tvang og vold blir rettet til andre mennesker som ikke ønsker å være en del av forbundet. Gruppen ville da selvsagt ikke ha noe ansvar for dem som står utenfor gruppen.

 

I et sosialistisk samfunn som vi har idag, så er alle tvunget til å være en del av samfunnet. Dagens flertall for det sosialdemokratisk lar ikke mindretallet som ønsker å leve annerledes få lov til det.

 

(Endring: Rettet en del mindre skrivefeil.)

Endret 11. juni 2016 av Neibæk

[Neibæk]

 

Makt skal overføres fra politikerne tilbake til enkeltindividet. Det enkelte individ skal være fritt til å gjøre som det ønsker, så lenge det ikke krenker andre individers tilsvarende rettigheter.

 

Det er her Liberalistenes politikk faller sammen. Liberalistene vil fjerne en hel haug med lover og reguleringer som hindrer folk fra å misbruke ressurser, plage andre, osv. Partiet ønsker for eksempel å fjerne arbeidsmiljøloven og erstatte den med private kontrakter. Problemet er bare at partiet ikke tar hensyn til maktubalansen, og det at desperate arbeidssøkende kan tvinges av situasjonen de er i til å inngå kontrakter som er fullstendig forkastelige.

 

Partiet er også selvmotsigende. På sidene deres står det at "statens eneste formål er å beskytte innbyggernes rettigheter: Eiendomsrett og retten til sitt eget liv" men samtidig ønsker ikke partiet et offentlig helsevesen. Uten et offentlig helsevesen som er tilgjenglig for alle vil mange bli overlatt til seg selv for å dø i stedet for å få medisinsk hjelp. Partiet ønsker altså ikke retten til et eget liv - de ønsker ikke at folk skal ha rett til i et liv i utgangspunktet.

 

 

Politikken har ikke falt sammen. En ressurs, enten dette dreier seg om skog, en foss, male osv vil være eid og kontrollert av noen, enten en grunneier eller en bedrift. Eieren står i sin fulle rett til å utnytte resursen, så sant det ikke går ut over naboer eller andre. Det vil f.eks. fremdeles ikke være lov å forurense grunnvann da dette naturlig nok vil renne ned til naboens eiendom. Slik er det idag, og slik vil det være i et liberalistisk land. Forskjellen er at grunneieren idag ikke har kontroll over sin eiendom og må søke om tillatelse fra staten for den minste ting.

 

Det vil heller ikke være lov å plage andre, enten med å komme med trusler eller utøve vold.

 

I et fritt og liberalistisk samfunn vil produksjon av varer og tjenester være mye større enn i dagens, det vil være minimalt med reguleringer som hindrer ny virksomhet og arbeidsledighet vil i praksis være ikke-eksisterende. Det vil være mangel på arbeidskraft og bedriftene vil konkurrere om å få tak i ansette. Lønningene vil presses opp så mye som bedriftene har råd til. Maktbalansen vil således være helt annerledes i favør av den enkelte arbeidstaker. Arbeidsmiljøloven vil nok delvis bestå, men det vil i praksis ikke være behov for den. Dersom arbeidsforholdene er for dårlig, vil andre arbeidsgivere med bedre betingelser gladelig tilby jobb.

 

Det vil være den enkeltes ansvar for å holde seg med helseforsikring. Dette vil dessuten bli langt rimeligere enn det statlige helsevesenet vi har idag. Helseforsikring er idag til salg for alle og pga av at det statlige helsevesenet har sine mangler, velger flere og flere private alternativ. Grunnen til at mange idag ikke har råd til helseforsikring er at vi betaler i gjennomsnitt oppimot 70% av vår inntekt i skatter og avgifter. Med dagens helsebudsjett i Norge, betaler en gjennomsnitts person omtrent 70.000 kroner i "helseforsikring" til den Norske stat. En privat helseforsikring for en normal person koster ca 6000 i året. Her går det mye penger vekk i byråkrati.

 

For dem som faller utenfor muligheten til å skaffe seg helseforsikring, vil det finnes alternativer som veldedighet og ideelle organisasjoner som vil hjelpe disse.

 

Med frihet og retten til eget liv, inntekt og eiendom, menes at andre ikke kan kreve av et individ at dets arbeidskraft, lønn/verdiskapingen eller eiendom skal kunne fratas og gis til andre formål enn det som individet selv ønsker. Selv ikke et demokratisk flertall har rett til å frata et individ dets eiendeler. Det ville i så fall være en "kollektivt ran".

[Neibæk]

 

"Det er en grunn til at vi har det godt i Norge" ja det kalles olje og gass, samt en liten og homogen befolkning (enn så lenge). Om man ønsker å se på liberaløkonomiske land som Hong Kong, USA, Singapore, Sør Korea og samtidig tar med sosialistiske land som Cuba, Venezuela, Nord Korea, så er det ingen tvil om hva som fungerer best. Det viktigste er sunn konkurranse mellom selskaper, lav skatt og statlig innblanding i næringslivet og investeringer. Dette er Norge derimot gode på.

 

Du setter to uønskede systemer opp mot hverandre, men ignorerer systemet som faktisk fungerer: Et i stor grad fritt marked, men med statlig regulering.

Du viser til samfunn med enorme økonomiske forskjeller og der det er store problemer for store deler av befolkingen.

 

 

Jeg har ikke vist til samfunn med enorme økonomiske forskjeller, dersom du mener liberalismen vi føre til det.

 

Om du mener å henviser til USA, som ofte blir brukt som eksempel på dette, så er dette feil. USA er ikke et spesielt liberalistisk eller kapitalistisk samfunn lenger. Det var det for 100 år siden, men har nå blitt et samfunn gjennomsyret av reguleringer og en sammenblanding av stat og næringslivsinteresser, mye lobbyvirksomhet, og FED som styrer pengepressa.

 

Grunnen til at det oppstår store økonomiske forskjeller i vestlige land, som USA, er at politiske reguleringer gir muligheter for store bedrifter å få mye makt. Store mektige bedrifter driver aktiv lobbyvirksomhet for å få politikere til å vedta lover og reguleringer som hindrer konkurranse. På den måten kan dem beholde en monopolstilling og ta seg ekstra godt betalt.

[FrihetensRegn]

 

"Det er en grunn til at vi har det godt i Norge" ja det kalles olje og gass, samt en liten og homogen befolkning (enn så lenge). Om man ønsker å se på liberaløkonomiske land som Hong Kong, USA, Singapore, Sør Korea og samtidig tar med sosialistiske land som Cuba, Venezuela, Nord Korea, så er det ingen tvil om hva som fungerer best. Det viktigste er sunn konkurranse mellom selskaper, lav skatt og statlig innblanding i næringslivet og investeringer. Dette er Norge derimot gode på.

Du setter to uønskede systemer opp mot hverandre, men ignorerer systemet som faktisk fungerer: Et i stor grad fritt marked, men med statlig regulering.

Du viser til samfunn med enorme økonomiske forskjeller og der det er store problemer for store deler av befolkingen.

Alle land har en viss grad av fattige folk, det er dessverre uunngåelig. Forskjeller er derimot totalt irrelevant da den totale levestandarden er viktigst. Det er bedre å ha noen superrike mennesker og noen fattige og en sterk middelklasse enn at alle er fattige slik som i land der alle må være slave til staten (slik som i Venezuela). Norge har lave skatter på selskaper og krever ikke at staten nasjonaloserer på sikt slik sosialismen har som mål. Dermed skapes det velstand.

[Neibæk]

 

 

 

 

 

Mange mener at Norge er et land med mye frihet. Det er på mange måter feil. Vi har riktignok demokrati, men respekten for individet står svakt. Et flertall på 51% kan bestemme over resterende 49%.

 

 

Betyr det at om Liberalistene får et knapt flertall på stortinget, så vil dere ikke gjennomføre politikken deres?

 

AtW

 

 

Liberalistene ønsker å redusere politikernes makt over enkeltindividet ved å redusere statsapparatet, fjerne unødvendige lover og reguleringer og redusere skatter og avgifter. I gjennomsnitt betaler vi ca. 70% av vår inntekt til staten i form av skatter og avgifter. Dette setter i praksis store begrensninger på vår frihet. Hadde vi kunne beholde mer av lønnen selv, kunne vi hatt råd til å velge andre private alternativer innen f.eks. skole og helsevesen. Eller vi kunne valgt å gå ned i stilling og behold samme velstandsnivå. Vi kunne med andre ord hatt mer frihet til å gjøre det vi ønsker.

 

At et flertall på 51% kan i dag bestemme over resterende 49%. Det høres jo flott og demokratisk ut, men dette betyr også at flertallet kan bestemme ting som er veldig lite gunstig for mindretallet. Liberalistene er ikke motstander av demokrati, men flertallsbeslutninger bør ikke gå på bekostning av mindre grupper.

 

 

Du svarte ikke på spørsmålet. La oss si Liberalistene får 51% på stortinget, og resten av de som har stemt mener liberalistenes politikk er ugunstig for de. Vil liberalistene da ikek gjennomføre politikken sin?

 

AtW

 

 

Liberalistene ønsker at alle skal være frie til å leve slikt dem selv ønsker det, så lenge det ikke går utover andre menneskers samme rettigheter.

 

I et liberalistisk samfunn kan sosialister, og kommunister for den saks skyld, leve slik dem ønsker. Selv om det skulle være et flertall for liberalismen, ville likevel et mindretall som ønsker å leve som i et sosialistisk system få lov til det.

 

I et liberalistisk land vil det ikke være noen som hindrer en gruppe mennesker å danne sitt eget sosialistiske samfunn ved å danner et sosialistisk forbund seg imellom. Gruppene kan velge et gruppestyre som får i oppgave å bestemme over gruppen. I et slikt forbund kunne gruppenmedlemmene betale inn en del av sin lønn til en felleskasse, som så ble fordelt ut etter behov som skolegang, helsebehov og ander behov. Gruppen kunne gjort akkurat som den ønsket, så lenge ikke tvang og vold blir rettet til andre mennesker som ikke ønsker å være en del av forbundet. Gruppen ville da selvsagt ikke ha noe ansvar for dem som står utenfor gruppen.

 

I et sosialistisk samfunn som vi har idag, så er alle tvunget til å være en del av samfunnet. Dagens flertall for det sosialdemokratisk lar ikke mindretallet som ønsker å leve annerledes få lov til det.

[Sheasy]

Jeg tenkte du kunne foreslå en vare eller tjeneste som du mener det er mulig å ta monopol på, slik at det ble lettere for oss å diskutere.

Disse trådene er altfor enkle for dere. "Hvem skal bygge veiene?" "Hvordan forhindre at markedet taes over av monopolister?"

 

Selvsagt vil private aktører bygge veier, og det meste annet også. I mange markeder er ikke monopol et realistisk scenario, gitt fravær av voldsbruk og tvang (om dette fraværet er realistisk er en annen diskusjon).

 

Spørsmålene burde være: Vil private aktører bygge optimal mengde veier? Hvilken grad av markedsmakt vil det være mulig å oppnå?

 

Mer generelt: Finnes eksternaliteter? Finnes etableringskostnader? Finnes andre typer markedsfeil?

Endret 11. juni 2016 av Sheasy

[ATWindsor]

 

 

 

 

 

 

Mange mener at Norge er et land med mye frihet. Det er på mange måter feil. Vi har riktignok demokrati, men respekten for individet står svakt. Et flertall på 51% kan bestemme over resterende 49%.

 

 

Betyr det at om Liberalistene får et knapt flertall på stortinget, så vil dere ikke gjennomføre politikken deres?

 

AtW

 

 

Liberalistene ønsker å redusere politikernes makt over enkeltindividet ved å redusere statsapparatet, fjerne unødvendige lover og reguleringer og redusere skatter og avgifter. I gjennomsnitt betaler vi ca. 70% av vår inntekt til staten i form av skatter og avgifter. Dette setter i praksis store begrensninger på vår frihet. Hadde vi kunne beholde mer av lønnen selv, kunne vi hatt råd til å velge andre private alternativer innen f.eks. skole og helsevesen. Eller vi kunne valgt å gå ned i stilling og behold samme velstandsnivå. Vi kunne med andre ord hatt mer frihet til å gjøre det vi ønsker.

 

At et flertall på 51% kan i dag bestemme over resterende 49%. Det høres jo flott og demokratisk ut, men dette betyr også at flertallet kan bestemme ting som er veldig lite gunstig for mindretallet. Liberalistene er ikke motstander av demokrati, men flertallsbeslutninger bør ikke gå på bekostning av mindre grupper.

 

 

Du svarte ikke på spørsmålet. La oss si Liberalistene får 51% på stortinget, og resten av de som har stemt mener liberalistenes politikk er ugunstig for de. Vil liberalistene da ikek gjennomføre politikken sin?

 

AtW

 

 

Liberalistene ønsker at alle skal være frie til å leve slikt dem selv ønsker det, så lenge det ikke går utover andre menneskers samme rettigheter.

 

I et liberalistisk samfunn kan sosialister, og kommunister for den saks skyld, leve slik dem ønsker. Selv om det skulle være et flertall for liberalismen, ville likevel et mindretall som ønsker å leve som i et sosialistisk system få lov til det.

 

I et liberalistisk land vil det ikke være noen som hindrer en gruppe mennesker å danne sitt eget sosialistiske samfunn ved å danner et sosialistisk forbund seg imellom. Gruppene kan velge et gruppestyre som får i oppgave å bestemme over gruppen. I et slikt forbund kunne gruppenmedlemmene betale inn en del av sin lønn til en felleskasse, som så ble fordelt ut etter behov som skolegang, helsebehov og ander behov. Gruppen kunne gjort akkurat som den ønsket, så lenge ikke tvang og vold blir rettet til andre mennesker som ikke ønsker å være en del av forbundet. Gruppen ville da selvsagt ikke ha noe ansvar for dem som står utenfor gruppen.

 

I et sosialistisk samfunn som vi har idag, så er alle tvunget til å være en del av samfunnet. Dagens flertall for det sosialdemokratisk lar ikke mindretallet som ønsker å leve annerledes få lov til det.

 

 

Jeg legger merke til at du er ekstremt lite villig til å svare på spørsmålet, det er i utgangspunktet et ja/nei-spørsmål. Det er lite tillitsvekkende å åle seg rundt spørsmålet så godt man kan. Hva om de 49% ønsker å leve i en stat uten eiendomsrett feks?

Liberalistene har 51% på tinget, vil dere da bestemme over de 49% eller ikke gjennomføre egen politikk? Ja eller nei? 

 

AtW

Endret 11. juni 2016 av ATWindsor

[ATWindsor]

 

 

"Det er en grunn til at vi har det godt i Norge" ja det kalles olje og gass, samt en liten og homogen befolkning (enn så lenge). Om man ønsker å se på liberaløkonomiske land som Hong Kong, USA, Singapore, Sør Korea og samtidig tar med sosialistiske land som Cuba, Venezuela, Nord Korea, så er det ingen tvil om hva som fungerer best. Det viktigste er sunn konkurranse mellom selskaper, lav skatt og statlig innblanding i næringslivet og investeringer. Dette er Norge derimot gode på.

Du setter to uønskede systemer opp mot hverandre, men ignorerer systemet som faktisk fungerer: Et i stor grad fritt marked, men med statlig regulering.

Du viser til samfunn med enorme økonomiske forskjeller og der det er store problemer for store deler av befolkingen.

Alle land har en viss grad av fattige folk, det er dessverre uunngåelig. Forskjeller er derimot totalt irrelevant da den totale levestandarden er viktigst. Det er bedre å ha noen superrike mennesker og noen fattige og en sterk middelklasse enn at alle er fattige slik som i land der alle må være slave til staten (slik som i Venezuela). Norge har lave skatter på selskaper og krever ikke at staten nasjonaloserer på sikt slik sosialismen har som mål. Dermed skapes det velstand.

 

 

Forskjeller er totalt irrelevante er din påstand, basert på hva? Det er ganske store mengder forskning som viser at forskjeller på mange måter er mer relevant enn absolutt velstand på de fleste parametre det er verd å måle.

 

AtW

[Neibæk]

 

 

 

 

 

 

 

Mange mener at Norge er et land med mye frihet. Det er på mange måter feil. Vi har riktignok demokrati, men respekten for individet står svakt. Et flertall på 51% kan bestemme over resterende 49%.

 

 

Betyr det at om Liberalistene får et knapt flertall på stortinget, så vil dere ikke gjennomføre politikken deres?

 

AtW

 

 

Liberalistene ønsker å redusere politikernes makt over enkeltindividet ved å redusere statsapparatet, fjerne unødvendige lover og reguleringer og redusere skatter og avgifter. I gjennomsnitt betaler vi ca. 70% av vår inntekt til staten i form av skatter og avgifter. Dette setter i praksis store begrensninger på vår frihet. Hadde vi kunne beholde mer av lønnen selv, kunne vi hatt råd til å velge andre private alternativer innen f.eks. skole og helsevesen. Eller vi kunne valgt å gå ned i stilling og behold samme velstandsnivå. Vi kunne med andre ord hatt mer frihet til å gjøre det vi ønsker.

 

At et flertall på 51% kan i dag bestemme over resterende 49%. Det høres jo flott og demokratisk ut, men dette betyr også at flertallet kan bestemme ting som er veldig lite gunstig for mindretallet. Liberalistene er ikke motstander av demokrati, men flertallsbeslutninger bør ikke gå på bekostning av mindre grupper.

 

 

Du svarte ikke på spørsmålet. La oss si Liberalistene får 51% på stortinget, og resten av de som har stemt mener liberalistenes politikk er ugunstig for de. Vil liberalistene da ikek gjennomføre politikken sin?

 

AtW

 

 

Liberalistene ønsker at alle skal være frie til å leve slikt dem selv ønsker det, så lenge det ikke går utover andre menneskers samme rettigheter.

 

I et liberalistisk samfunn kan sosialister, og kommunister for den saks skyld, leve slik dem ønsker. Selv om det skulle være et flertall for liberalismen, ville likevel et mindretall som ønsker å leve som i et sosialistisk system få lov til det.

 

I et liberalistisk land vil det ikke være noen som hindrer en gruppe mennesker å danne sitt eget sosialistiske samfunn ved å danner et sosialistisk forbund seg imellom. Gruppene kan velge et gruppestyre som får i oppgave å bestemme over gruppen. I et slikt forbund kunne gruppenmedlemmene betale inn en del av sin lønn til en felleskasse, som så ble fordelt ut etter behov som skolegang, helsebehov og ander behov. Gruppen kunne gjort akkurat som den ønsket, så lenge ikke tvang og vold blir rettet til andre mennesker som ikke ønsker å være en del av forbundet. Gruppen ville da selvsagt ikke ha noe ansvar for dem som står utenfor gruppen.

 

I et sosialistisk samfunn som vi har idag, så er alle tvunget til å være en del av samfunnet. Dagens flertall for det sosialdemokratisk lar ikke mindretallet som ønsker å leve annerledes få lov til det.

 

 

Jeg legger merke til at du er ekstremt lite villig til å svare på spørsmålet, det er i utgangspunktet et ja/nei-spørsmål. Det er lite tillitsvekkende å åle seg rundt spørsmålet så godt man kan. Hva om de 49% ønsker å leve i en stat uten eiendomsrett feks?

Liberalistene har 51% på tinget, vil dere da bestemme over de 49% eller ikke gjennomføre egen politikk? Ja eller nei? 

 

AtW

 

 

Ja, dersom Liberalistene får 51% på tingen vil vi gjennomføre vår politikk. Men vår politikk innbefatter å IKKE bestemme over de resterende 49%.

 

Som nevnt i forrige svar er de 49% resterende som ikke ønsker liberalisme fri til å danne sine egne sosiale samfunn/forbund.

[FrihetensRegn]

 

 

 

"Det er en grunn til at vi har det godt i Norge" ja det kalles olje og gass, samt en liten og homogen befolkning (enn så lenge). Om man ønsker å se på liberaløkonomiske land som Hong Kong, USA, Singapore, Sør Korea og samtidig tar med sosialistiske land som Cuba, Venezuela, Nord Korea, så er det ingen tvil om hva som fungerer best. Det viktigste er sunn konkurranse mellom selskaper, lav skatt og statlig innblanding i næringslivet og investeringer. Dette er Norge derimot gode på.

Du setter to uønskede systemer opp mot hverandre, men ignorerer systemet som faktisk fungerer: Et i stor grad fritt marked, men med statlig regulering.

Du viser til samfunn med enorme økonomiske forskjeller og der det er store problemer for store deler av befolkingen.

Alle land har en viss grad av fattige folk, det er dessverre uunngåelig. Forskjeller er derimot totalt irrelevant da den totale levestandarden er viktigst. Det er bedre å ha noen superrike mennesker og noen fattige og en sterk middelklasse enn at alle er fattige slik som i land der alle må være slave til staten (slik som i Venezuela). Norge har lave skatter på selskaper og krever ikke at staten nasjonaloserer på sikt slik sosialismen har som mål. Dermed skapes det velstand.

 

 

Forskjeller er totalt irrelevante er din påstand, basert på hva? Det er ganske store mengder forskning som viser at forskjeller på mange måter er mer relevant enn absolutt velstand på de fleste parametre det er verd å måle.

 

AtW

 

 

Interessant. Jeg tar gledelig imot disse forskningsrapportene :-)

[Neibæk]

 

Jeg tenkte du kunne foreslå en vare eller tjeneste som du mener det er mulig å ta monopol på, slik at det ble lettere for oss å diskutere.

Disse trådene er altfor enkle for dere. "Hvem skal bygge veiene?" "Hvordan forhindre at markedet taes over av monopolister?"

 

Selvsagt vil private aktører bygge veier, og det meste annet også. I mange markeder er ikke monopol et realistisk scenario, gitt fravær av voldsbruk og tvang (om dette fraværet er realistisk er en annen diskusjon).

 

Spørsmålene burde være: Vil private aktører bygge optimal mengde veier? Hvilken grad av markedsmakt vil det være mulig å oppnå?

 

Mer generelt: Finnes eksternaliteter? Finnes etableringskostnader? Finnes andre typer markedsfeil?

 

 

Hva som er en "optimal mengde vei" er et subjektivt spørsmål og avhengig av hvem du spør. Noen vi si at hele E6 burde være motorveier. Politikere vil sikkert svare at veien må gå innom bygda si, men ikke for nært sin egen gård pga veistøy. Grønne folk vil helst ikke ha nye veier. Og en samfunnsøkonom vil svare det som gir mest positiv økonomisk effekt for samfunnet.

 

En person uten bil og som bare ønsker å benytte seg av buss og tog, blir likevel påtvunget å være med å finansiere store veier. Fra denne personens ståsted hadde det vært bedre om alle tok bussen for da kunne vi klart oss med mindre vei. Dette er problemet med sosialismen, man tvinger alle til å være med å finansiere mange ting som den enkelte ikke har noe bruk for eller ønske om.

 

Løsningen er at bygging og drift av veier privatiseres og dem som vil ha bilen får betale for disse selv i form av bompenger eller abonnementsordninger. (Mange har et misforstått ampert forhold til bompenger. Veier er ikke gratis selv om man ikke betaler bompenger. Bygging og drift blir finansiert i form av skatter og avgifter.)

 

At en privat aktør skulle komme til å bygge en vei som ingen vil bruke, er ikke skattebetalernes problem. Da har vedkommende bedrift/investor tatt et dårlig valg og får selv ta konsekvensene av det.

 

--- 

 

Du spør om markedmakt, eksternaliteter, etableringskostnader, markedsfeil. Jeg er ikke sikker på hva du egentlig sikter til her?

 

Eksternaliteter finnes, men mange av dem skyldes bivirkninger av politiske reguleringer, som gir fordeler til en gruppe fremfor andre. Store bedrifter jobber aktivt med lobbyvirksomhet for å få politikere til å vedta reguleringer til gunstig for dem selv.

 

Andre eksternaliteter er forårsaket av forurensning av eiendom som ikke har private eiere. Dette kan løses ved å ved at all jord og eiendom er eid av private aktører og at vi har en sterk ivaretatt eiendomsrett. Det vil i et liberalistisk samfunn fremdeles være forbudt å forurense en annens eiendom. F.eks. forurensning av grunnvann, som siver over i en annen sin eiendom vil ikke være tillatt. En person som eier en eiendom vil ha ønske om å ivareta verdien av eiendommen og vil ikke tillate at andre forurenser den.

 

Nødvendige reguleringer for å kompensere for eksternaliteter vil holdes på et minimum. I de tilfeller der eiendomsretten ikke strekker til, f.eks. havområder, kan reguleringer av fiske være nødvendig.

[Neibæk]

 

 

 

 

 

 

 

Mange mener at Norge er et land med mye frihet. Det er på mange måter feil. Vi har riktignok demokrati, men respekten for individet står svakt. Et flertall på 51% kan bestemme over resterende 49%.

 

 

Betyr det at om Liberalistene får et knapt flertall på stortinget, så vil dere ikke gjennomføre politikken deres?

 

AtW

 

 

Liberalistene ønsker å redusere politikernes makt over enkeltindividet ved å redusere statsapparatet, fjerne unødvendige lover og reguleringer og redusere skatter og avgifter. I gjennomsnitt betaler vi ca. 70% av vår inntekt til staten i form av skatter og avgifter. Dette setter i praksis store begrensninger på vår frihet. Hadde vi kunne beholde mer av lønnen selv, kunne vi hatt råd til å velge andre private alternativer innen f.eks. skole og helsevesen. Eller vi kunne valgt å gå ned i stilling og behold samme velstandsnivå. Vi kunne med andre ord hatt mer frihet til å gjøre det vi ønsker.

 

At et flertall på 51% kan i dag bestemme over resterende 49%. Det høres jo flott og demokratisk ut, men dette betyr også at flertallet kan bestemme ting som er veldig lite gunstig for mindretallet. Liberalistene er ikke motstander av demokrati, men flertallsbeslutninger bør ikke gå på bekostning av mindre grupper.

 

 

Du svarte ikke på spørsmålet. La oss si Liberalistene får 51% på stortinget, og resten av de som har stemt mener liberalistenes politikk er ugunstig for de. Vil liberalistene da ikek gjennomføre politikken sin?

 

AtW

 

 

Liberalistene ønsker at alle skal være frie til å leve slikt dem selv ønsker det, så lenge det ikke går utover andre menneskers samme rettigheter.

 

I et liberalistisk samfunn kan sosialister, og kommunister for den saks skyld, leve slik dem ønsker. Selv om det skulle være et flertall for liberalismen, ville likevel et mindretall som ønsker å leve som i et sosialistisk system få lov til det.

 

I et liberalistisk land vil det ikke være noen som hindrer en gruppe mennesker å danne sitt eget sosialistiske samfunn ved å danner et sosialistisk forbund seg imellom. Gruppene kan velge et gruppestyre som får i oppgave å bestemme over gruppen. I et slikt forbund kunne gruppenmedlemmene betale inn en del av sin lønn til en felleskasse, som så ble fordelt ut etter behov som skolegang, helsebehov og ander behov. Gruppen kunne gjort akkurat som den ønsket, så lenge ikke tvang og vold blir rettet til andre mennesker som ikke ønsker å være en del av forbundet. Gruppen ville da selvsagt ikke ha noe ansvar for dem som står utenfor gruppen.

 

I et sosialistisk samfunn som vi har idag, så er alle tvunget til å være en del av samfunnet. Dagens flertall for det sosialdemokratisk lar ikke mindretallet som ønsker å leve annerledes få lov til det.

 

 

Jeg legger merke til at du er ekstremt lite villig til å svare på spørsmålet, det er i utgangspunktet et ja/nei-spørsmål. Det er lite tillitsvekkende å åle seg rundt spørsmålet så godt man kan. Hva om de 49% ønsker å leve i en stat uten eiendomsrett feks?

Liberalistene har 51% på tinget, vil dere da bestemme over de 49% eller ikke gjennomføre egen politikk? Ja eller nei? 

 

AtW

 

 

Svar nr 2 angående din ytring om "...ønsker å leve i en stat uten eiendomsrett...".

 

Eiendomsretten blir ofte fordømt av mange, jeg antar at mange her mener noe slikt som at det er urettferdig at noen skal eie mer enn andre. Jeg mener denne holdningen er veldig tankeløs og må bare kommentere dette:

 

Første en definisjon: Med eiendomsrett mener jeg her både retten til å eie en areal og ting som løsøre/bygning/bil, eie aksjer, eller et intellektuelt produkt. (Mange forbinder eiendomsrett bare om areal, Store Norske Leksikon definerer det bra.)

 

Uten eiendomsrett kan du ikke eie ditt eget hus eller leilighet. Om all eiendom var eid av staten har vi i praksis kommunisme. Dersom ingen har eiendomsrett til noen ting, kunne noen, gjerne en uredelig person, i praksis bare tatt fra deg huset ditt, eller bilen din, eller hva du måtte ha. Eiendomsrett handler faktisk om at du har retten til å eie eller disponere over ting.

 

Litt filosofisk: Mennesket, i motsetning til dyr, er avhengig av å kunne kontrollere sine omgivelser for å overleve. Dyr (i det fri) kan leve i naturen og spise rett i fra den. Dyr har varm pels og er i stand til å overleve vinteren. Mennesket derimot må ha tilgang til en oppvarmet bolig om vinteren, det må ha et matlager og kunne disponere over sine penger for å kjøpe seg mat mellom hver lønning. Det moderne mennesket er ofte er avhengig av bil for å komme seg på jobb for å skaffe inntekt. Eiendomsretten er retten som sørger for at mennesker har mulighet til å kunne eie eller disponere disse hjelpemidlene.