Liberalistene - Nytt parti stiller til valg i 2017

[knopflerbruce]

 

Tillit... vel, partiene på tinget nå er jo velkjent for løftebruddene sine Om de fortsatt får tillit tror jeg ikke DET er problemet. Man får visst både 5 og 6 forsøk på å gjøre noe riktig her i landet. Det er jo også vanskelig å få mistillit når du ikke har nevneverdig innflytelse...

 

Ingen partier blir stemt inn på Stortinget uten å først ha vunnet tilliten til mange nok velgere til at det kan skje. Sånn er det bare. Om dette partiet noen gang ønsker å bli noe utenfor Facebook, må også de ta fatt på dette arbeidet. Og det innebærer både det å presentere gode, fornuftige løsninger på konkrete problemer folk vil ha, samt det å ha dyktige politikere som tåler medias søkelys. Det betyr: ingen bygdeorginaler og ingen med brokete fortid. Bare kompetente, dyktige politikere folk har tillit til. Alt fra fortiden deres må tåle å stå på forsiden av de store avisene.

 

Har man ikke disse tingene, har man heller ingen framtid i politikken. Men har man derimot disse tingene, gode politiske løsninger på konkrete problemer folk vil ha og dyktige politikere som folk stoler på, får man litt etter litt bygget seg opp til å gjøre en forskjell. Aldri før.

 

 

Man kan jo ta MDG som et eksempel, de har jo ingenting utover miljø. De som stemmer på dem stemmer på grunn av miljøpolitikken - en analogi her trenger ikke være dypere enn at folk stemmer på liberalistene fordi de vil betale mindre i skatt og styre sine egne liv, med mindre innblanding fra staten. Det holder med en "hjertesak" og å være tro mot prinsippene for å få til NOE, hvertfall. Forutsatt at det er nok mennesker som er enige i grunnsynet til partiet, selvsagt.

 

Jeg kjenner lite til fortiden til poltikerne i L, men jeg har aldri hørt noe om at disse skal være mordere eller lignende.

[ATWindsor]

 

 

Jeg ser ingen problemer med at det innføres borgervern, dersom dette vil bidra til å trygge sikkerheten og dette primært handler om vakthold og selvforsvar. Det finnes idag vektertjenester, men som idag, bør disses myndighet begrenses til vakthold og selvforsvar. Det er ikke alle som har anledning til å få borgervern, og derfor er det et absolutt krav at politiet må sikre dette.

 

Grunnen til at politiet, eller militæret, bør forbeholdes oppgaven med å pågripe ettersøkte og kriminelle, er at denne oppgaven ofte omhandler bruk av vold mot andre. Vold her menes at man pågriper noen som motsetter dette. Men da er det absolutt helt essensielt at politiet har nok resurser til å beskytte enkeltindivider og pågripe dem som er kriminelle.

 

 

 

Så om det faktisk er snakk om viktige ting, så er det best om myndighetene gjør det, fordi private ikke klarer å gjøre det godt nok for samfunnet?

 

AtW

[Neibæk]

 

En gjennomsnittsperson betaler omkring 70% av sin inntekt i form av skatter og avgifter. Dette er opplysninger som man aldri hører omtalt i main-stream media. Dette var også en opplysning som var ny for meg da jeg valgte å bli med i Liberalistene. Mange tror at å betale så mye til staten er helt nødvendig for å kunne opprettholde velferdsnivået, men det er langt fra sant. Saken er at de aller fleste i praksis får veldig mye mindre tilbake fra staten i forhold det som betales i skatt og avgifter. Siden vi har progressive skatt, dvs at man betaler mer prosentvis om man har høy inntekt, tror mange at man kommer bedre ut av det, siden noen andre sikker betaler mer enn dem selv gjør, men dette er også som regel feil. For det første, de "rike" har for lengst flyttet ut av landet. Uansett om man har en "vanlig lav" eller "vanlig høy" inntekt, så får man mindre tilbake enn det som puttes inn i systemet. Middelklassen blir flådd. De enste som får mer enn ut enn hva betaler inn, er de som ikke betaler skatt og aktivt snyter og jukser i systemet.

 

 

Er det viktigste hvor stor prosent skatt man betaler? Er det ikke kjøpekraft og ellers velferd som er viktigst? 

Statens inntekter kommer ikke bare fra direkte og indirekte fra arbeidstakeres lønn. Har du link(er) som viser at det du har skrevet (fet tekst) holder mål? 

Hvor rik må noen være for at du skal regne dem som de "rike"? Hvor mange er dette, og hvor flyttet de til?

 

 

Du har et poeng i at det man får av kjøpekraft og velferd i forhold sin inntekt, er en viktig målestokk.

 

Du har også rett i at mange av statens inntekter ikke kommer direkte fra personbeskatning, men fra forskjellige bedriftskatter. Men alle bedriftens utgifter vil bli lempet over på bedriftens kunder, nemlig oss forbrukere. Slikt vil vi bli belastet med dyrere produkter og tjenester enn det som ville vært tilfelle om disse bedriftsskattene hadde vært lavere.

 

Selv om bedriften bare har kunder i bedriftsmarkedet, så vil likevel skattekostnaden bli overført til neste ledd. Før eller siden vil dette nå en forbruker. Eneste tilfelle der bedriftsskatten ikke når frem til en forbruker i landet, er når det dreier seg om eksport. Men det får bli en annen historie.

 

Link til et regnskap som du etterspør tror jeg ikke finnes. Hadde den jevne skattebetaler beviselig fått mer velferd enn det som ble betalt, så tror jeg helt sikkert venstresida hadde laget et slikt regnskap. Jeg tror imidlertid det vil være veldig vanskelig å lage et slikt regnskap da velferd i mange tilfeller vil være et subjektivt begrep, og mange spørsmål om kostnadsfordeling vil være vanskelig å beregne.

 

Men vi kan ta ett talleksempel for å illustrere: Omkring halvparten av statens budsjett går til helsesektoren og i gjennomsnitt betaler en person omkring 140.000 av sin inntekt til den delen som går til helsevesen. (Antar årslønn 400.000). Helseforsikring for en normal person koster omkring 6.000-8.000 i året. Helseforsikring dekker dog ikke alt og som regel ikke behov akuttbehandling og vanlige legekonsultasjoner, men behov for behandling av sykdommer, operasjoner som ikke er akutte. Men uansett, denne enorme forskjellen er forstemmende.

 

Jeg mener også om meg selv at jeg hører til en gruppe som belaster statsbudsjettet i liten grad. Jeg er ikke interessert i opera, og benytter meg derfor ikke av operaen i Oslo, som subsidieres med en million kroner per forestilling. Jeg driver heller ikke med fallskjermhopping fra farlige fjellhyller, og slipper dermed å påkalle dyre redningsoperasjoner. Jeg har bil, men jeg bruker den relativt lite, og kjører mest på veien som går frem og tilbake fra jobb. Andre igjen som ikke har bil, kanskje dem ikke har råd til bil, blir likevel påkrevd å betale inn skatt som går til veidrift.

 

Noe av det jeg ser på som problematisk med å betale inn til en statlig felleskasse slik det gjøres idag, er at mange opplever det som urettferdig hva man betaler inn i forhold til verdien av det man mottar tilbake. Når en stor del av det vi tjener går rett i felleskassa, blir valgmuligheten til å velge andre tjenester begrenset. Vi blir på en måte helt avhengig av staten til alt vi trenger. For å "sikre" våre egne interesser oppstår det forskjellige interessegrupper der oppgaven er å påvirke politikerne til å bevilge mer til sin gruppe. Det hele ender opp i en "grafsekultur" der det handler om å grafse til seg mest mulig. Mektige bedriftene er også med på leken og bedriver lobbyvirksomhet (en form for lett korrupsjon) for å skaffe goder og lavere avgifter.

 

--- 

Hvem som er rik og hvor mye man må ha er et subjektivt begrep og egentlig irrelevant for debatten. Ta et google søk på norske skatteflyktninger, så finner du mange.

[Neibæk]

 

 

 

Jeg ser ingen problemer med at det innføres borgervern, dersom dette vil bidra til å trygge sikkerheten og dette primært handler om vakthold og selvforsvar. Det finnes idag vektertjenester, men som idag, bør disses myndighet begrenses til vakthold og selvforsvar. Det er ikke alle som har anledning til å få borgervern, og derfor er det et absolutt krav at politiet må sikre dette.

 

Grunnen til at politiet, eller militæret, bør forbeholdes oppgaven med å pågripe ettersøkte og kriminelle, er at denne oppgaven ofte omhandler bruk av vold mot andre. Vold her menes at man pågriper noen som motsetter dette. Men da er det absolutt helt essensielt at politiet har nok resurser til å beskytte enkeltindivider og pågripe dem som er kriminelle.

 

 

 

Så om det faktisk er snakk om viktige ting, så er det best om myndighetene gjør det, fordi private ikke klarer å gjøre det godt nok for samfunnet?

 

AtW

 

 

Hehe, jeg forventet litt å få akkurat den. Det finnes en en ideologi for dem som ikke vil ha statlig rettsvesen, politi og militær, nemlig anarki. Vi er tross alt liberalister og ikke anarkister. 

 

Som delvis nevnt i forrige svar, et av politiet og militærvesenets oppgave er å pågripe andre personer, og dette er en oppgave som kan innbefatte bruk av vold. Vi behøver også, naturlig nok, et felles lovverk og en instans som skal dømme. Men oppgaven til disse instansene er primært å beskytte innbyggernes rett til frihet.

[ATWindsor]

Du forventet det, men du har ikke noe godt svar på det, hvorfor fungerer ikke privat finansiering, gaver og drift til denne type ting? Det fungerer jo til alt annet?

 

AtW

[toreae]

 

 

En gjennomsnittsperson betaler omkring 70% av sin inntekt i form av skatter og avgifter. Dette er opplysninger som man aldri hører omtalt i main-stream media. Dette var også en opplysning som var ny for meg da jeg valgte å bli med i Liberalistene. Mange tror at å betale så mye til staten er helt nødvendig for å kunne opprettholde velferdsnivået, men det er langt fra sant. Saken er at de aller fleste i praksis får veldig mye mindre tilbake fra staten i forhold det som betales i skatt og avgifter. Siden vi har progressive skatt, dvs at man betaler mer prosentvis om man har høy inntekt, tror mange at man kommer bedre ut av det, siden noen andre sikker betaler mer enn dem selv gjør, men dette er også som regel feil. For det første, de "rike" har for lengst flyttet ut av landet. Uansett om man har en "vanlig lav" eller "vanlig høy" inntekt, så får man mindre tilbake enn det som puttes inn i systemet. Middelklassen blir flådd. De enste som får mer enn ut enn hva betaler inn, er de som ikke betaler skatt og aktivt snyter og jukser i systemet.

 

 

Er det viktigste hvor stor prosent skatt man betaler? Er det ikke kjøpekraft og ellers velferd som er viktigst? 

Statens inntekter kommer ikke bare fra direkte og indirekte fra arbeidstakeres lønn. Har du link(er) som viser at det du har skrevet (fet tekst) holder mål? 

Hvor rik må noen være for at du skal regne dem som de "rike"? Hvor mange er dette, og hvor flyttet de til?

 

 

Du har et poeng i at det man får av kjøpekraft og velferd i forhold sin inntekt, er en viktig målestokk.

 

Du har også rett i at mange av statens inntekter ikke kommer direkte fra personbeskatning, men fra forskjellige bedriftskatter. Men alle bedriftens utgifter vil bli lempet over på bedriftens kunder, nemlig oss forbrukere. Slikt vil vi bli belastet med dyrere produkter og tjenester enn det som ville vært tilfelle om disse bedriftsskattene hadde vært lavere.

 

Selv om bedriften bare har kunder i bedriftsmarkedet, så vil likevel skattekostnaden bli overført til neste ledd. Før eller siden vil dette nå en forbruker. Eneste tilfelle der bedriftsskatten ikke når frem til en forbruker i landet, er når det dreier seg om eksport. Men det får bli en annen historie.

 

Link til et regnskap som du etterspør tror jeg ikke finnes. Hadde den jevne skattebetaler beviselig fått mer velferd enn det som ble betalt, så tror jeg helt sikkert venstresida hadde laget et slikt regnskap. Jeg tror imidlertid det vil være veldig vanskelig å lage et slikt regnskap da velferd i mange tilfeller vil være et subjektivt begrep, og mange spørsmål om kostnadsfordeling vil være vanskelig å beregne.

 

Men vi kan ta ett talleksempel for å illustrere: Omkring halvparten av statens budsjett går til helsesektoren og i gjennomsnitt betaler en person omkring 140.000 av sin inntekt til den delen som går til helsevesen. (Antar årslønn 400.000). Helseforsikring for en normal person koster omkring 6.000-8.000 i året. Helseforsikring dekker dog ikke alt og som regel ikke behov akuttbehandling og vanlige legekonsultasjoner, men behov for behandling av sykdommer, operasjoner som ikke er akutte. Men uansett, denne enorme forskjellen er forstemmende.

 

Jeg mener også om meg selv at jeg hører til en gruppe som belaster statsbudsjettet i liten grad. Jeg er ikke interessert i opera, og benytter meg derfor ikke av operaen i Oslo, som subsidieres med en million kroner per forestilling. Jeg driver heller ikke med fallskjermhopping fra farlige fjellhyller, og slipper dermed å påkalle dyre redningsoperasjoner. Jeg har bil, men jeg bruker den relativt lite, og kjører mest på veien som går frem og tilbake fra jobb. Andre igjen som ikke har bil, kanskje dem ikke har råd til bil, blir likevel påkrevd å betale inn skatt som går til veidrift.

 

Noe av det jeg ser på som problematisk med å betale inn til en statlig felleskasse slik det gjøres idag, er at mange opplever det som urettferdig hva man betaler inn i forhold til verdien av det man mottar tilbake. Når en stor del av det vi tjener går rett i felleskassa, blir valgmuligheten til å velge andre tjenester begrenset. Vi blir på en måte helt avhengig av staten til alt vi trenger. For å "sikre" våre egne interesser oppstår det forskjellige interessegrupper der oppgaven er å påvirke politikerne til å bevilge mer til sin gruppe. Det hele ender opp i en "grafsekultur" der det handler om å grafse til seg mest mulig. Mektige bedriftene er også med på leken og bedriver lobbyvirksomhet (en form for lett korrupsjon) for å skaffe goder og lavere avgifter.

 

--- 

Hvem som er rik og hvor mye man må ha er et subjektivt begrep og egentlig irrelevant for debatten. Ta et google søk på norske skatteflyktninger, så finner du mange.

 

 

Kort fortalt: Du kommer med en masse påstander uten belegg. I stede for å prøve å bevise noen av dem, kommer du med flere!

 

Omkring halvparten av statens budsjett går til helsesektoren og i gjennomsnitt betaler en person omkring 140.000 av sin inntekt til den delen som går til helsevesen. (Antar årslønn 400.000). Helseforsikring for en normal person koster omkring 6.000-8.000 i året. Helseforsikring dekker dog ikke alt og som regel ikke behov akuttbehandling og vanlige legekonsultasjoner, men behov for behandling av sykdommer, operasjoner som ikke er akutte. Men uansett, denne enorme forskjellen er forstemmende.

 

 

Hvor henter du tallene fra? Hva dekker en helseforsikring til 8000 kr. Kreftbehandling? 1 av 3 i Norge får kreft i løpet av livet. Bare kreft vil sprenge budsjettet ditt.

 

Jeg har ikke mye forhåpninger om å få ut noe fornuftig ut av deg, men jeg prøver uansett: Hva tror du helseforsikring skulle vært på, for å dekke kreftbehandlingen som gjennomføres av staten i dag?

[Gjest Slettet+2534]

Jeg tar meg den frihet å svare for Neibæk her.

 

Det finnes vel ikke noe tall på hvor mye en full helseforsikring koster i Norge, men vi kan jo ta utgangspunkt i et land der det er mye mer vanlig med helseforsikringer: nemlig USA.

 

I følge Wikipedia så kostet en gjennomsnittlig helseforsikring $4824 for en privatperson og $13 375 for en familie (tall fra 2009). Dette tilsvarer da vel ca kr 38 000,- i året for en privatperson og kr 107 000 for en hel familie.

Gjennomsnittlig årslønn er vel ca kr 500 000 i følge SSB. 

Kilde: https://www.ssb.no/arbeid-og-lonn/statistikker/lonnansatt/aar/2016-03-03

 

Helsebudsjettet i Norge var på 311 milliarder kroner i 2015, noe som tilsvarer ca kr 60 000 pr innbyggere:

Kilde: https://www.ssb.no/nasjonalregnskap-og-konjunkturer/statistikker/helsesat/aar/2016-03-14

 

So you do the math. Man kunne fått en rimelig heftig helseforsikring for kr 60 000.

[ATWindsor]

Som om forsikringen dekker alle helseproblemer, hint: det gjør den ikke. Helsekostandene per BNP er langt høyere i USA, og kvaliteten på helsevesenet er etter de fleste mål dårligere.

 

AtW

[Kikert]

Mnja, om "innvandrerne" utøver vold mot lokalbefolkningen (som vel må til for at det skal kunne kalles krig) har jo militæret en funksjon.

Hvem skal de krige mot da? Det er jo ingen forskjell på innvandrerene og orginalbefolkningen. Begge er jo borgere i landet.

 

Militæret griper inn om det er behov for det, enten de som utøver vold er innvandrere eller fastboende. Om du vil kalle det en krig eller ikke er en annen sak, men ikke relevant for saken. Poenget er at det skjer en motreaksjon mot volden.

 

Militæret er primært for å forsvare landet mot eksterne makter, i hovedsak andre lands militære angrep.

 

Det vil være politiets oppgave å beskytte innbyggerne i landet mot kriminelle og vold/trusler fra andre innbyggere.

 

Det er noe som kalles unntakstilstand og hvis det oppstår store interne problemer i form av voldelige handlinger så kommer de raskt inn i bildet. Politiet har en veldig begrenset evne til å ta seg av borgerkrig liknende tilstander.

[fokkeslasken]

Liberalistene er tilhenger av en sterk stat, men med dette mener vi en sterk stat som er i stand til å beskytte borgernes rettigheter og enkeltindividets frihet. Liberalistene mener ikke at en sterk stat er det samme som en stat med stor offentlig sektor.

Kan du være litt spesifikk på dette? Hva er det denne sterke staten vil gjøre for en privatperson? Hva er privatpersonens rettigheter og friheter som du her snakker om?

Det hele virker veldig ullent, i tråd med:

- man får gjøre som man vil privat om man ikke bryr andre

- politiet vil ta lovbrytere

- militæret vil beskytte grensene

 

Utover dette så er det litt vanskelig å få tak i hva som er ens rettigheter og friheter. Du nevner dem jo selv, så jeg går ut ifra at de er både godt definerte og sentrale i deres politikk.

 

I tillegg til dette lurer jeg også på dette med samfunnshelsen. Da mest åpenbart at vaksinasjon ikke er en privat affære da samfunnet er avhengig av at alle får vaksinere seg mot mange alvorlige sykdommer for at det skal ha noen misjon. Som referanse kan nevnes tuberkulose som et eksempel på ting som må tas helhetlig. Dette er et område jeg til dags dato aldri har hørt noe liberal politikk om, annet enn at det blir sagt det vil ordnes over den samme lesten som all annen privat sykdom. Og i så fall vil jeg si at det er lite tillitsvekkende å overlate potensielle superbakterier til folks lommebok og kortsynthet. Ei heller i Liberalistenes papirer finner jeg noe om dette.

[ATWindsor]

Det er like lite tillitsvekkende som omtrent alle liknende problemstillinger. Tragedy of the commons eksisterer ikke i liberalisters verdensbilde, og det er et av de aller mest sentrale problemene med argumentasjonen de fører.

 

AtW

[L_T]

 

 

 

 

Mange mener at Norge er et land med mye frihet. Det er på mange måter feil. Vi har riktignok demokrati, men respekten for individet står svakt. Et flertall på 51% kan bestemme over resterende 49%.

 

 

Betyr det at om Liberalistene får et knapt flertall på stortinget, så vil dere ikke gjennomføre politikken deres?

 

AtW

 

 

Liberalistene ønsker å redusere politikernes makt over enkeltindividet ved å redusere statsapparatet, fjerne unødvendige lover og reguleringer og redusere skatter og avgifter. I gjennomsnitt betaler vi ca. 70% av vår inntekt til staten i form av skatter og avgifter. Dette setter i praksis store begrensninger på vår frihet. Hadde vi kunne beholde mer av lønnen selv, kunne vi hatt råd til å velge andre private alternativer innen f.eks. skole og helsevesen. Eller vi kunne valgt å gå ned i stilling og behold samme velstandsnivå. Vi kunne med andre ord hatt mer frihet til å gjøre det vi ønsker.

 

At et flertall på 51% kan i dag bestemme over resterende 49%. Det høres jo flott og demokratisk ut, men dette betyr også at flertallet kan bestemme ting som er veldig lite gunstig for mindretallet. Liberalistene er ikke motstander av demokrati, men flertallsbeslutninger bør ikke gå på bekostning av mindre grupper.

 

 

 

 

Et flertallstyre er ikke bra bare fordi det funker relativt ok i Norge med en liten og ekstremt konform og homogen befolkning. Et flertallstyre med mye makt er bare bra for de som er enige med flertallet. Den dagen KrF får 51% i Norge så blir hverdagen ganske annerledes for mange som ikke vil leve etter KrF's lover og regler, for å ikke å snakke om den dagen, eventuelt, når et sharia-parti får 51%, for dem som da ikke ønsker sharialover. 

 

Sånn sett er det et poeng at de som styrer, uansett hvem de er, bør ha minst mulig makt over folks liv. Så da blir løsningen demokrati, men med en begrenset stat og mest mulig makt (=frihet) over eget liv til hver og en av oss.

[toreae]

 

Jeg tar meg den frihet å svare for Neibæk her.

 

Det finnes vel ikke noe tall på hvor mye en full helseforsikring koster i Norge, men vi kan jo ta utgangspunkt i et land der det er mye mer vanlig med helseforsikringer: nemlig USA.

 

I følge Wikipedia så kostet en gjennomsnittlig helseforsikring $4824 for en privatperson og $13 375 for en familie (tall fra 2009). Dette tilsvarer da vel ca kr 38 000,- i året for en privatperson og kr 107 000 for en hel familie.

Gjennomsnittlig årslønn er vel ca kr 500 000 i følge SSB. 

Kilde: https://www.ssb.no/arbeid-og-lonn/statistikker/lonnansatt/aar/2016-03-03

 

Helsebudsjettet i Norge var på 311 milliarder kroner i 2015, noe som tilsvarer ca kr 60 000 pr innbyggere:

Kilde: https://www.ssb.no/nasjonalregnskap-og-konjunkturer/statistikker/helsesat/aar/2016-03-14

 

So you do the math. Man kunne fått en rimelig heftig helseforsikring for kr 60 000.

 

 

Og takk skal du ha. Det viser jo at Neibæks tall 6000-8000 ikke er en dårlig gjetning engang! (Han skrev jo ikke kr, kanskje lønnen var i NOK mens helseforsikringen var USD?) 38 000 (Google sier at $4824 er nesten 40 000) er sammenlignbart med Norges 60 000. Vi har høyer kost i Norge, vi lever mer grisgrendt. Vårt helsevesen leverer mer en i USA, som AtW skriver. Man må sikkert langt over $4824 for å få dekning for hva vi får i Norge, i dag.

 

Så når jeg har gjort matten: Det blir en rimelig elendig helseforsikring for 6000-8000 kr.

[Gjest Slettet+2534]

Og takk skal du ha. Det viser jo at Neibæks tall 6000-8000 ikke er en dårlig gjetning engang! (Han skrev jo ikke kr, kanskje lønnen var i NOK mens helseforsikringen var USD?) 38 000 (Google sier at $4824 er nesten 40 000) er sammenlignbart med Norges 60 000. Vi har høyer kost i Norge, vi lever mer grisgrendt. Vårt helsevesen leverer mer en i USA, som AtW skriver. Man må sikkert langt over $4824 for å få dekning for hva vi får i Norge, i dag.

Du hopper på "konklusjons-toget" med en gang ser jeg. Og hvordan vet du at helsevesenet i Norge leverer mer enn i USA? Har du noen kilder på det?

 

Nå skal heller ikke prisen på helseforsikringer i USA brukes som fasitt på noe som helst, dette da er mange andre faktorer som gjør helseforsikring dyrere der.

 

Her er noen mulige grunner: https://www.quora.com/What-makes-the-US-healthcare-system-so-expensive  -> Lenken inneholder forklaringer med referanser. Men kort fortalt så er noe av grunnen til at USA sitt helsesystem anses som dyrt følgende:

1. Americans won't permit or accept healthcare rationing. America spends much more for care in the last 6 months of life than any other country. By a lot.

 

2. Americans pay much more for pharmaceuticals than anyone else in the world. The American government under pressure from the Big Pharma lobby refuses to negotiate discount rates for Medicare. So Americans pay 30% to 300% more than Canadians for the identical drug made in New Jersey or California. 

 

3. There is gigantic waste and fraud in Medicaid and Medicare programs. Billing is electronic and payment is automatic. Auditing is very expensive and apparently very rarely occurs. It's so lucrative and easy to skim hundreds of millions of dollars per scheme that organized crime is now involved. 

 

4. Americans demand immediate access to technology. We want the ability to get an MRI or PET scan tomorrow or that latest diagnostic test and treatment reported on CNN. That kind of access is incredibly expensive both in overhead to build the facilities and purchase the machines let alone the costs of the procedures. 

 

5. The wasteful practice of defensive medicine. In American there are enormous numbers of unnecessary tests and scans that are performed by a doctor to cover his/her ass just in case of a lawsuit. It's impossible to practice in America without facing the threat of litigation. I and every doctor answering honestly will admit to ordering defensive tests.

Dyr helsebehandling gir dyrere helseforsikringer, og noe av det som gjør helsebehandling dyrere i USA er myndighetenes innblanding i form av Medicare og et lovverk som favoriserer store selskap. Dette er vel intet nytt? Men du kan også få behandling for nesten hva det skulle være der. Er det tilfeldig at mange reiser til USA for å få hjelp når helsevesenet i Norge ikke kan hjelpe?

 

Så når jeg har gjort matten: Det blir en rimelig elendig helseforsikring for 6000-8000 kr.

Hvor han fikk tallet 6-8000 kr fra må nesten han svare på, jeg bare trakk frem et eksempel på et land der helseforsikringer er mye vanligere.

 

Ellers så kan det jo nevnes at en hofteprotesteoperasjon her i Norge er dobbelt så dyrt når det gjøres i regi av det offentlige, sånn bare som en liten tankevekker. Eller er det bare en bagatell?

[Eyjafjallajökull]

Mine foreldre er fra et meget liberalt Island, og jeg savner virkelig engasjementet omkring personvern og frihet i Norge. Mange nordmenn har en blind tro på statlige institusjoner, eller har ikke engasjement nok til å gidde å gjøre noe med det. Man lever jo godt i Norge, hvorfor skal de orke å bry seg?

 

Men liberale land har generelt sett dårligere levestandard enn velferdsstater slik som Norge. Mine foreldre har uttalt at vi hadde bodd på Island, om det ikke hadde vært for at islendinger jobber langt mer enn andre europeiske land for dårligere betalt. Min mor ville ikke la barna oppdra seg selv.

 

Så mitt spørsmål er: hvordan vet jeg at jeg og mine fremtidige barn lever et bedre liv i et liberalistisk Norge i motsetning til et sosialt Norge? Slik jeg opplever det, virker liberalister utopiske og kanskje gjerne fanatiske, med en blind tro på korporasjoner og samfunnet. Bevis meg gjerne feil. 

Endret 21. juni 2016 av Eyjafjallajökull

[toreae]

 

Og takk skal du ha. Det viser jo at Neibæks tall 6000-8000 ikke er en dårlig gjetning engang! (Han skrev jo ikke kr, kanskje lønnen var i NOK mens helseforsikringen var USD?) 38 000 (Google sier at $4824 er nesten 40 000) er sammenlignbart med Norges 60 000. Vi har høyer kost i Norge, vi lever mer grisgrendt. Vårt helsevesen leverer mer en i USA, som AtW skriver. Man må sikkert langt over $4824 for å få dekning for hva vi får i Norge, i dag.

Du hopper på "konklusjons-toget" med en gang ser jeg. Og hvordan vet du at helsevesenet i Norge leverer mer enn i USA? Har du noen kilder på det?

 

Nå skal heller ikke prisen på helseforsikringer i USA brukes som fasitt på noe som helst, dette da er mange andre faktorer som gjør helseforsikring dyrere der.

 

Her er noen mulige grunner: https://www.quora.com/What-makes-the-US-healthcare-system-so-expensive  -> Lenken inneholder forklaringer med referanser. Men kort fortalt så er noe av grunnen til at USA sitt helsesystem anses som dyrt følgende:

1. Americans won't permit or accept healthcare rationing. America spends much more for care in the last 6 months of life than any other country. By a lot.

 

2. Americans pay much more for pharmaceuticals than anyone else in the world. The American government under pressure from the Big Pharma lobby refuses to negotiate discount rates for Medicare. So Americans pay 30% to 300% more than Canadians for the identical drug made in New Jersey or California. 

 

3. There is gigantic waste and fraud in Medicaid and Medicare programs. Billing is electronic and payment is automatic. Auditing is very expensive and apparently very rarely occurs. It's so lucrative and easy to skim hundreds of millions of dollars per scheme that organized crime is now involved. 

 

4. Americans demand immediate access to technology. We want the ability to get an MRI or PET scan tomorrow or that latest diagnostic test and treatment reported on CNN. That kind of access is incredibly expensive both in overhead to build the facilities and purchase the machines let alone the costs of the procedures. 

 

5. The wasteful practice of defensive medicine. In American there are enormous numbers of unnecessary tests and scans that are performed by a doctor to cover his/her ass just in case of a lawsuit. It's impossible to practice in America without facing the threat of litigation. I and every doctor answering honestly will admit to ordering defensive tests.

Dyr helsebehandling gir dyrere helseforsikringer, og noe av det som gjør helsebehandling dyrere i USA er myndighetenes innblanding i form av Medicare og et lovverk som favoriserer store selskap. Dette er vel intet nytt? Men du kan også få behandling for nesten hva det skulle være der. Er det tilfeldig at mange reiser til USA for å få hjelp når helsevesenet i Norge ikke kan hjelpe?

 

Så når jeg har gjort matten: Det blir en rimelig elendig helseforsikring for 6000-8000 kr.

Hvor han fikk tallet 6-8000 kr fra må nesten han svare på, jeg bare trakk frem et eksempel på et land der helseforsikringer er mye vanligere.

 

Ellers så kan det jo nevnes at en hofteprotesteoperasjon her i Norge er dobbelt så dyrt når det gjøres i regi av det offentlige, sånn bare som en liten tankevekker. Eller er det bare en bagatell?

 

 

"konklusjons-toget" som du nevner (øverst), har du vel selv ikke noe å klage på (nederst)? Har heller ikke tatt med at de som er dyrest å forsikre i USA, sannsynligvis ikke er med i gjennomsnittet da de ikke har forsikring. Kostnader som 40 000 vs 60 000 kan diskuteres, og det har vært gjort før her mener jeg. Men 6000-8000 må være hentet fra løse luften, eller ræven om du er fra Bergen. 

[toreae]

Mine foreldre er fra et meget liberalt Island, og jeg savner virkelig engasjementet omkring personvern og frihet i Norge. Mange nordmenn har en blind tro på statlige institusjoner, eller har ikke engasjement nok til å gidde å gjøre noe med det. Man lever jo godt i Norge, hvorfor skal de orke å bry seg?

 

Men liberale land har generelt sett dårligere levestandard enn velferdsstater slik som Norge. Mine foreldre har uttalt at vi hadde bodd på Island, om det ikke hadde vært for at islendinger jobber langt mer enn andre europeiske land for dårligere betalt. Min mor ville ikke la barna oppdra seg selv.

 

Så mitt spørsmål er: hvordan vet jeg at jeg og mine fremtidige barn lever et bedre liv i et liberalistisk Norge i motsetning til et sosialt Norge? Slik jeg opplever det, virker liberalister utopiske og kanskje gjerne fanatiske, med en blind tro på korporasjoner og samfunnet. Bevis meg gjerne feil. 

 

Jeg bytter gjerne ut våre 5000 liberalister uten bakkekontakt, med 5000 hardtarbeidene islendinger med en mer jordnær liberal holdning. 5000 burde gjøre utslag når datadirektiv m.m. prøves innført.  

 

Forøvrig og ellers uten sammenligning, kom jeg til å tenke på Høvdingen i Borg når jeg leste det du skrev. Som reiste til Island, men måtte returnere. 

[clink]

 Vi trenger direktedemokrati, så jeg går for Norgespartiet. De trenger også underskrifter (5000) og er godt i gang. Ingen tvil om at vi må få bytta ut alt det andre skrapet som holde på nå.

 

Direkte folkestyre - direktedemokrati. Ikke det liksomdemokratiet som tusker der inne i dag.

 

http://www.norgespartiet.no/

 

 

Skriv ut underskrift-liste:

http://norgespartiet.no/images/dokumenter/signatur.pdf

 

Det er viktig å få endret det systemet vi har i dag.
Direkte demokrati er det eneste fornuftige. Det vi har i dag fungerer overhodet ikke for andre enn de rike, de som vil ha enda mer.

Endret 21. juni 2016 av clink

[knopflerbruce]

 Vi trenger direktedemokrati, så jeg går for Norgespartiet. De trenger også underskrifter (5000) og er godt i gang. Ingen tvil om at vi må få bytta ut alt det andre skrapet som holde på nå.

 

Direkte folkestyre - direktedemokrati. Ikke det liksomdemokratiet som tusker der inne i dag.

 

http://www.norgespartiet.no/

 

 

Skriv ut underskrift-liste:

http://norgespartiet.no/images/dokumenter/signatur.pdf

 

Det er viktig å få endret det systemet vi har i dag.

Direkte demokrati er det eneste fornuftige. Det vi har i dag fungerer overhodet ikke for andre enn de rike, de som vil ha enda mer.

 

Direktedemokrati er flertallsdiktatur, og har lite med liberalisme å gjøre. Norgespartiet kan gjerne gjennomføre en folkeavstemning om at jeg skal betale 99% skatt, men selv om de får 100% stemmer for (minus min stemme) bør de ikke få gjennomføre dette, da samtlige av de 100%-1 som har stemt for forslaget ikke har en tøddel med meg og min inntekt å gjøre. Du ender opp med det samme som i dag: folk som ofte stemmer for egen vinnings skyld, fremfor å la andres verdier være i fred.

[knopflerbruce]

 

Mine foreldre er fra et meget liberalt Island, og jeg savner virkelig engasjementet omkring personvern og frihet i Norge. Mange nordmenn har en blind tro på statlige institusjoner, eller har ikke engasjement nok til å gidde å gjøre noe med det. Man lever jo godt i Norge, hvorfor skal de orke å bry seg?

 

Men liberale land har generelt sett dårligere levestandard enn velferdsstater slik som Norge. Mine foreldre har uttalt at vi hadde bodd på Island, om det ikke hadde vært for at islendinger jobber langt mer enn andre europeiske land for dårligere betalt. Min mor ville ikke la barna oppdra seg selv.

 

Så mitt spørsmål er: hvordan vet jeg at jeg og mine fremtidige barn lever et bedre liv i et liberalistisk Norge i motsetning til et sosialt Norge? Slik jeg opplever det, virker liberalister utopiske og kanskje gjerne fanatiske, med en blind tro på korporasjoner og samfunnet. Bevis meg gjerne feil. 

 

Jeg bytter gjerne ut våre 5000 liberalister uten bakkekontakt, med 5000 hardtarbeidene islendinger med en mer jordnær liberal holdning. 5000 burde gjøre utslag når datadirektiv m.m. prøves innført.  

 

Forøvrig og ellers uten sammenligning, kom jeg til å tenke på Høvdingen i Borg når jeg leste det du skrev. Som reiste til Island, men måtte returnere. 

 

 

Liberalister er nok blant de mer hardtarbeidende om de kan styre over egne midler