Hvorfor er ikke viktige og nødvendige ting som mat, strøm og bolig "gratis"?

[Gjest Slettet+2534]

Vel, det var jo en tid da disse tingene ikke var gratis, så du kan jo lese litt historie og lære om bakgrunnen for at nettopp skole og helsevesen ble valgt ut som 'gratis'-tilbud. Hvilke argumenter (og motargumenter) som ble brukt den gangen.

Hvilke argumenter ble brukt den gangen? Kom ikke barn seg på skolen før denne sosialdemokratiske tankegangen om "gratis" skole kom på banen?

 

Kanskje fordi ideen ikke har fenget i de etablerte partiene eller fordi ingen har tenkt tanken å opprette en nytt parti med dette som fanesak? (Eller har det allerede blitt forsøkt og feilet?)

De rødgrønne satt med makten i åtte år, og de må vel kunne sies å være tilhenger av "gratis" skole, "gratis" helse og "gratis" velferd? Hvorfor ga de da ikke folket "gratis" mat og "gratis" strøm? Mat å putte i munnen og oppvarming i huset er vel mye viktigere enn "gratis" skole? Hvorfor overlater man mat, strøm og vann til "råkapitalismen"?

 

Kan det være fordi at man ville opplevd hungersnød og død dersom staten skulle blandet seg inn i matproduksjonen, slik som det blant annet skjedde ifbm femårsplanene i Sovjetunionen? 

 

Jeg er tydeligvis for dum til å skjønne dette.

Endret 8. juni 2016 av Slettet+2534

[zeebra]

 

Som sagt. Det er noe galt med samfunnets verdier.

Mener du da folkets verdier? 

 

 

Tja, i et samfunn hvor det er normalt å være narsissist. Hvor grådighet og egoisme er rådende verdier. Det er jo ikke uten folket det nei.

 

Men jeg vil si at bedrifter, media og politikere har altfor stor innflytelse på samfunnets verdier, hvorav disse sprer seg til mange folk og blir til folkets verdier.

 

Så, ja, folkets verdier. Men er de virkelig folkets verdier?

[zeebra]

 

Jeg kom til å tenke på en ting her når jeg diskuterte i en annen tråd: 

 

I dagens sosialdemokrati så er jo skole, helsevesen og velferd noe som det er 'bred enighet' om at må være 'gratis',

 

Vel, det var jo en tid da disse tingene ikke var gratis, så du kan jo lese litt historie og lære om bakgrunnen for at nettopp skole og helsevesen ble valgt ut som 'gratis'-tilbud. Hvilke argumenter (og motargumenter) som ble brukt den gangen.

 

 

hvorfor er ikke andre livsviktige ting som mat, strøm og tak over hodet også 'gratis'

 

Kanskje fordi ideen ikke har fenget i de etablerte partiene eller fordi ingen har tenkt tanken å opprette en nytt parti med dette som fanesak? (Eller har det allerede blitt forsøkt og feilet?)

 

Skole og helse må være gratis, fordi det gagner samfunnet som helhet og fører til samfunnsproblemer som helhet hvis det ikke er tilgjengelig for alle. Hele samfunnet har interesser av at mannen på gata har god utdanning og er smart, eller hva?

 

Helse også. Alle har interesse av god helse, og alle bør ønske at alle andre rundt seg har god helse, eller hva? Da er det langt mindre mulighet for spredelse av sykdommer osv.

 

 

Ps. Partipolitikk fungerer ikke.

[zeebra]

Jeg for min del hadde ikke råd til å studere - uten å jobbe på siden av :-) Det var i en tid det var lett å finne jobb.

Svært få i Norge har råd til å studere uten å jobbe. Noe som er en skam for det som skal være et rikt land. I dette rike landet er studiestøtten den samme som i Sverige, mens boliger koster dobbelt så mye og det meste annet er mye dyrere enn i Sverige i tillegg.

 

Det er skammelig at Norske studenter ikke kan fokuserer på læring og studering under studiene sine og i mange tilfeller jobber 50% stilling.

 

Men.. Da jeg var i land som Belgia og Tyskland lurte jeg enda mer på hvordan folk hadde råd til utdanning, for de har ikke noe lånekasse som i Norge/SVerige. Jeg fant ut at foreldre i de fleste tilfeller må finansiere studiene. Fy faen... Men, de "fattige" får studiene finanisert av det offentlige.

 

Takk og pris at vi har et lånekassesystem med stipend. Det er noe andre land burde lære av. Men i Norge burde støtten økes så den reflekterer boligpriser. Ellers må vi gjøre noe dramatisk i forhold til studieboliger i Norge. F.eks bygge 30.000 studieboliger i henholdsvis Kristiansand og Trondheim og 50.000 studieboliger i Oslo.

[Kikert]

I dagens sosialdemokrati så er jo skole, helsevesen og velferd noe som det er 'bred enighet' om at må være 'gratis', og et av argumentene for dette er at disse tingene er for viktige til å overlate til det frie markedet og "råkapitalismen". Private mennesker og bedrifter som tilbyr tjenester innefor disse områdene er visstnok kun opptatt av profitt (som om det er noe negativt), og er dermed noen egoistiske individualister.

 

Vi er jo ikke et rent sosialdemokratisk land, vi er vel et sosialkapitalisdemokrati eller noe slik. Kom gjerne med et bedre navn

 

Private mennesker og bedrifter som i større eller mindre grad er opptatt av profitt er en uting og de er faktisk i stor grad egoistiske. Det er en grunn til at 1%'erne eksisterer og det er ikke moralsk eller etisk riktig at de er en ting.

 

Hvorfor skal noen sitte å få mer og mer penger på bok, da snakker jeg om de som har MILLIARDER og det er ofte arvet, svært sjelden at det dukker opp nye og når det gjør det så blir det ofte solgt til 1%'erne etter kort tid.

 

Som en person nevnte så er visse ting med kapitalismen bra pga at det styrer markedet så mennesker "deler riktig", men igjen så bør det selvfølgelig være en viss kontroll her.

 

Jeg er sterkt imot "likehet for alle" da man bør tilpasse hva man får i forhold til bidraget man gir til samfunnet. 1%'erne gir ikke nok til samfunnet for å rettferdiggjøre de enorme andelene de sitter på.

 

En forsker for eksempel bør få en god del mer enn en sosialklient. Men igjen så må man se på den reèlle verdien i visse jobber som idag ikke er satt nok pris på. Vaskedamer på skoler for eksempel, det er faktisk en VELDIG viktig jobb og det burde vist seg på lønnen dems som det desverre ikke gjør. Lærere burde også få mer, men jeg synes også de burde jobbe mer. Eller på en annen måte, det burde være et større insentiv til å være lærer slik at elever hadde fått mulighet til å få mer spesialisert utdanning enn i dag. Man begynner ikke å spesialisere seg før man er langt uti 20-årene noe som hemmer/ holder igjen visse ting i samfunnet som kan forbedres.

 

Kapitalismen kan sammenliknes med da kongene tok alt. Jeg har ikke hørt en kapitalist godta det argumentet og det er tydelig at de ikke forstår hvor ille det egentlig er. I forhold til pengeverdier som er direkte knyttet til mat og vann så er det mer enn nok til å gi ALLE i hele verden et liv der de har det de trenger for å hvertfall leve. Hvis vi ser på formuene og profitten hos de største selskapene og de rikeste privatpersonene så hadde det krevd en veldig liten prosentandel for å forsyne verden.

 

Ja, vi har noen "nødvendige onder" og jeg er ikke motstander av alt, men jeg er veldig imot den ekstreme skjevheten som er idag.

[Gjest Slettet+2534]

Tja, i et samfunn hvor det er normalt å være narsissist. Hvor grådighet og egoisme er rådende verdier. Det er jo ikke uten folket det nei.

 

Men jeg vil si at bedrifter, media og politikere har altfor stor innflytelse på samfunnets verdier, hvorav disse sprer seg til mange folk og blir til folkets verdier.

 

Så, ja, folkets verdier. Men er de virkelig folkets verdier?

Mange av våre politikere er jo narsissistiske og maktgale mennesker, og disse menneskene sin sterkeste egenskaper er vel neppe selvkritikk. Da er det mye lettere å skylde på at det er folket det er noe galt med når folkets meninger ikke stemmer overens med elitens meninger.

 

 

Skole og helse må være gratis, fordi det gagner samfunnet som helhet og fører til samfunnsproblemer som helhet hvis det ikke er tilgjengelig for alle. Hele samfunnet har interesser av at mannen på gata har god utdanning og er smart, eller hva.

Hm det gagner vel samfunnet også at folk ikke fryser og sulter ihjel? Det er vel mye viktigere det enn at man lærer seg skjønnliteratur?

 

Helse også. Alle har interesse av god helse, og alle bør ønske at alle andre rundt seg har god helse, eller hva? Da er det langt mindre mulighet for spredelse av sykdommer osv.

Dersom man fryser og er sulten så er man mer disponibel for sykdommer, så det er vel egentlig bare nok et argument for "gratis" mat og strøm?

[zeebra]

Som sagt. Jeg synes alle skal ha sikkerhet når det gjelder vann, mat, bolig og energi, i tillegg til de andre nevnte, og at det frie markedet kan ta seg av resten.

 

Jeg tror også vestlige samfunn har et ansvar i å hjelpe andre og at det gagner oss selv. Vi har evnene, kunnskapen og det som skal til for å gjøre verden til en verdig plass for alle å leve. I Europa har vi et historisk ansvar i å hjelpe Afrika nå, og har en edeløs mulighet til å utgjøre en enorm forskjell i hvordan Afrika utvikler seg de neste 50 år. Vil Afrika få kontroll på problemene sine? Med Europeiske hjelp ja, uten, nei, og noen blir enda verre.

 

For oss er den nødvendige kunnskapen for å løfte Afrika, såpass triviell at vi har mulighet til å utgjøre en enorm forskjell i Afrika, med relativt liten innsats. Det som kreves i Afrika er helt trivielle ting, som vi lett kan hjelpe med. Og hva handler det egentlig om? Jo, det handler om vann, det handler om mat, det handler om bolig, det handler om energi, det handler om helse og det handler om utdanning. Kjernen i et fungerende samfunn.

 

Hvorfor skal vi overate kjernen i et fungerende samfunn til tilfeldigheter? Hadde vi bare hatt litt større fokus på kjernen i et velfungerende samfunn verden over, og litt mindre fokus på hvilket ny telefonmodell man har idag, eller at man skal ha finere bil en naboen.

 

Hele verden burde handle om å få til disse grunnleggende tingene globalt. Slik at vi kan skape en stabil verden med forutsetning for alt det andre vi ønsker, inkludert sikkerhet. En forutsetning for redusert kriminalitet er at folk har det de trenger. En forutsetning for global sikkerhet og løsning på mange av dagens problemer i verden, er en verden der folk har det de trenger. Alle.

 

Og først da, kan folk ta kontroll over egne liv, og ta de riktige valgene, tenke de riktige tingene og utføre de viktige oppgavene. Da kan vi også løfte Afrika til et nivå hvor de selv kan ta kontroll over egen befolkningsutvikling, hvor de kan velge hva inneholdet i utdanningen skal være, hvor folk kan bruke tid på kulturell og spirituell utvikling heller enn å bruke tiden på å hente vann.

 

Europa har mye av skylden i Afrika sin ulykke og har et historisk ansvar i å rette opp dette og hjelpe Afrika. Det har vi idag muligheten til, om vi fokuserer riktig, og bruker tiden og energien vår riktig.

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Private mennesker og bedrifter som i større eller mindre grad er opptatt av profitt er en uting og de er faktisk i stor grad egoistiske...

Mennesker er egoistiske.

 

Kapitalismen benytter dette faktum for å fungere. Hvilket også er grunnen til at f.eks. kommunisme ikke vil fungere og at byrokratier med mye makt fort blir gjennomsyret av korrupsjon.

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Det som kreves i Afrika er helt trivielle ting, som vi lett kan hjelpe med.

Det som behøves i (store deler av) Afrika er (delvis) en annen kultur og ihvertfall en ny tenkemåte. Stammehierarkiet er for utbredt og kulturellt godtatt. De har samfunn som godtar den mest inngripende formen for korrupsjon jag har vært borti, Hellas blir bare småtterier.

 

Eneste måten jeg kan se for å kanskje kunne oppnå varige endringer er utdanning.

Endret 8. juni 2016 av Slettet-Pqy3rC

[Gjest Slettet+2534]

Vi er jo ikke et rent sosialdemokratisk land, vi er vel et sosialkapitalisdemokrati eller noe slik. Kom gjerne med et bedre navn

- Jeg er ikke så opptatt av hva man kaller det, men man kommer vel ikke bort i fra at dagens Norge er et land med sterk offentlig styring. If it walks like a duck, quacks like a duck and looks like a duck; then it's a duck.

 

Private mennesker og bedrifter som i større eller mindre grad er opptatt av profitt er en uting og de er faktisk i stor grad egoistiske. Det er en grunn til at 1%'erne eksisterer og det er ikke moralsk eller etisk riktig at de er en ting. Hvorfor skal noen sitte å få mer og mer penger på bok, da snakker jeg om de som har MILLIARDER og det er ofte arvet, svært sjelden at det dukker opp nye og når det gjør det så blir det ofte solgt til 1%'erne etter kort tid.

- Dette med at penger gradvis overføres fra de som har minst til de som har mest, det kan man takke politikerne for. Det er politikerne som har gitt bankene monopol på pengeskaping gjennom sentralbanklover rundt omkring i verden.

 

Som en person nevnte så er visse ting med kapitalismen bra pga at det styrer markedet så mennesker "deler riktig", men igjen så bør det selvfølgelig være en viss kontroll her. Jeg er sterkt imot "likehet for alle" da man bør tilpasse hva man får i forhold til bidraget man gir til samfunnet. 1%'erne gir ikke nok til samfunnet for å rettferdiggjøre de enorme andelene de sitter på.

- Kapitalisme handler vel egentlig bare om eierskapet til produksjonsmidlene, må ikke blandes for mye sammen med en fri markedsøkonomi (selv om de vel i stor grad går hånd-i-hånd.

Ellers: hvor bra har denne kontrollen fungert så langt da i disse tider med finanskriser og bailouts i hundremilliarder-kroners klassen?

 

En forsker for eksempel bør få en god del mer enn en sosialklient. 

- Bør han det? Hva om denne forskeren ikke skaper noe av verdi men bare "leecher" på andre mennesker sin verdiskapning

 

Men igjen så må man se på den reèlle verdien i visse jobber som idag ikke er satt nok pris på. Vaskedamer på skoler for eksempel, det er faktisk en VELDIG viktig jobb og det burde vist seg på lønnen dems som det desverre ikke gjør. Lærere burde også få mer, men jeg synes også de burde jobbe mer. Eller på en annen måte, det burde være et større insentiv til å være lærer slik at elever hadde fått mulighet til å få mer spesialisert utdanning enn i dag. Man begynner ikke å spesialisere seg før man er langt uti 20-årene noe som hemmer/ holder igjen visse ting i samfunnet som kan forbedres.

- Stikkord: tilbud og etterspørsel. Dersom det er høy etterspørsel etter vaskedamer og det er få vaskedamer å få tak i, da vil jo skolene være nødt til å friste med høy lønn og andre goder for tiltrekke seg vaskedamer. Fungerer veldig bra når det kommer til å utnytte ressursene på best mulig måte.

 

Kapitalismen kan sammenliknes med da kongene tok alt. Jeg har ikke hørt en kapitalist godta det argumentet og det er tydelig at de ikke forstår hvor ille det egentlig er. 

- Pussig, jeg trodde det var dagens sosialdemokrati som kan sammenliknes med føydalalderen. Politikerne der sitter jo og tildeler seg selv goder som vanlige mennesker bare kan drømme om. De minner veldig om middelalderens adelsklasse.

I forhold til pengeverdier som er direkte knyttet til mat og vann så er det mer enn nok til å gi ALLE i hele verden et liv der de har det de trenger for å hvertfall leve. Hvis vi ser på formuene og profitten hos de største selskapene og de rikeste privatpersonene så hadde det krevd en veldig liten prosentandel for å forsyne verden.

- De rødgrønne satt med makten i åtte år, og AP har hatt makten i nesten alle år etter krigen. Hvorfor har de ikke gjort det da? 

 

Ja, vi har noen "nødvendige onder" og jeg er ikke motstander av alt, men jeg er veldig imot den ekstreme skjevheten som er idag.

- Jeg er i mot den skjevheten som politikerne skaper.

Endret 8. juni 2016 av Slettet+2534

[zeebra]

- Vel, bank- og finans er jo noe som er underlagt strenge reguleringer fra det offentlige. Fiat-penger og fraksjonssystemet er jo noe som blir velsignet av politikerne, så det å skylde på kapitalismen for dette systemet sine mangler er vel ikke helt på sin plass?

 

Streng regulering? Da hadde jo aldri det som skjedde i 2007 osv skjedd. Finansmarkedet er totalt ute av kontroll, nemlig fordi reguleringen er altfor dårlig. Det må en lovgivningsrevolusjon til for å fikse problemene vi idag har med økonomi og finans i vårt samfunn. Dessverre så har alle økonomene i dagens samfunn hatt samme lærer og ser verden på stort sett samme måte. Mange vokste også opp på den vestlige siden av jernteppet og var offer for enorm kapitalistisk propaganda i tillegg til å alle ha hatt samme generasjon av lærere.

 

Det er jammen ikke mange økonomer idag som stør stikke seg ut. Selv når alt det de har lært er en vranglære om et økonomisk system som overhode ikke fungerer, og har blitt til et ustabilt monster, totalt ute av kontroll, og et system som ikke gagner folk flest og faktisk er direkte ødeleggende for mange. Systemet er bra for de som er rike og de som vil gjøre omtrent alt for å bli rike. Inkludert lyge, dolke folk i ryggen, manipulere, drepe, stjele og en rekke andre ting.

 

Det er psykopatene og narsissistene som er vinnerne i politikken og det er ofte de onde som vinner frem i kapitalismen, fordi kapitalismen krever frafall av verdier.

 

 

Hadde bolig, vann, mat, energi, skole, helse vært gratis hadde vi i prinsipp hatt et system hvor alle innbyggerne var sikret de grunnleggende ting alle har behov for, og i prinsipp en bedre løsning enn f.eks borgerlønn.

- Skole og helse er jo allerede "gratis" i Norge i dag. Spørsmålet mitt er hvorfor ikke bolig, vann, enerigi osv også er "gratis"? Egentlig kunne jo staten tatt på seg alle disse tingene, så hvorfor gjør de ikke det? Hvorfor kjører man ikke på med en planøkonomi i ekte sovjetstil?

Vann og energi burde være gratis som sagt. Bolig burde være et nesten totalt regulert system, hvor fokus er at alle folk skal kunne bo en plass og at denne er så bra som mulig. Et slikt marked kan bli mye mer fleksibelt for folk flest. Det kan føre til at det er helt fleksibelt for folk å flytte når de vil og hvor de vil og vil ikke måtte forholde seg til boligpriser. Folk slipper å jobbe for å betale ned lån på boligen og kan jobbe mot andre formål.

 

Er skole og helse planøkonnomi i sovjetstil? Dessuten var det store deler av den Sovjetiske planøkonomien som fungerte helt fantastisk, andre deler helt utmerket. Det høres ut som du mener at ingenting fungerte i Sovjet. Det er ikke tilfellet. Det var faktisk mange ting som fungerte bedre.

 

Hvem har sagt at ting må være planøkonomi for ikke å være kapitalistisk? Er kooperativer planøkonomi f.eks? At ting ikke skal være styrt av bedrifter betyr ikke at ting ikke skal styres av folk. I prinsipp er staten ment å representere folket, noe den ikke gjør i dagens samfunn, men om noe i en stat som faktisk representerer folket blir overdratt fra bedrifter til staten blir den jo overdratt fra en liten gruppe mennesker til folket. Prinsipielt sett.

 

Apropos planøkonomi. Jo, kanskje det er akkurat det vi trenger. Vårt samfunn virker å ikke ha noe plan i det hele tatt, og samfunnet har ingen retning. Det er sikkert derfor vi lar bedrifter, politiker og medier diktere hele retningen.

 

 

 

Ting som de nevnt over og andre grunnleggende viktige ting for alle enkeltpersoner og samfunnet, burde være underlagt et helt annet type marked enn det kapitalistiske. Det burde være strengt kontrollert.

 

- Planøkomi altså? Eller mener du noen annet?

Nei, det er forskjell på streng regulering og planøkonomi. Hvorfor skal vann eies av andre enn folket? Strøm? Slike ting. Det skal de ikke... Det er folkets infrastruktur, og ting alle bar behov for, og skal som så være i alles eie.

 

Å ta eierskap over og være diktator over folks allmenne behov, burde ikke være lovlig. Slike ting skal ikke tilfalle markedet og tilfeldigheter. Et helt lands vannforsnyning eller deler av dette kan ikke settes verdi på i tall.

 

Det som kan settes verdi på i tall er kostnadene forbundet med disse tingene, og de kostnadene kan finansieres av staten. Jeg vil tippe de er relativt små i forhold til mange andre kostnader.

 

I Norge har vi elektrisitetsavgift i statsbudsjettet på totalt 9 milliard kroner per pr. Det burde være en indikasjon på hvor stor elektrisitetsmarkedet er. Hvor høy er avgiften? Den er ifølge wikipedia 11 øre per kwt. Prisene i Norge ligger rundt 90 kwt ifølge strompris.no

 

Da kan man regne seg ut til at markedet er rundt 100 milliard kroner per år og at minst 50% av dette gis til investorene og i prinsipp sløses bort ved hjelp av kapitalismen. La oss si en årlig kostnad på 50 milliard per år for å drifte og opprettholde strøm for hele Norges befolkning.

 

Det er det samme som vi bruker på posten "transport og kommunikasjon" i statsbudsjettet. Sykepenger er en avgift på rundt 40 milliard per år til sammenlikning og forsvaret koster rundt 44 milliard per år.

 

I Norge har vi en unik energiplatform, men kan fortsatt forbedre denne. Så om vi setter budsjettet til 75 milliard og investerer en del i lokal produksjon av strøm og lagring av elektrisk energi i Norske hjem så kan vi nok redusere kostnadene ytterligere over tid.

 

Hvor mye drifting og alt av norsk strøm faktisk koster er jo helt uvisst og gjemt bak en struktur av selskaper, forskjellige markeder og masse annet som både gir folk høyere strømpris og fratar folket kontroll over egen nødvendig infrastruktur.

 

Vi kan like gjerne selge vårt militær til Kina. Da slipper vi å tjene i militæret og kan outsource det til Kina. Det blir mye billigere. De kan stasjonere et par baser her og der i Norge... vel.. Du ser hva jeg mener? Vi må ha en viss holdning i forhold til vår egen infrastruktur, men når den er på markedet kan det like gjerne selges til satan selv, det har vi ingen kontroll over.

 

 

- Boligmarkedets mangel kan man skylde på politikerne, det er det som gjennom sin innblaning i økonomi, bank og boligmarkedet har skapt en enorm ubalanse.

nja, det skyldes også grådighet, spekulasjon og bankenes injeksjon av ytterligere kapital (lån) inn i boligmarkedet. Jeg vil nok legge større skyld på kapitalismen og finansmarkedet enn på folket i dette tilfellet. Noe skyld kan selvsagt også tilskrives våre diktatorer som ikke har brydd seg om folkets interesser og solgt de til lavest bydende.

 

 

 

- Jeg synes jeg leste en plass at Norge produserer nok vannbasert energi til å forsyne alle boliger i Norge. Hvorfor er da ikke strømmen gratis? Forutsetningene er jo til stede.

Det burde den jo være ja... Og så burde staten finansierer videre energiutbygging, feks offshore vind som er perfekt i Norge, eller bølgekraft. Da burde energi forbli gratis i fremtiden også, og med minimale kostader forbundet med det. Men ja, energilagring, det må vi også få til. Da kan vi gjøre energi gratis og staten kan betale for forvaltning og vedlikehold av energinfrastrukturen og bygging av ny kapasitet. Gjør vi alt dette riktig, kan det være en fantastisk investering for Norge.

 

Folket kan ha gratis energi, og vi kan ha et enormt energiproduksjonsoverskudd av ren energi, som folket kan selge og gi til andre land, og derav ha avkastning på dette også, som et alternativ til finansinstrumentene oljefondet opererer med.

 

Så vi kan faktisk både ha gratis strøm og tjene penger på det. Kanskje vi kan tjene nok på det til å betale for forvaltningskostnadene?

 

 

Strøm burde være den eneste måten vi forbruker energi på i vårt samfunn. Få alt over på strøm og produser strømmen på de beste måtene og mest lokalt. Det er fullt mulig med gratis strøm i fremtiden.

- Vi får se.

 

Sorry, korreksjon.

Det var dårlig forklart. Det jeg mente er generelt sett. F.eks i Europa og i verden forøvrig. Kombinert med storproduksjon selvsagt. Norge har en unik energiproduksjon, men det hadde fortsatt vært bra med mer lokal produksjon av energi i Norge, og langt bedre utbygget energilagring.

 

 

Vi har allerede 800.000 statsansatte i Norge, så jeg kan ikke se problemet med at staten skal ansette folk som skal sikre at alle har rent og bra drikkevann inn til husene sine. Hvor mange er egentlig ansatt i Norges vanninfrastruktur? Det er bare å flytte de over på staten så har alle gratis vann.

- Hvordan skal disse 800 000 statsansatte sikre dette da?

Det skal de ikke. Det er bare de som er ansatt i forhold til vannforvaltning som nå da får utbetalt fra staten heller enn andre aktører. Det blir nok en liten post på det Norske budsjettet i forhold til andre poster.

[zeebra]

 

Det som kreves i Afrika er helt trivielle ting, som vi lett kan hjelpe med.

Det som behøves i (store deler av) Afrika er (delvis) en annen kultur og ihvertfall en ny tenkemåte. Stammehierarkiet er for utbredt og kulturellt godtatt. De har samfunn som godtar den mest inngripende formen for korrupsjon jag har vært borti, Hellas blir bare småtterier.

 

Eneste måten jeg kan se for å kanskje kunne oppnå varige endringer er utdanning.

 

 

Det som kreves i Afrika er helt trivielle ting, som vi lett kan hjelpe med.

Det som behøves i (store deler av) Afrika er (delvis) en annen kultur og ihvertfall en ny tenkemåte. Stammehierarkiet er for utbredt og kulturellt godtatt. De har samfunn som godtar den mest inngripende formen for korrupsjon jag har vært borti, Hellas blir bare småtterier.

 

Eneste måten jeg kan se for å kanskje kunne oppnå varige endringer er utdanning.

 

Ja, en av grunnpilarene for et moderne velfungerende samfunn. Europa kan ta grep her, bruke 10 milliard Euro per år på å bygge nye skoler i Afrika og betale for å utstyre disse med Europeiske lærer i tillegg til de Afrikanske.

 

Vi må rett og slett drive moderne misjonsarbeid. Sende en hær av leger, lærere, teknikere, ingenører osv til Afrika og hjelpe de å håndtere noen av de grunnleggende probleme sine nå. Vi har massevis av arbeidsledige i Europa som kan hjelpe i det arbeidet.

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

... Det er bare de som er ansatt i forhold til vannforvaltning som nå da får utbetalt fra staten heller enn andre aktører. Det blir nok en liten post på det Norske budsjettet i forhold til andre poster.

Vel, om formynderiet skal sørge for fritt vann, energi og bolig blir det nok ganske vesentlige utgifter.

 

Dersom en først klarer å få til en befolkning som aldri benytter svart arbeid (fx. oppussing, vaskehjelp etc) og hvor alle betaler sin skatt med glede er en et stykke på vei. Så er det bare å ansette datamaskiner til å fordele resten av godene, etter gitte formler, for byrokrater tror jeg ikke vil fungere spesielt godt.

[Gjest Slettet+2534]

Begynner å spore av dette her i forhold til trådens tema, så lar være å gå inn på debatten om bank- og pengesystemet. Vi har diskutert det før, og tror ikke vi ble enige da heller.

 

Min holding til dette med pengesystemet ihvertfall er kort oppsummert:

1. Opphev sentralbankloven og tillat fri konkurranse på penger.

2. Slutt med ALL form for bailouts av skakkjørte banker og bedrifter.

 

Det er psykopatene og narsissistene som er vinnerne i politikken og det er ofte de onde som vinner frem i kapitalismen, fordi kapitalismen krever frafall av verdier.

- Hm, trodde kapitalismen hadde som mål å maksimere profitt jeg, og det er vel vanskelig å få til dersom man ikke setter pris på verdier?

 

Vann og energi burde være gratis som sagt. Bolig burde være et nesten totalt regulert system, hvor fokus er at alle folk skal kunne bo en plass og at denne er så bra som mulig. Et slikt marked kan bli mye mer fleksibelt for folk flest. Det kan føre til at det er helt fleksibelt for folk å flytte når de vil og hvor de vil og vil ikke måtte forholde seg til boligpriser. Folk slipper å jobbe for å betale ned lån på boligen og kan jobbe mot andre formål.

- Hvorfor gjorde ikke de rødgrønne noe med da? Dersom man skal komme noe mer til venstre enn hva de rødgrønne er, da må man nesten være kommunist. AP og de rødgrønne hadde jo all mulighet til å skape dette "paradiset". Hvorfor gjorde de ikke det? Hvorfor er ikke mat, vann og bolig "gratis" for alle?

 

Er skole og helse planøkonnomi i sovjetstil? Dessuten var det store deler av den Sovjetiske planøkonomien som fungerte helt fantastisk, andre deler helt utmerket. Det høres ut som du mener at ingenting fungerte i Sovjet. Det er ikke tilfellet. Det var faktisk mange ting som fungerte bedre.

- Historie 101: Planøkonomien og femårsplanene førte til at millioner av mennesker døde og/eller i perioder i manglet essensielle varer. Noe liknende kan man se i Venezuela i dag der folk sliter med å få tak i de mest grunnleggende dagligvarer. Til og med bensin er vanskelig å få tak i der, i et land som nærmest flommer over av olje. Go figure. Venezula er et primaeksempel på hva som skjer når politikerne skal prøve å styre alt. Neppe et land man bør ta lærdom av.

 

Hvem har sagt at ting må være planøkonomi for ikke å være kapitalistisk? Er kooperativer planøkonomi f.eks? At ting ikke skal være styrt av bedrifter betyr ikke at ting ikke skal styres av folk. I prinsipp er staten ment å representere folket, noe den ikke gjør i dagens samfunn, men om noe i en stat som faktisk representerer folket blir overdratt fra bedrifter til staten blir den jo overdratt fra en liten gruppe mennesker til folket. Prinsipielt sett.

- Kooperativ planøkonomi? Hva er det? Er det en økonomi der folk selv velger hvem de vil handle med?

 

Apropos planøkonomi. Jo, kanskje det er akkurat det vi trenger. Vårt samfunn virker å ikke ha noe plan i det hele tatt, og samfunnet har ingen retning. Det er sikkert derfor vi lar bedrifter, politiker og medier diktere hele retningen.

- Kommer an på hva du legger i planøkonomi. Dersom du mener i forstanden sovjetisk planøkonomi, femårsplaner og det som følger med der; da tror jeg at jeg ville rømt landet så snart anledningen bød seg.

 

Nei, det er forskjell på streng regulering og planøkonomi. Hvorfor skal vann eies av andre enn folket? Strøm? Slike ting. Det skal de ikke... Det er folkets infrastruktur, og ting alle bar behov for, og skal som så være i alles eie.

- Hva er forskjellen på en "streng regulering" og planøkonomi da? Hvordan skal dette foregå?

 

Å ta eierskap over og være diktator over folks allmenne behov, burde ikke være lovlig. Slike ting skal ikke tilfalle markedet og tilfeldigheter. Et helt lands vannforsnyning eller deler av dette kan ikke settes verdi på i tall.

- Da bryter jo politikerne i dag loven når det kommer til helse, utdanning og velferd. Disse tingene er jo i dag underlagt politikernes kontroll. Så hvorfor tar ikke politikerne også kontrollen over mat, strøm og bolig; for så å gi dette til alle... "gratis"?

 

Det som kan settes verdi på i tall er kostnadene forbundet med disse tingene, og de kostnadene kan finansieres av staten. Jeg vil tippe de er relativt små i forhold til mange andre kostnader.

- Der kom det igjen: mer stat, alltid løsningen på alle problemer.

I Norge har vi elektrisitetsavgift i statsbudsjettet på totalt 9 milliard kroner per pr. Det burde være en indikasjon på hvor stor elektrisitetsmarkedet er. Hvor høy er avgiften? Den er ifølge wikipedia 11 øre per kwt. Prisene i Norge ligger rundt 90 kwt ifølge strompris.no

 

Da kan man regne seg ut til at markedet er rundt 100 milliard kroner per år og at minst 50% av dette gis til investorene og i prinsipp sløses bort ved hjelp av kapitalismen. La oss si en årlig kostnad på 50 milliard per år for å drifte og opprettholde strøm for hele Norges befolkning.

 

Det er det samme som vi bruker på posten "transport og kommunikasjon" i statsbudsjettet. Sykepenger er en avgift på rundt 40 milliard per år til sammenlikning og forsvaret koster rundt 44 milliard per år.

 

I Norge har vi en unik energiplatform, men kan fortsatt forbedre denne. Så om vi setter budsjettet til 75 milliard og investerer en del i lokal produksjon av strøm og lagring av elektrisk energi i Norske hjem så kan vi nok redusere kostnadene ytterligere over tid.

 

Hvor mye drifting og alt av norsk strøm faktisk koster er jo helt uvisst og gjemt bak en struktur av selskaper, forskjellige markeder og masse annet som både gir folk høyere strømpris og fratar folket kontroll over egen nødvendig infrastruktur.

 

Vi kan like gjerne selge vårt militær til Kina. Da slipper vi å tjene i militæret og kan outsource det til Kina. Det blir mye billigere. De kan stasjonere et par baser her og der i Norge... vel.. Du ser hva jeg mener? Vi må ha en viss holdning i forhold til vår egen infrastruktur, men når den er på markedet kan det like gjerne selges til satan selv, det har vi ingen kontroll over.

- Begynner å spore litt av igjen her. Det jeg lurer på er som sagt: hvorfor har ikke staten tatt full kontroll på strøm for så i gi dette ut "gratis" til alle landets innbyggere? Strøm til oppvarming og mat på bordet er mye viktigere enn "gratis" skole. 

 

nja, det skyldes også grådighet, spekulasjon og bankenes injeksjon av ytterligere kapital (lån) inn i boligmarkedet. Jeg vil nok legge større skyld på kapitalismen og finansmarkedet enn på folket i dette tilfellet. Noe skyld kan selvsagt også tilskrives våre diktatorer som ikke har brydd seg om folkets interesser og solgt de til lavest bydende.

- Hvem har gitt bankene myndighet til å holde på som de gjør da? Nissen? Eller... politikerne?

Det burde den jo være ja... Og så burde staten finansierer videre energiutbygging, feks offshore vind som er perfekt i Norge, eller bølgekraft. Da burde energi forbli gratis i fremtiden også, og med minimale kostader forbundet med det. Men ja, energilagring, det må vi også få til. Da kan vi gjøre energi gratis og staten kan betale for forvaltning og vedlikehold av energinfrastrukturen og bygging av ny kapasitet. Gjør vi alt dette riktig, kan det være en fantastisk investering for Norge.

 

Folket kan ha gratis energi, og vi kan ha et enormt energiproduksjonsoverskudd av ren energi, som folket kan selge og gi til andre land, og derav ha avkastning på dette også, som et alternativ til finansinstrumentene oljefondet opererer med.

 

Så vi kan faktisk både ha gratis strøm og tjene penger på det. Kanskje vi kan tjene nok på det til å betale for forvaltningskostnadene?

- Hvorfor har ikke AP, og de rødgrønne når de satt i regjering, gjort dette da? Dersom man aksepterer at "gratis" strøm og mat er viktigere enn "gratis" skole, hvorfor er ikke disse tingene gratis allerede? Handler det kanskje om at de ikke tørr å blande seg for mye inn i dette da de vet hvor galt det kan gå? Skole er det liksom ikke så farlig om man f***r det til med, men om man f****r det til med mat og strøm; da er veien til krise kort.

Sorry, korreksjon.

Det var dårlig forklart. Det jeg mente er generelt sett. F.eks i Europa og i verden forøvrig. Kombinert med storproduksjon selvsagt. Norge har en unik energiproduksjon, men det hadde fortsatt vært bra med mer lokal produksjon av energi i Norge, og langt bedre utbygget energilagring.

- Det beste hadde vært om hver bolig kunne generert sin egen energi, men er nok en stykke til det skjer.

 

Det skal de ikke. Det er bare de som er ansatt i forhold til vannforvaltning som nå da får utbetalt fra staten heller enn andre aktører. Det blir nok en liten post på det Norske budsjettet i forhold til andre poster. 

- Men hvordan skal disse kunne gjøre det da? Skal de gå rundt med vannflasker på dørene til folk?

[zeebra]

 

... Det er bare de som er ansatt i forhold til vannforvaltning som nå da får utbetalt fra staten heller enn andre aktører. Det blir nok en liten post på det Norske budsjettet i forhold til andre poster.

Vel, om formynderiet skal sørge for fritt vann, energi og bolig blir det nok ganske vesentlige utgifter.

 

Dersom en først klarer å få til en befolkning som aldri benytter svart arbeid (fx. oppussing, vaskehjelp etc) og hvor alle betaler sin skatt med glede er en et stykke på vei. Så er det bare å ansette datamaskiner til å fordele resten av godene, etter gitte formler, for byrokrater tror jeg ikke vil fungere spesielt godt.

 

 

Bolig er en annen ting. Men vann er iallefall billig, spesielt i Norge. Det kan lett gå under gratis statsfinansiert.

 

Strøm er en betydelig kostnad idag, men det spørs hvor stor kostnadene er når du stripper vekk kapitalistene som suger ut overskuddet og kun står igjen med forvaltningskostnad og distribusjon av strøm. Selv tror jeg det er en noe som blir billigere og mer bærekraftig for folket om det er betalt av staten. Men da må selvsagt energisparing være en forutsetning, og det må finnes en viss type insentiv (belønning) for å bruke mindre strøm i boliger. Staten burde belønne alle som har energinøytrale eller energipositive boliger med 100.000 kr som en symbolsk takk fra det Norske folk.

 

Boligmarkedet idag fungerer ikke for store deler av verdens befolkning, og for de det fungerer for, de må sette seg i slaveri hele sitt voksne liv for å betale boligen. Og så har vi noen få andre grupper.

 

Bolig idag er ikke klassifisert som en nødvendighet, det er klassifisert som investeringsobjekt. Det er det som er galt med boligmarkedet. Boligmarkedet må ikke være statsstyrt, men det må iallefall være fornuftig og fungere for ALLE, og ikke være en del av et spekulativt investeringsmarked. Det bør heller ikke være slik at noe skal få kunne eie 5 boliger i Norge, mens andre ikke eier bolig eller sliter livet av seg for å klare å beholde den boligen de eier. Det bør være en bedre balanse. Jeg snakker alltid om å gjøre bolig til en nødvendighet igjen, og fjerne alle avgifter og skatter på første bolig, og ha høye skatter på andre bolig og veldig høye skatter på alle boliger etter det. I tillegg må vi ha MVA på kjøp og salg av bolig, med unntak førstegangskjøpere som forplikter seg med boplikt eller unntak for andre med variable grader av boplikt.

 

Vel, jeg vet ikke alle løsningene på problemene med dagens boligmarked, men jeg vet at dagens system er helt forferdelig og grenser til systematisk slaveri, manipulasjon og gambling. Samfunnet bør ikke gamble med viktige ting, vi bør stabilisere de.

 

Alternative former for hvordan boligmarkedet kan fungere optimalt for FOLK (i motsetning til banker, spekulanter, finansmarkedet, politikere og andre) blir vel tatt imot.

[Gjest Slettet+2534]

Litt fakta om salg av strøm i Norge.

 

Alle – utenom staten – som ønsker å omsette elektrisk kraft må ha konsesjon.

Kilde: https://www.altinn.no/no/Skjema-og-tjenester/Etater/Norges-vassdrags--og-energidirektorat-NVE/Soknad-om-omsetningskonsesjon/

 

Det er altså ikke fritt frem for hvemsomhelst å bare selge strøm. Er ikke staten da med på å gi enkeltaktører særbehandling?

 

Ellers ang. "kapitalister som suger ut overskuddet" så er vel staten her den største kapitalisten. Kan det være derfor at de ønsker kontroll over strømproduksjonen?

Endret 8. juni 2016 av Slettet+2534

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Boligmarkedet idag fungerer ikke for store deler av verdens befolkning, og for de det fungerer for, de må sette seg i slaveri hele sitt voksne liv for å betale boligen.

Nåvel, her i landet er det ikke så ille. Det er allikevel to ulemper;

• a) Personlig risiko. Siden prisen styres av markedet vil den enkelte kunne vinne eller tape på sitt eierforhold av årsaker helt utenfor egen kontroll.
• b) Forsinket generasjonsskifte. Normalt sett vil en arve bolig (verdier) av sine foreldre på et tidspunkt hvor en allerede er godt etablert. Det hadde vært en fordel om denne innsprøytningen av kapital kom på et annet tidspunkt i livet.

Hvordan dette kan endres og samtidig beholde et fritt boligmarked vet jeg ikke.

 

Et statlig regulert boligmarked vil derimot medføre andre ulemper enn gjeld. Det er stor sannsynlighet for langvarig søkeprosesser og det blir i praksis staten som bestemmer hvor man kan bosette seg.

[lada1]

 

Og var strøm gratis uten rasjonering, så ville jo sløseriet fyke i været og det ville oppstå strømmangel.

 

Sikringskursene i sikringskapet kan brukes til begrensning.

Normale boliger kunne ha et par 10A sikringskurser til gratis oppvarming av fornuftig boligflate, f.eks. opp til 50-100 kvadrat som var gratis (skattefinansiert.....fellesfinansiert.....strømproduksjon er ikke dyrt, men prisen jages opp for at noen skal bli rike).

 

Det var ikke så dumt når man tidligere hadde to strømtariffer, normalforbruk og overforbruk.

Da var normale/lavtlønte beskyttet, men sløserne måtte ut med mer.

 

 

 

Men hva er galt med at folk heller har et så stort skattetrekk at de får negativ skatt ("borgerlønn") dersom de tjener lite?

Da kunne man velge om man vil spare strøm - og tjene på det. Det ville man ikke ha høve til om man fikk et begrenset

utvalg av "gratis naturalia" :-) Litt frihet skader ikke?

 

Tilsvarende: borgerlønn (til alle) og betaling for studie-plass er vel bedre enn gratis studei-plass og ingen borgerlønn?

Endret 9. juni 2016 av lada1

[Skatteflyktning]

Hva er logikken? 

 

Jeg tror logikken ligger i at Staten stort sett er spesialisert i forsikringstjenester.

 

Dvs man selger forsikring mot uheldige utfall som de aller fleste aldri vil få bruk for

 

Venstresiden spesialiserer seg på sosiale forsikringer

 

Helseforsikring

Pensjonsforsikring

Arbeidsløshetsforsikring

etc

 

Høyresiden derimot spesialiserer seg innen fysisk forsikring

Krigsforsikring

Forsikring mot forbrytelser

etc

 

Forsikringordningene er greie ettersom staten er eneste tilbyder er det tilnærmet umulig å sammenligne pris (for samme tjeneste), samt når det går galt er det lettere for dem å nekte å betale, somle med betalingen, gi dårlig kvalitet på service etc. ettersom dette kun går ut over ett veldig lite mindretall (og dermed ikke affekterer valgresultatene i spesiel grad)

 

 

Klart man har da noen få tjenester som alle bruker som skoler og veier (som vel er de eneste reelle unntakene).

 

At skolene er offentlige, kommer vel fra det opprinnelige formålet med indoktrinering av en lojal befolkning som man kopierte fra Prussia.

 

Veiene derimot er trolig forårsaket av økonomisk teori som sier at dette er et naturlig monopol, og monopol er jo noe staten liker å drive.

[lada1]

Angående gratis studieplass: etter å ha tenkt på det, så er jeg mer (enn før) imot dette.

De "mariginale" vil få lite ut av gratis studieplass - de studerer ikke så mye/lenge.

 

Dvs det er de rike/ressursterke ("eliten med venner opp til toppen")  som vil få mest (økonomisk) ut av gratis studieplass.

Det mener jeg er urettferdig.

 

Mye bedre at en direkte får pengene som gratis studieplass tilsvarer - og likt til alle.

 

Nå sutres det over at mange unge utnytter NAV - og at de slik snyter fellesskapet.

Men hvor mye får egentlig studentene i form av drift av universiteter/skoler?

Mange ganger det "NAV-erne" får? :-)

Endret 9. juni 2016 av lada1