Dilemma: forby homofili, eller legalisere narkotika?

[SirOas]

Dette er et moralsk dilemma med politiske implikasjoner.

 

Jeg tar med dette dilemmaet utgangspunkt i at det er statens oppgave å slå ned på umoralske handlinger, som f.eks drap og tyveri. Og jeg tar utgangspunkt i at det eksisterer en objektiv moral som er uavhengig av flertallets meninger og kulturelle forskjeller, altså at det var galt av nazistene å drepe millioner av jøder, selv om flertallet, politikere, kongen, romvesen eller kulturen man til enhver tid befinner seg i skulle mene noe annet. Man kan være enig eller uenig i dette, og jeg vet at det er mange moralske relativister her som mener at det ikke er noe objektivt galt med folkemord, voldtekt og barnemishandling, men denne tråden er altså ikke for å diskutere fjas som moralsk relativisme, men dilemmaet med disse utganspunktene.

 

Narkotika kan være svært skadelig og er ulovlig på grunn av skadevirkningene bruken medfører, med andre ord blir selvskading ansett som umoralsk.

 

Homofili er lovlig, men homoseksuelt samliv mellom menn er også svært skadelig på nivå med skadevirkningene av rusmisbruk. Oral, rektal og fekal sex og hyppig parterbytte som er vanlig blant homofile medfører ofte HIV/Aids, hepatitt A, B, C, syfilis og en rekke andre infeksjoner og komplikasjoner. Anal kreft for eksempel forekommer 24 ganger hyppigere hos homofile enn heterofile, og alt dette medfører at homofile generelt sett har dårligere helse og lever 20 år kortere sammenlignet med heterofile.

 

Så hvis vi skal være konsekvente i vår moral må noe gjøres med dette, om moral er objektiv (som den selvsagt er) kan det ikke være både moralsk og umoralsk med selvskading (under sammenlignbare omstendigheter), så enten er homofili umoralsk å må forbys, eller så er narkotika stuerent og må legaliseres. Hva mener dere?

 

http://ije.oxfordjournals.org/content/26/3/657.abstract

https://www.researchgate.net/publication/14289616_Increased_Incidence_of_Cancer_among_Homosexual_Men_New_York_City_and_San_Francisco_1978-1990

Endret 4. juni 2016 av SirOas

[Larzen_91]

Selv om jeg aksepterer påstandene dine "as is" så handler det jo i så fall ikke om homofili. Du vil forby hyppig partnerbytte og oral/rektal sex. Du er enig i at også heterofile kan bytte partner hyppig, og ha både oral og rektal sex?

[Larzen_91]

PS: jeg er forøvrig uenig i kriminaliseringen av narkotika. Grunnen til at det ikke er stuerent per nå er vel mye på grunn av nettopp kriminaliseringen.

[Larzen_91]

Og en tredje ting, dette er ikke et dilemma. Du har innvendinger mot vår lovgivning med tanke på hvor konsistent den skal være på tvers av emner.

[SirOas]

Selv om jeg aksepterer påstandene dine "as is" så handler det jo i så fall ikke om homofili. Du vil forby hyppig partnerbytte og oral/rektal sex. Du er enig i at også heterofile kan bytte partner hyppig, og ha både oral og rektal sex?

 

Nei, du kan si det handler mer om å utøve sin homofile legning i praksis. Det er selvsagt mulig å være homofil uten å ha sex, på samme måte som det er mulig for en en rusavhengig å avstå fra å ruse seg.

 

 

PS: jeg er forøvrig uenig i kriminaliseringen av narkotika. Grunnen til at det ikke er stuerent per nå er vel mye på grunn av nettopp kriminaliseringen.

 

Men begrunnelsen for forbudet er at narkotika er skadelig.

 

 

Og en tredje ting, dette er ikke et dilemma. Du har innvendinger mot vår lovgivning med tanke på hvor konsistent den skal være på tvers av emner.

 

Jo, det er et moralsk dilemma. Et valg mellom 2 muligheter. Som jeg prøvde å forklare må en objektiv moral være konsekvent, om den ikke er det, er det relativ moral. Og utgangspunktet for dilemmaet er at moral er objektiv.

Endret 4. juni 2016 av SirOas

[Larzen_91]

Din spesifikke kritikk er rettet mot hyppig partnerbytte og oral/rektal sex. Dette er ting som ikke er bundet av seksuell legning. Det var poenget.

[SirOas]

Din spesifikke kritikk er rettet mot hyppig partnerbytte og oral/rektal sex. Dette er ting som ikke er bundet av seksuell legning. Det var poenget.

Mitt poeng er rettet mot skadevirkningene av homoseksuell praksis, som du kan lese mer om i linkene jeg la ved. Det finnes mye statestikk på at homofile bytter sexpartner ofte, dette kombinert med måten homofile har sex på er oppskriften på å leve et kort og usunt liv. Du har et poeng i at dette er rettet mot praksisen og ikke legningen, men å forby praksisen vil være nesten synonymt med å forby å leve ut sin homofile legning, fordi det er denne gruppen som utøver praksisen, ikke heterofile. Det er de homofile som lider av skadevirkningene, ikke heterofile.

Endret 4. juni 2016 av SirOas

[Dubious]

Mye tapt inntekt for staten ved at narkotika er ulovlig

 

Er jo mye bedre at det selges kontrollert og med inntekt til staten, til en lavere pris enn en har i dag

Bedre for befolkningen og verre for de som smugler varene da det ikke blir økomisk forsvarlig å drive ulovlig lengre

[SirOas]

Mye tapt inntekt for staten ved at narkotika er ulovlig

 

Er jo mye bedre at det selges kontrollert og med inntekt til staten, til en lavere pris enn en har i dag

Bedre for befolkningen og verre for de som smugler varene da det ikke blir økomisk forsvarlig å drive ulovlig lengre

Spørs om det blir billigere om mafiastaten tar over da, det er jo ikke akkurat billig alkohol på vinmonopolet. Konkurranse mellom private legemiddelfirma derimot ville presset prisen ned, slik som smågodt-prisene var i sist påske. Hadde staten hatt ansvar for salg av smågodt tipper jeg det hadde hatt samme priser som narkotika har idag.

[Dragavon]

Å si at moral i det hele tatt kan være objektivt er som å si at været / regnet er rettferdig fordelt på kloden.

 

Det som vi ser på som godt og riktig er ikkje nødvendigvis godt og riktig for andre kulturer.

[SirOas]

Å si at moral i det hele tatt kan være objektivt er som å si at været / regnet er rettferdig fordelt på kloden.

 

Det som vi ser på som godt og riktig er ikkje nødvendigvis godt og riktig for andre kulturer.

Nei, å si at moral er relativ er som å si at det er opp til forskjellige kulturer å avgjøre hvordan regnet skal fordeles på kloden. Det som er riktig mengde regn i en kultur trenger ikke være riktig i andre kulturer, derfor må kulturene selv få bestemme regnmengder. .

 

Relativisme er også selvmotsigende. Det grunnleggende premisset for all relativisme er at sannhet er relativ, enten det er relatert til kultur, hva flertallet mener, eller noe annet. Det vil si at hvis relativisme er sann så finnes det ikke absolutt sannhet, denne påstanden gir uttrykk for å være er en absolutt sannhet selv og dermed er relativisme en selvmotsigelse og derfor ikke sann.

[Lakus]

Hva er den korteste setningen du kan lage som beskriver det du prøve å formidle?

Endret 4. juni 2016 av Lakus

[SirOas]

Hva er den korteste setningen du kan lage som beskriver det du prøve å formidle?

Hvis du er mer spesifikk om hva du har vanskelig for å forstå kan jeg kanskje hjelpe deg.

[Gabri3L]

 

Din spesifikke kritikk er rettet mot hyppig partnerbytte og oral/rektal sex. Dette er ting som ikke er bundet av seksuell legning. Det var poenget.

Mitt poeng er rettet mot skadevirkningene av homoseksuell praksis, som du kan lese mer om i linkene jeg la ved. Det finnes mye statestikk på at homofile bytter sexpartner ofte, dette kombinert med måten homofile har sex på er oppskriften på å leve et kort og usunt liv. Du har et poeng i at dette er rettet mot praksisen og ikke legningen, men å forby praksisen vil være nesten synonymt med å forby å leve ut sin homofile legning, fordi det er denne gruppen som utøver praksisen, ikke heterofile. Det er de homofile som lider av skadevirkningene, ikke heterofile.

 

 

Linkene dine viser undersøkelser med utgangspunkt i situasjonen på 70 - 80 - og 90 tallet. Vi har i dag medisiner mot HIV som kan vesentlig forlenge levealderen til HIV smittede. Og som El-Ateisten påpeker så er det den seksuelle praksisen som er "problemet", ikke legningen i seg selv. Selv om man sier at homofile topper statistikken. Så er vel det relativt? Om 90% av homofile har slik risikoatferd, så tilsvarer det om la oss si at 10% av verdens befolkning er homofil. At også 10% av verdens heterofile befolkning utviser liknende risiko atferd. Nyere forskning viser også at det er kreftfare forbundet med å slikke fitte, uavhengig av legning. Men det er nok i hovedsak en heterofil aktivitet. Er heterofili da umoralsk?

Endret 4. juni 2016 av Gabri3L

[Larzen_91]

 

Og en tredje ting, dette er ikke et dilemma. Du har innvendinger mot vår lovgivning med tanke på hvor konsistent den skal være på tvers av emner.

 

Jo, det er et moralsk dilemma. Et valg mellom 2 muligheter. Som jeg prøvde å forklare må en objektiv moral være konsekvent, om den ikke er det, er det relativ moral. Og utgangspunktet for dilemmaet er at moral er objektiv.

 

 

Det er i så fall et falskt dilemma som baserer seg på at man aksepterer dine premisser.

 

P1: Vi forbyr enkelte skadelige ting (merk, ikke alle skadelige ting).

P2: Rektal sex gir økt sannsynlighet for HIV/AIDS (noe jeg er enig i).

P3: Økt sannsynlighet for HIV/AIDS er skadelig (noe jeg også er enig i, kanskje ikke direkte skadelig i seg selv men helt klart uønskelig).

P4: Homofile har rektal sex (på lik linje som mange heterofile har).

K: Homofili bør forbys (ehhh.. okay?).

 

Ditt såkalte dilemma har flere andre alternativer, og er derfor falskt. Vi kan, som vi gjør med mange andre ting, forby en uønskelig ting selv om vi ikke forbyr alle uønskelige ting. Vi har ikke noe forbud mot sukker, selv om høyt sukkerinntak er knyttet til mange sykdommer, og hjerte/kar-lidelser spesielt. Vi har heller ikke noe forbud mot kontorjobber, selv om dette også kan være skadelig, med mye stillesitting. På de to sistnevnte så forsøker vi heller å informere befolkningen om hva de faktiske forhold er, og sette inn tiltak for å forebygge.

 

Uansett, for å kanskje besvare trådens tema mer spesifikt snarere enn å henge meg opp i ting som dette så vil jeg si at med min moralske forståelse så mener jeg at både homofili (og heteroseksuell rektal sex) skal være lovlig og også narkotika (i hvert fall bruken/besittelsen av narkotika). En kriminalisering fører bare med seg ytterligere problemer, uten å løse noen ting. Utdanning, informering og holdningsbygging vil jeg tro fungerer best. Folk kommer til å pule hverandre i rumpa og sette skudd for å bli høye uansett hvor mye man prøver å forby akten. I stedet for å sette merkelappen kriminell på de og sette de i fengsel så de bare omgås med likesinnede (for det er jo en kjempeide) så er det bedre å informere om konsekvenser av ubeskyttet analsex og hyppig partnerbytte, og hygiene ved bruk av nåler og langtidseffekten av narkotikabruk. Og konsekvenser av høyt sukkerinntak og mye stillesitting.

[cuadro]

Relativisme er også selvmotsigende. Det grunnleggende premisset for all relativisme er at sannhet er relativ, enten det er relatert til kultur, hva flertallet mener, eller noe annet. Det vil si at hvis relativisme er sann så finnes det ikke absolutt sannhet, denne påstanden gir uttrykk for å være er en absolutt sannhet selv og dermed er relativisme en selvmotsigelse og derfor ikke sann.

 

Moralsk relativisme omhandler spørsmålet om moralsk sannhet, ikke andre former for sannheter. Her snubler du mens du går.

[SirOas]

 

 

Og en tredje ting, dette er ikke et dilemma. Du har innvendinger mot vår lovgivning med tanke på hvor konsistent den skal være på tvers av emner.

 

 

Jo, det er et moralsk dilemma. Et valg mellom 2 muligheter. Som jeg prøvde å forklare må en objektiv moral være konsekvent, om den ikke er det, er det relativ moral. Og utgangspunktet for dilemmaet er at moral er objektiv.

 

Det er i så fall et falskt dilemma som baserer seg på at man aksepterer dine premisser.

 

P1: Vi forbyr enkelte skadelige ting (merk, ikke alle skadelige ting).

P2: Rektal sex gir økt sannsynlighet for HIV/AIDS (noe jeg er enig i).

P3: Økt sannsynlighet for HIV/AIDS er skadelig (noe jeg også er enig i, kanskje ikke direkte skadelig i seg selv men helt klart uønskelig).

P4: Homofile har rektal sex (på lik linje som mange heterofile har).

K: Homofili bør forbys (ehhh.. okay?).

 

Ditt såkalte dilemma har flere andre alternativer, og er derfor falskt. Vi kan, som vi gjør med mange andre ting, forby en uønskelig ting selv om vi ikke forbyr alle uønskelige ting. Vi har ikke noe forbud mot sukker, selv om høyt sukkerinntak er knyttet til mange sykdommer, og hjerte/kar-lidelser spesielt. Vi har heller ikke noe forbud mot kontorjobber, selv om dette også kan være skadelig, med mye stillesitting. På de to sistnevnte så forsøker vi heller å informere befolkningen om hva de faktiske forhold er, og sette inn tiltak for å forebygge.

 

Uansett, for å kanskje besvare trådens tema mer spesifikt snarere enn å henge meg opp i ting som dette så vil jeg si at med min moralske forståelse så mener jeg at både homofili (og heteroseksuell rektal sex) skal være lovlig og også narkotika (i hvert fall bruken/besittelsen av narkotika). En kriminalisering fører bare med seg ytterligere problemer, uten å løse noen ting. Utdanning, informering og holdningsbygging vil jeg tro fungerer best. Folk kommer til å pule hverandre i rumpa og sette skudd for å bli høye uansett hvor mye man prøver å forby akten. I stedet for å sette merkelappen kriminell på de og sette de i fengsel så de bare omgås med likesinnede (for det er jo en kjempeide) så er det bedre å informere om konsekvenser av ubeskyttet analsex og hyppig partnerbytte, og hygiene ved bruk av nåler og langtidseffekten av narkotikabruk. Og konsekvenser av høyt sukkerinntak og mye stillesitting.

Det er også derfor jeg sier i begynnelsen at utgangspunktet for dilemmaet er at moral er objektiv og statens oppgave er å håndheve moral. Om man ikke er enig i dette er det selvsagt et hav av andre muligheter å velge mellom, men tror at folk flest vil være enige i premissene for dilemmaet og da er det også greit å få avklart hvilket alternativ folk går for. Er forøvrig enig med deg.

 

Om man anser selvskading som umoralsk, og statens oppgave er å håndheve moral, kan det også argumenteres for både sukkerforbud og mcdonald forbud, noe som kanskje ikke er så usannsynlig heller, men alvorlighetsgrad på den skadelige atferden kan jo også spille inn. Skadevirkningen på narkotika og skadevirkningene på å praktisere homofili er sammenlignbare, derfor vil det være inkonsekvent å forby det ene og tillate det andre, med premissene over tatt i betraktning.

[perpyro]

Ser ut som problemet ditt er partnerbytter ettersom personer som ikke har partnerbytter eller praktiserer sikkert sex ikke har problemer med hverken oralsex eller analsex, så hva skal da forbys?

Du får ikke sykdommer av å ha noen typer sex med folk som ikke har sykdommer.

[SirOas]

 

Relativisme er også selvmotsigende. Det grunnleggende premisset for all relativisme er at sannhet er relativ, enten det er relatert til kultur, hva flertallet mener, eller noe annet. Det vil si at hvis relativisme er sann så finnes det ikke absolutt sannhet, denne påstanden gir uttrykk for å være er en absolutt sannhet selv og dermed er relativisme en selvmotsigelse og derfor ikke sann.

 Moralsk relativisme omhandler spørsmålet om moralsk sannhet, ikke andre former for sannheter. Her snubler du mens du går.

Moralsk relativisme, om den er kulturelt betinget slik personen over foreslo, betyr det at alle bør handle slik kulturen bestemmer at man skal handle. Dette vil være en objektivt moralsk regel, ettersom den vil være gjeldende for alle samtidig, og hvis en objektiv moralsk regel eksisterer, så kan ikke moralsk relativisme være sann.

[SirOas]

Ser ut som problemet ditt er partnerbytter ettersom personer som ikke har partnerbytter eller praktiserer sikkert sex ikke har problemer med hverken oralsex eller analsex, så hva skal da forbys?

Du får ikke sykdommer av å ha noen typer sex med folk som ikke har sykdommer.

Da burde kanskje politiet opprette en egen avdeling som passer på at sex foregår i trygge rammer, å slå hard ned på homofile miljøer som er kjent for å ikke ha sikker sex, med razzia og lignende?