Hvorfor er ikke viktige og nødvendige ting som mat, strøm og bolig "gratis"?

[ATWindsor]

 

 

Nei, jeg sa at mat og tak over hodet er noe de fleste klarer å skaffe, og konsekvensene av å gjøre det gratis er svært negative. Det er bedre å hjelpe den lille minoriteten som ikke klarer det med f.eks. suppekjøkken.

Hvorfor kan man da ikke bruke samme argument når det kommer til utdanning og helse? Hvorfor kan ikke alle måtte være ansvarlige for selv å skaffe seg en utdanning og selv ha riktig helseforsikring, så kan man heller hjelpe den lille minoriteten som ikke klarer det?  

 

 

 

Er det ikke det man gjør nå i norge? Du kan gå på privat skole eller kjøpe deg private helsetjenester om du vil....

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

@AtW

Nok en gang: jeg har liten interesse av å bli dratt ned i en hengemyr av en diskusjon med deg.

[ATWindsor]

@AtW

Nok en gang: jeg har liten interesse av å bli dratt ned i en hengemyr av en diskusjon med deg.

 

Så la være. Det er ikke verre enn det. Om du ikke liker at dine lite virkelighetsnære argument tilsvares av meg (fordi du er mer opptatt av hvem som skriver det enn de faktiske argumentene), så bare la være å svare, dette er en offentlig tråd, og jeg diskuterer her om jeg ønsker, det er unødvendig å skrive "jeg svarer ikke deg på generell basis" gang på gang som du gjør. 

 

AtW

Endret 30. juni 2016 av ATWindsor

[Gjest Slettet+2534]

Se der ja, Ad hominem nesten med en gang. Tror egentlig at det rett og slett ikke er mulig for deg å skrive et eneste innlegg uten å bli ufin.

 

Men det går bra, har lært meg å ikke forvente noe annet av deg. Faktisk så må jeg nesten bare takke deg! Du har nok en gang vært så snill å bekrefte for meg at det er mer givende å tømme en utedo enn å diskutere med deg, man får faktisk servert mindre dritt da; så du får ha en fortsatt god dag. 

Endret 30. juni 2016 av Slettet+2534

[ATWindsor]

Til info: å påpeke dårlige argument er ikke personangrep.

 

AtW

[zeebra]

 

 

Men poenget var egentlig at utdanning er en viktig ting for hele samfunnet, og at det er i samfunnets interesse at alle er velutdannede, og det er selvsagt også i alle individers interesse. Så da må det selvsagt være gratis.

Da er det muligens på sin plass å gjenta trådstarters spørsmål ettersom mat, strøm og bolig kan se ut til å være viktigere enn utdanning.

 

Hvorfor er ikke viktige og nødvendige ting som mat, strøm og bolig "gratis"?

 

 

Fordi da hadde skatten bare vært enda høyere.

Ingenting er gratis, det er vel knapt noe som er dyrere for en skattebetalende nordmann enn det som nevnes som gratis i denne tråden.

 

 

Alle de tingene er gratis for folket og byrden deles av samfunnet, fordi det er fornuftig. Hva er det du vil egentlig? Ha anarki? Jeg tror ikke du har tenkt over konsekvensene av slikt.

[zeebra]

 

Men poenget var egentlig at utdanning er en viktig ting for hele samfunnet, og at det er i samfunnets interesse at alle er velutdannede, og det er selvsagt også i alle individers interesse. Så da må det selvsagt være gratis.

Da er det muligens på sin plass å gjenta trådstarters spørsmål ettersom mat, strøm og bolig kan se ut til å være viktigere enn utdanning.

 

Hvorfor er ikke viktige og nødvendige ting som mat, strøm og bolig "gratis"?

 

 

Fordi vi lever i et idiotisk samfunn hvor selv de viktigste tingene ikke er tilgjengelig for allmenheten i vårt såkalt "utviklede" samfunn. Samfunnet vårt er elendig organisert, derfor er ikke de tingene gratis, selv om de lett kunne vært det i et mer fornuftig organisert samfunn. Vårt samfunn idag er styrt av grådighet, profitt og egoisme, som alle står i veien for at alle har tilgang til alt de trenger. I Norge og de fleste Europeiske land er det mindre enn 2% av folk som jobber i landbruket.

 

Selvsagt burde grunnleggende livsviktige ting som vann, mat, energi, helse og slike ting være gratis. Bolig kan taes vekk fra investeringsmarkedet og reklassifiseres fra "investering" til "grunnleggende behov", slik at markedet kan være underordnet sterk kontroll og ikke er offer for et monster av et finansmarked støttet av banker som villig låner deg penger slik at du kaster bort flere tiår av livet ditt til å betale tilbake til banken. Iallefall om du er "folk flest".

[zeebra]

 

 

 

Et byråkrati trenger ikke være korrupt. Et byråkrati er egentlig en refleksjon på samfunnet generelt. Er folk uærlige generelt, er det nok høyere grad av korrupsjon. Vi må vel heller ta oppgjør med samfunnets verdier om vi skal få grep om korrupsjon. Idag er politikk styrt av løgn. Vi får begynne der. Løgn er ikke noe som er et bra samfunn verdt.

Hovedgrunnen til at korrupsjon ikke er et enormt problem i Norge er fordi du tjener lite på å være korrupt og det er en stor risiko.

 

I et samfunn hvor godene er tildelt, så kan du bare få bedre ting med korrupsjon. F.eks. kjenner du noen som deler ut boliger, så kan han finne deg en bedre bolig. Risikoen for han er lav, fordi det er ingen penger involvert. 

 

 

Gode poeng. Jeg må tygge litt lenger på den.

 

 

Ja, godt poeng. Hadde ikke tenkt dette så klart selv :-)

 

 

Ja, jeg tror du har rett i det du sier. Men korrupsjon i seg selv er også et resultat av et samfunn som aksepterer og deltar i løgn og uærlighet. Hvis folk ikke lyger, stjeler osv, så vil ikke korrupsjon oppstå uansett hva slags modell man har.

 

Det er iallefall slik jeg tenker. Problemet med korrupsjon har dype røtter.

[Gjest Slettet+2534]

Alle de tingene er gratis for folket og byrden deles av samfunnet, fordi det er fornuftig. Hva er det du vil egentlig? Ha anarki? Jeg tror ikke du har tenkt over konsekvensene av slikt.

Bortsett fra at disse tingene IKKE er gratis, skattebetalerne betaler for disse tingene så det monner etter. Kan du i det minste kalle det for subsidierte næringer eller noe slikt?  

 

Ellers så er det bare fornuftig om man er en tilhenger av systemet. Er man ikke en tilhenger virker det som ren galskap. Dessuten har vel ingen her inne talt for et anarki så vidt jeg kan huske.

 

Og nok en gang: bare fordi at man er i mot at staten skal være ansvarlig for x, y og z, det betyr ikke at man er i mot x, y og z i det store og det hele.

"Socialism, like the ancient ideas from which it springs, confuses the distinction between government and society. As a result of this, every time we object to a thing being done by government, the socialists conclude that we object to its being done at all. We disapprove of state education. Then the socialists say that we are opposed to any education. We object to a state religion. Then the socialists say that we want no religion at all. We object to a state-enforced equality. Then they say that we are against equality. And so on, and so on. It is as if the socialists were to accuse us of not wanting persons to eat because we do not want the state to raise grain." 

 

~ Frédéric Bastiat, The Law

 

Fordi vi lever i et idiotisk samfunn hvor selv de viktigste tingene ikke er tilgjengelig for allmenheten i vårt såkalt "utviklede" samfunn. Samfunnet vårt er elendig organisert, derfor er ikke de tingene gratis, selv om de lett kunne vært det i et mer fornuftig organisert samfunn. Vårt samfunn idag er styrt av grådighet, profitt og egoisme, som alle står i veien for at alle har tilgang til alt de trenger. I Norge og de fleste Europeiske land er det mindre enn 2% av folk som jobber i landbruket.

Tja, jeg synes nå at de områdene der staten ikke blander seg inn er både effektivt og godt organisert. Korrupsjon er vel også kun et offentlig fenomen, og de grådigste egoistene er vel politikerne; de sitter og grafser til seg av folkets goder samtidig som de moraliserer over de som forsøker å gjemme verdier fra skatteoppkreverens klamme hånd.

 

Selvsagt burde grunnleggende livsviktige ting som vann, mat, energi, helse og slike ting være gratis. Bolig kan taes vekk fra investeringsmarkedet og reklassifiseres fra "investering" til "grunnleggende behov", slik at markedet kan være underordnet sterk kontroll og ikke er offer for et monster av et finansmarked støttet av banker som villig låner deg penger slik at du kaster bort flere tiår av livet ditt til å betale tilbake til banken. Iallefall om du er "folk flest".

Huttemegtu, taler du her for en retur til den sovjetiske planøkonomien? Og dette monsteret av et finansmarked er jo noe som politikerne velsigner gjennom å tviholde på sentralbankloven. I tillegg kjører de på med bailouts til banker og bedrifter som rett og slett burde gått konk. Så hvem er de grådige og egoistiske her?

Ja, jeg tror du har rett i det du sier. Men korrupsjon i seg selv er også et resultat av et samfunn som aksepterer og deltar i løgn og uærlighet. Hvis folk ikke lyger, stjeler osv, så vil ikke korrupsjon oppstå uansett hva slags modell man har.

 

Det er iallefall slik jeg tenker. Problemet med korrupsjon har dype røtter.

Korrupsjon er et offentlig fenomen som oppstår når personer med makt tar i mot bestikkelser for egen vinnings skyld. Ja det kan selvsagt skje i det private også, men da går det som regel kun utover bedriften i det lange løp.

 

Ellers så er jo dagens system fullstendig ulogisk: livsviktige ting som mat, tak over hodet og oppvarming er ikke 'gratis', men utdanning, helse og velferd skal være det. Uten mat dør man, uten skole så sliter man kanskje med å forstå sakprosa. Hvorfor er det siste 'gratis' men ikke det første? Argumentet er jo liksom at helse, utdanning og velferd må være 'gratis' for at det ikke skal bli for store forskjeller, men av en eller annen rar grunn så gjelder ikke disse argumentene når det kommer til mat og husly. 

 

Og så har vi jo disse skrotingene som påpeker at man alltids kan kjøpe seg private helsetjenester og privat utdanning, med de ignorer da fullstendig det faktum at de som velger dette faktisk må betale to ganger for samme tjeneste: en gang for den offentlige og en gang for den private. Hvem har egentlig råd til det? Jo de rike og velbemiddlede, som for eksempel tidligere helseminster Støre som heller benytter seg av private helsetjenester for seg og sin familie fremfor å bruke de offentlige. Alle andre uten så mye tilgjengelige penger må 'ta til takk' med det offentlige systemet. Men det er kanskje greit for sosialistene at alle ikke har samme muligheter så lenge de selv kan skumme fløten av andres arbeid?

 

/rant

[zeebra]

Utdanning er gratis for de som tar denne Grimnir. Jeg liker å kalle det som er gratis for gratis.

 

Hvis butikken gir bort mat fordi denne er i ferd med å gå ut på dato, så er den gratis, selv om det har kostet å utvikle produktet. På måten du forsøker å bruke gratis kan du like gjerne fjerne hele ordet fra ordboken.

[clink]

Utdanning er gratis for de som tar denne Grimnir. Jeg liker å kalle det som er gratis for gratis.

 

Hvis butikken gir bort mat fordi denne er i ferd med å gå ut på dato, så er den gratis, selv om det har kostet å utvikle produktet. På måten du forsøker å bruke gratis kan du like gjerne fjerne hele ordet fra ordboken.

 

Mange måter å stille opp dette fenonemet på.

Mat som er gått ut på dato får man av og til gratis i butikken.

For barn/unge som tar utdannelse så ser jo dette gratis ut.

Foreldrene som har oppdratt barna har jo betalt utdanningen på forskudd, underveis og i etterkant.

 

Butikken som gir bort utgått mat hadde et valg. De valgte å kjøpe inn et parti med håp om å få solgt innen holdbarhetsdato. De tok feil og må bære tapet. Dette er nok bakt inn i prisen på varen.

 

Skattebetalere har lite valgmuligheter. Ingen fra myndighetene som forteller at du kan gjøre et valg om å la være å delta i samfunnets tvang. Det finnes etter hvert en del som likevel oppdager måter å vri det til på for å ha et mer behagelig liv uten stress, men det krever mer nøkternhet og en annen livsstil. Likevel får de fort problemer med myndighetenes klamme hender siden systemet er laget for å drifte kveget på vei til skattebetalerevne. Noen tror gjerne det er av hensyn til folket selv. Så feil kunne de ta.

 

Myndighetene er over lang tid formet av private interesser som enten suger penger av deg direkte, eller via skattesystemet.

 

Skulle like å se den lærer som tør vise denne til elevene sine.

 

Government Will Not Save You From Corporations

 

:-/

[zeebra]

 

Utdanning er gratis for de som tar denne Grimnir. Jeg liker å kalle det som er gratis for gratis.

 

Hvis butikken gir bort mat fordi denne er i ferd med å gå ut på dato, så er den gratis, selv om det har kostet å utvikle produktet. På måten du forsøker å bruke gratis kan du like gjerne fjerne hele ordet fra ordboken.

 

Mange måter å stille opp dette fenonemet på.

Mat som er gått ut på dato får man av og til gratis i butikken.

For barn/unge som tar utdannelse så ser jo dette gratis ut.

Foreldrene som har oppdratt barna har jo betalt utdanningen på forskudd, underveis og i etterkant.

 

Butikken som gir bort utgått mat hadde et valg. De valgte å kjøpe inn et parti med håp om å få solgt innen holdbarhetsdato. De tok feil og må bære tapet. Dette er nok bakt inn i prisen på varen.

 

Skattebetalere har lite valgmuligheter. Ingen fra myndighetene som forteller at du kan gjøre et valg om å la være å delta i samfunnets tvang. Det finnes etter hvert en del som likevel oppdager måter å vri det til på for å ha et mer behagelig liv uten stress, men det krever mer nøkternhet og en annen livsstil. Likevel får de fort problemer med myndighetenes klamme hender siden systemet er laget for å drifte kveget på vei til skattebetalerevne. Noen tror gjerne det er av hensyn til folket selv. Så feil kunne de ta.

 

Myndighetene er over lang tid formet av private interesser som enten suger penger av deg direkte, eller via skattesystemet.

 

Skulle like å se den lærer som tør vise denne til elevene sine.

 

Government Will Not Save You From Corporations

 

:-/

 

 

Veldig gode poeng, og jeg synes det du skriver er smart. Men enderesultatet er at utdanning er gratis, selv om det er en veldig god måte å si det på at "foreldrene som har oppdratt barna har jo betalt utdanningen på forskudd, underveis og i etterkant".

 

Da kan det jo heller diskuteres hva som er best. Vi kan jo bruke helsesystemet i Europa og i USA som eksempler. Jeg tviler på noen vil påstå at noen av disse systemen er overlegne i forhold til kvalitet, forskning osv. Faktisk er helsesystemene i USA og Europa av tilsvarende kvalitet. Det private markedet forbundet med helsemarkedet er også av lik kvalitet. Alt fra diagnose og pharma til medisindistribusjon og utstyr.

 

At systemene er så like i endekvalitet er egentlig helt utrolig tatt i betraktning at USA bruker mest per person på helsesystemet og nesten dobbelt så mye som land i Europa som har ledende helsesystem, som Nederland, Tyskland og Frankrike. Det er ikke mange land i verden som bruker mer enn 10% av BNP på helse. USA bruker 18% på helse, langt over hva Europeiske land bruker.

 

Siden kvaliteten er like høy vil jeg si at det er mer effektivt og bedre å ha et system som er finansiert av folket, for folket. Heller enn et system som er finansiert av folket for profitt.

 

Helse er et klart eksempel på hvordan et system kan fungere langt bedre som et "gratis" system. Ikke bare fordi systemet er gratis for alle og ikke ruinerer folk som i USA, men fordi det rett og slett er mer effektivt og fungerer bedre for alle parter, utenom de som vil suge profitt ut av systemet. Det betyr uansett ikke at det ikke er profitt i det Europeiske helsesystemet, det er det faktisk mer enn nok av, så du kan ikke påstå at systemet er dårlig for næringsliv heller.

 

 

Jeg vil si at et system med gratis utdanning stort sett vil følge samme spor som helse.

 

 

Jeg er forøvrig enig i det du sier til slutt av myndigheter blir tatt over av private interesser. Det er dog langt mer tilfellet i USA enn det er i Europa.

 

Ps. Interessant video også, selv om jeg er uenig med en hel del. Men veldig godt poeng med at fritt marked ikke eksisterer.

Endret 1. juli 2016 av zeebra

[Skatteflyktning]

Utdanning er gratis for de som tar denne Grimnir. Jeg liker å kalle det som er gratis for gratis.

 

Hvis butikken gir bort mat fordi denne er i ferd med å gå ut på dato, så er den gratis, selv om det har kostet å utvikle produktet. På måten du forsøker å bruke gratis kan du like gjerne fjerne hele ordet fra ordboken.

Hvis noen stjeler melk i butikken foretrekker jeg å ikke kalle melken gratis, selv om den ikke har kostet den som drikker melken ett rødt øre Endret 1. juli 2016 av Skatteflyktning

[zeebra]

 

Hvis butikken gir bort mat fordi denne er i ferd med å gå ut på dato, så er den gratis, selv om det har kostet å utvikle produktet. På måten du forsøker å bruke gratis kan du like gjerne fjerne hele ordet fra ordboken.

Hvis noen stjeler melk i butikken foretrekker jeg å ikke kalle melken gratis, selv om den ikke har kostet den som drikker melken ett rødt øre

 

 

Det er selvsagt ikke gratis å stjele. Det tærer på den indre stemmen som skiller mellom riktig og galt og er en enorm kostnad både for individet og samfunnet.

[Gjest Slettet+130498]

Jeg lurer på hvor mye krig det hadde vært i verden jeg om roboter hadde overtatt alt arbeidet vi i dag kan sette roboter inn i, alle klodens mennesker hadde fått nok mat og vann, og jobb var noe som forbeholdt de dyktigste innenfor sitt felt mens resten av menneskeheten kunne gjøre hva de ville med fritiden sin.

[Skatteflyktning]

Det er selvsagt ikke gratis å stjele. Det tærer på den indre stemmen som skiller mellom riktig og galt og er en enorm kostnad både for individet og samfunnet.

Så hvorfor kaller du det da gratis når staten på tar penger fra andre for å betale din utdanning?

 

Er det greit om din kompis stjeler melken på dine vegne? Er det da gratis melk?

[zeebra]

 

Det er selvsagt ikke gratis å stjele. Det tærer på den indre stemmen som skiller mellom riktig og galt og er en enorm kostnad både for individet og samfunnet.

Så hvorfor kaller du det da gratis når staten på tar penger fra andre for å betale din utdanning?

 

Er det greit om din kompis stjeler melken på dine vegne? Er det da gratis melk?

 

 

Staten tar ikke penger fra alle. Skatt er en enighet samfunnet har om felles interesser og finansiering av disse. Man betaler til samfunnet i skatt for å kunne ta del i det samfunnet, mot å gi tilbake til det samme samfunnet.

 

Det er ingenting spesielt kontroversielt eller spesielt med det. Problemet er vel heller at man ikke kan flytte til det samfunnet man foretrekker, fordi visse nasjoner ønsker å diktere at alle samfunn skal være like. Selv vil jeg at samfunn verden over kan forme seg selv og ha sine egne regler basert på egne preferanser, slik at folk har frihet til å flytte til det samfunnet man selv foretrekker. Dog må alle samfunn være inneordnet globale regler for å få lov til å delta og for å hindre konflikt og problemer. Et land kan f.eks ikke selge giftige produkter på verdens marked og konkurrere og være billigere fordi de selger farlig dritt. Her kommer organisasjoner som EU inn og regulerer slik at alle kan drive handel og forretning under samme forhold med samme spilleregler.

 

Vil du leve i et egosamfunn kan et slikt også sikkert skapes en eller annen plass i verden og vil ikke være et problem for andre så lenge det samfunnet ikke plager resten av verden eller blir en belastning for alle andre.

 

Hvis alle samfunn er forskjellige slipper folk å krangle om politikk fordi de rett og slett kan flytte fritt til hvilket som helst land i verden og flytte til et land som driver det type samfunn man foretrekker.

 

Men utdanning, helse og slike ting vil nok fortsette å være gratis i nesten hele Europa, uansett hva slags system de individuelle landene har, rett og slett fordi det er i alles interesse. De fleste land vil nok fortsette å kreve skatt, og folk flest vil være fornøyd med det de får igjen for skatten de betaler. Ikke at bruk av skattepenger er pefekt idag, men det kan vi ordne i fremtiden om vi tar tak i disse problemene.

[Skatteflyktning]

Du ser ut til å ha helt oversett spørsmålet som var:

 

 

Er det greit om din kompis stjeler melken på dine vegne? Er det da gratis melk?

Endret 2. juli 2016 av Skatteflyktning

[lada1]

Du ser ut til å ha helt oversett spørsmålet som var:

 

 

Er det greit om din kompis stjeler melken på dine vegne? Er det da gratis melk?

 

Hmm, når man først er inne på det filosofiske:

 

En kan tro at "eiendomsrett" (f.eks. relatert til å ha melk) er en naturrett - noe "opprinnelig noe".

Kanskje noe slikt: den som produserer melken "eier" den.

 

Imidlertid, så er det vel den som er best til å sloss eller opptre i sterkest enhet/gruppe, som "eier" tingene rundt seg :-)

Slik er det i dyreverden, ihvertfall.  Løvene "eier" området rundt seg. En tar seg til rette fordi en kan. Så enkelt er det :-)

 

I følge denne filosofien kan staten ta ifra deg melken din og gi den til andre. Staten er sterkest :-)

 

Mer om "naturrett": når en liten "naturlig" stamme/gruppe fanger stort vilt - så har hele gruppen "aksjer" i byttet.

Du er ikke alene i verden. Du ble oppfostret, opplært, du er et kulturelt produkt etc.  Hjernen din ville mangle

både celler og forbindelser uten en kultur du fikk "gratis". Dette er ikke bare "ditt" :-)

Kjell Inge Røkke har forstått det: han sier at hans rikdom baserer seg på samfunnet runt - han kunne ikke

gjort det samme alene på en øde øy. Han har antydet at han vil gi noe tilbake når han trekker seg tilbake (?)

Endret 6. juli 2016 av lada1

[Sir]

 

Jeg kom til å tenke på en ting her når jeg diskuterte i en annen tråd:

 

I dagens sosialdemokrati så er jo skole, helsevesen og velferd noe som det er 'bred enighet' om at må være 'gratis', og et av argumentene for dette er at disse tingene er for viktige til å overlate til det frie markedet og "råkapitalismen". Private mennesker og bedrifter som tilbyr tjenester innefor disse områdene er visstnok kun opptatt av profitt (som om det er noe negativt), og er dermed noen egoistiske individualister.

 

Det finnes jo også de som argumenterer med at disse tjenestene ville bli dårlige og dyrere dersom det gjøres i regi av det private, og at krav til effektivisering vil føre til et "rått arbeidsmarked". Fant forøvrig en bra bloggpost ang. dette med effektivisering:

http://vampus.blogspot.no/2016/06/mindre-stress-med-effektivisering.html

Men nok om det.

 

Så det jeg lurer på er følgende: hvorfor er ikke andre livsviktige ting som mat, strøm og tak over hodet også 'gratis' i dagens sosialdemokrati? Hvorfor er man nødt til å kjøpe bolig på det frie boligmarkedet og handle strøm fra strømleverandørene? Hvorfor kunne ikke dette vært noe som staten håndterte? Hvorfor kan ikke alle bare få utlevert en bolig med 'gratis' strøm? Mat også kan man jo få utlevert 'gratis' på et "Matmonopol" eller liknende.

 

Hvorfor er det slik helse, skole og velferd til "alle" skal finanieseres over skatteseddelen, mens ting som mat, bolig og strøm ikke gjør det?

 

Uten mat og oppvarming er det høy sannsynlighet for at man dør, mens man fint kan klare seg uten "gratis" skole.

 

Hva er logikken?

 

EDIT: Fikset liten skrivefeil.

Svaret er at det er ingen logikk. Det er den samme konklusjonen alle vil komme til om de snakker med en sosialdemokrat.