De borgerlige partiene er enige: Bensin- og dieselbiler skal fases ut i 2025

[Tåkefyrste]

 

Livet er ikkje vanskelegare med elbil. Tvert imot. Du slepp å bruke tid og pengar på å tanke støtt og stadig. Det er berre å plugge inn når du parkerer.

 

 

Om vi skal gå foran som et godt eksempel så burde vi kanskje kutte ut el-biler også?

Gud ga jo oss føtter, vi kan gå.

 

 

 

Det er ingen som tvingar deg.

 

 

Nei, men jeg synes det er komisk med miljøforkjempere som klager over at folk kjører fossilbil også har de 2-3 unger selv. Jeg må kjøre sjukt mye ekstra for å komme på samme nivå som det utslippet bare ett av de barna har i løpet av et liv.

[Frobe]

"Det holder ikke å kun regne med hva en Prius faktisk slipper ut, når den absolutt største delen av utslippet fra bensinen kommer før det forbrennes i motoren."

 

Ja her vil jeg veldig gjerne se en kilde. Så vidt jeg vet er "Energy returned on energy invested" for olje av størrelsesorden 10.

 

Ja, Ketil_H bommer med denne påstanden. 

Well-to-Pump utslippet i Norge/Sverige ligger rundt 10% av Well-to-Wheel for bensin og diesel.

http://pub.epsilon.slu.se/10424/17/ahlgren_s_and_eriksson_m_130529.pdf

[Ketil_H]

Nei, men jeg synes det er komisk med miljøforkjempere som klager over at folk kjører fossilbil også har de 2-3 unger selv. Jeg må kjøre sjukt mye ekstra for å komme på samme nivå som det utslippet bare ett av de barna har i løpet av et liv.

Kollektivt selvmord ville selvfølgelig fjernet et hvert form for problem, inkludert klimaendringer. Det er dog ikke et alternativ. Fødselsraten er heller ikke et problem i Norge, så der trengs det heller ikke tiltak.

[Ketil_H]

 

"Det holder ikke å kun regne med hva en Prius faktisk slipper ut, når den absolutt største delen av utslippet fra bensinen kommer før det forbrennes i motoren."

 

Ja her vil jeg veldig gjerne se en kilde. Så vidt jeg vet er "Energy returned on energy invested" for olje av størrelsesorden 10.

 

Ja, Ketil_H bommer med denne påstanden. 

Well-to-Pump utslippet i Norge/Sverige ligger rundt 10% av Well-to-Wheel for bensin og diesel.

http://pub.epsilon.slu.se/10424/17/ahlgren_s_and_eriksson_m_130529.pdf

 

Er det bom å påstå at 1 liter bensin har vesentlige mengder utslipp før den havner på tanken til Priusen?

 

Mengden energi man bruker for å utvinne olje, er langt mindre enn energien som eksisterer i oljen. Energien som brukes på sokkelen er dog svært "skitten".

 

Man har dog tap i alle ledd, produksjon av olje krever energi. Frakt av olje krever energi. Fremstilling av bensin krever energi. Transport av bensin til stasjoner krever energi. Pumpe bensin krever energi. Alle disse faktorene teller inn når man skal regne ut hva utslippet til en Prius er, ikke kun det som kommer ut av potta slik som bilindustrien gjør.

[Sturle S]

 

Livet er ikkje vanskelegare med elbil. Tvert imot. Du slepp å bruke tid og pengar på å tanke støtt og stadig. Det er berre å plugge inn når du parkerer.

Om vi skal gå foran som et godt eksempel så burde vi kanskje kutte ut el-biler også?

Gud ga jo oss føtter, vi kan gå.

 

Sjølvsagt kan du det, om du ynskjer å gå til det ekstreme. Fordelen med overgang frå eksos til el er at komforten aukar samstundes som utsleppa går ned. Ikkje alle tykkjer det er meir komfortabelt å gå eit par mil til jobb kvar dag.

 

 

Det er ingen som tvingar deg.

Nei, men jeg synes det er komisk med miljøforkjempere som klager over at folk kjører fossilbil også har de 2-3 unger selv. Jeg må kjøre sjukt mye ekstra for å komme på samme nivå som det utslippet bare ett av de barna har i løpet av et liv.

 

Eg tykkjer det er komisk med folk som heller vil gjere planeten uleveleg for alle, i staden for å gjere mindre endringar slik at folk kan overleve og få sine 2,1 ungar som skal føre ætta vidare. Over 1/4 av alle dødsfall globalt skuldast forureining. Luftforureining tek livet av 7 millionar menneske kvart år. Er det du ynskjer å kontrollere folketalet her i landet? http://www.bistandsaktuelt.no/nyheter/2016/forurensing-forarsaker-dodsfall/ Endret 3. juni 2016 av Sturle S

[Frobe]

1- "Det holder ikke å kun regne med hva en Prius faktisk slipper ut, når den absolutt største delen av utslippet fra bensinen kommer før det forbrennes i motoren."

 

2- "Er det bom å påstå at 1 liter bensin har vesentlige mengder utslipp før den havner på tanken til Priusen?"

 

Ja, det er klar bom når du sa størstedelen, og statistikken sier 10% i følge linken jeg la ved.

10% kan neppe kalles vesentlige mengder heller.

Nå tok jeg meg ikke tid til å sjekke hvordan dette forholdet var i andre land, norsk råolje er vel i utgangspunktet nokså ren.

Endret 3. juni 2016 av Frobe

[Dajus]

 

Her er et lite regnestykke som Elvestuen og de andre geniene kan gruble litt over:

En Tesla bruker 0.25 kWh/km.

 

Feil. Det reelle forbruket for ein Tesla er 0,20 kWh/km. Dersom du skal bruke NDEC-tal, som du gjer for Priusen, må du bruke 0,16 kWh/km.

 

EU-miks gir 500 g CO2 per kWh.

 

Ny feil. I 2011 var EU-miksen 345 g CO2/kWh, og han har gått ein god del ned dei siste fem åra. Den norske miksen (regelen dei norske partia vart samde om skal gjelde Noreg, ikkje EU) er nær 0 g CO2/kWh.

 

Norske politikere skal tvinge folk over fra Prius til Tesla. Smaker ikke dette en smule av idioti?

 

Det som er idioti er å dikte opp tal, og setje dei inn i eit reknestykkje for å "prove" noko som ikkje er sant. Eg er redd dette seier mykje om motstandarane av framlegget.

Om EU-miks: Brukte denne kilden: http://www.eea.europa.eu/data-and-maps/indicators/overview-of-the-electricity-production-1/assessment

Kort oppsummert: 560 g/kWh i 2013. Kurven synker, men ikke veldig dramatisk: 25% reduksjon fra 1991 til 2013.

 

Om Tesla: 85 kWh og 480 km => 0.18 kWh/km. For å lade batteriet på 85 kWh trengs 100 kWh el (=> 0.21 kWh/km). Tar man med vinterkjøring er 480 km langt over reell rekkevidde. Til sammenligning viser tester at nye Prius har et oppgitt forbruk som stemmer ganske bra med det reelle.

 

For øvrig er jeg ikke interessert i å kverulere videre om detaljer. Hovedbudskapet var som følger: Et kjapt overslag viser at Prius er et MYE bedre valg enn Tesla hva CO2 angår.

[Tåkefyrste]

 Fødselsraten er heller ikke et problem i Norge, så der trengs det heller ikke tiltak.

 

 

Nei men vi kan jo gå foran som et godt eksempel. 

 

 

Eg tykkjer det er komisk med folk som heller vil gjere planeten uleveleg for alle, i staden for å gjere mindre endringar slik at folk kan overleve og få sine 2,1 ungar som skal føre ætta vidare. Over 1/4 av alle dødsfall globalt skuldast forureining. Luftforureining tek livet av 7 millionar menneske kvart år. Er det du ynskjer å kontrollere folketalet her i landet? http://www.bistandsaktuelt.no/nyheter/2016/forurensing-forarsaker-dodsfall/

 

 

Og her tror du igjen at å gjøre "mindre endringer" i et bittelite norge fører til mindre dødsfall i land som har problemer med forurensing.

 

Sult fører til flere dødsfall enn forurensing, skal vi da fase ut matbutikker og heller få servert passe måltider av staten da kanskje? Satt på spissen, men hvor går grensa for hva staten skal detaljstyre i miljøhysteriets navn?

[Frobe]

Om EU-miks: Brukte denne kilden: http://www.eea.europa.eu/data-and-maps/indicators/overview-of-the-electricity-production-1/assessment

Kort oppsummert: 560 g/kWh i 2013. Kurven synker, men ikke veldig dramatisk: 25% reduksjon fra 1991 til 2013.

 

 

Du bør ta deg tid til å lese og forstå kildene dine før du bruker dem, overså du denne setningen på slutten?

"Renewables (mainly hydro) contribute to almost all electricity production in Norway (98%)".

 

Siden denne diskusjonen er om norsk bilpolitikk så bør du bruke tall som gjelder for Norge.

[Espen Hugaas Andersen]

Det er nok ikke snakk om store forskjeller på Prius vs Model S når man tar med hele kjeden fra well to wheel.

 

Prius slipper reelt sett ut noe i området av 125 gram CO2/km, og så kan man legge på 25% i raffinering og oljeutvinning. Da er Model S på EU strømmiks på ca samme nivå som en Prius.

 

Men Prius er ikke et alternativ til en Model S. Prius gjør ikke 0-100 km/t på 3 sekunder akkurat. Det blir mer riktig å sammenligne f.eks Nissan Leaf med Prius. Eller kanskje Tesla Model 3. Den utklasser fortsatt Prius på det meste, men samtidig vil Model 3 kun bruke noe sånt som 0,2 kWh/km, og benytte batterier produsert i Gigafactory, der energien er fornybar. Da er man nok under 100 gram CO2/km totalt sett.

 

Det som også er viktig å huske på er at om man får en Prius på veien i dag, så vil den slippe ut noe sånt som 150 gram CO2/km fra i dag og 15-20 år fremover. Utslippene til en elbil vil falle ettersom strømnettet blir renere.

[Sturle S]

 

 

Her er et lite regnestykke som Elvestuen og de andre geniene kan gruble litt over:

En Tesla bruker 0.25 kWh/km.

Feil. Det reelle forbruket for ein Tesla er 0,20 kWh/km. Dersom du skal bruke NDEC-tal, som du gjer for Priusen, må du bruke 0,16 kWh/km.

 

EU-miks gir 500 g CO2 per kWh.

Ny feil. I 2011 var EU-miksen 345 g CO2/kWh, og han har gått ein god del ned dei siste fem åra. Den norske miksen (regelen dei norske partia vart samde om skal gjelde Noreg, ikkje EU) er nær 0 g CO2/kWh.

 

Norske politikere skal tvinge folk over fra Prius til Tesla. Smaker ikke dette en smule av idioti?

Det som er idioti er å dikte opp tal, og setje dei inn i eit reknestykkje for å "prove" noko som ikkje er sant. Eg er redd dette seier mykje om motstandarane av framlegget.

 

Om EU-miks: Brukte denne kilden: http://www.eea.europa.eu/data-and-maps/indicators/overview-of-the-electricity-production-1/assessment

Kort oppsummert: 560 g/kWh i 2013. Kurven synker, men ikke veldig dramatisk: 25% reduksjon fra 1991 til 2013.

 

Dei tala der inkluderer sovidt eg forstår varmeproduksjon. Eg brukte tal herifrå (2011):

https://www.nve.no/elmarkedstilsynet-marked-og-monopol/varedeklarasjon/varedeklarasjon-2014/

 

Det er støtta av fig. 3.11 her, som ser ut til å liggje rundt 350 g CO2/kWh for EU i 2013:

http://www.iea.org/publications/freepublications/publication/WEO2015SpecialReportonEnergyandClimateChange.pdf

 

Dette talet samsvarer òg meir med andre tal, som at fornybart og kjernekraft ugjer nesten 2/3 av straumproduksjonen i EU. Dersom det skulle resultere i over 500g CO2/kWh måtte kol- og gasskraftverka sleppe ut over 1,4 kg CO2/kWh, og det gjer ingen av delane.

 

 

Om Tesla: 85 kWh og 480 km => 0.18 kWh/km.

NDEC-rekkjevidda til Tesla Model S85 er 500 km.

 

 

For å lade batteriet på 85 kWh trengs 100 kWh el (=> 0.21 kWh/km). Tar man med vinterkjøring er 480 km langt over reell rekkevidde. Til sammenligning viser tester at nye Prius har et oppgitt forbruk som stemmer ganske bra med det reelle.

Ah, du inkluderer tap for lading av Tesla, men ikkje for produksjon av bensin? Veldig relevant. :-D

 

Kvifor tek du ikkje med vinterkøyring for Prius? Gjennomsnittsforbruket mitt (Tesla S85) over 2 år er ganske nøyaktig 0,2 kWh/km. Forbruket er faktisk høgare om sommaren enn om vinteren. Det kjem nok av mykje køyring i høg fart på Autobahn om sommaren, og at vi sjeldan køyrer småturar på under 2,5 mil. Du brukar 2-3 kWh på å varme opp ein Tesla på vinteren, avhengig av utetemperatur, men når han først er varm er forbruket ca det same som om sommaren.

 

Kva testar er det som syner at Prius har eit forbruk som stemmer "ganske bra" med det reelle?

 

 

For øvrig er jeg ikke interessert i å kverulere videre om detaljer. Hovedbudskapet var som følger: Et kjapt overslag viser at Prius er et MYE bedre valg enn Tesla hva CO2 angår.

Det einaste overslaget ditt demonstrerer, er at du kan demonstrere kva som helst når du legg fantasital til grunn.

Endret 3. juni 2016 av Sturle S

[Ketil_H]

 

Fødselsraten er heller ikke et problem i Norge, så der trengs det heller ikke tiltak.

 

Nei men vi kan jo gå foran som et godt eksempel.

 

Noe vi også gjør, ettersom fødslesraten i Norge ikke gir en befolkningsvekst ettersom den er under 2.

[Spartapus]

Jeg er helt sikker på at denne planen blir forskjøvet med mange år. Man tenker at ni år er lang tid, men når man ser på hvor lite en regjering får gjennomført i løpet av regjeringsperiode så er dette ekstremt optimistisk, spesielt mtp lovendringer som må gjøres og infrastruktur som må utbedres. Komiteer skal nedsettes, forskningsrapporter utarbeides, penger prioriteres, og ikke minst skal det gjennomføres i praksis. Jeg er også helt sikker på at det blir uenigheter underveis (de er der allerede) som forsinker prosessen og kanskje til og med gir tilbakeslag. Det er mer realistisk å si at man skal jobbe med å fase ut fossilbiler fra 2025 og hvis hver regjering jobber mot samme mål vil det kanskje være nådd før 2050.

[Sturle S]

 

Eg tykkjer det er komisk med folk som heller vil gjere planeten uleveleg for alle, i staden for å gjere mindre endringar slik at folk kan overleve og få sine 2,1 ungar som skal føre ætta vidare. Over 1/4 av alle dødsfall globalt skuldast forureining. Luftforureining tek livet av 7 millionar menneske kvart år. Er det du ynskjer å kontrollere folketalet her i landet? http://www.bistandsaktuelt.no/nyheter/2016/forurensing-forarsaker-dodsfall/

 

Og her tror du igjen at å gjøre "mindre endringer" i et bittelite norge fører til mindre dødsfall i land som har problemer med forurensing.

Sjølvsagt. Forureining er eit globalt problem. Vi brukar over hundre millionar kroner kvart år på kalking av vatn som har vorte sure av luftforureining, m.a. NOx frå bilar. Det er ikkje berre norske bilar som forsurar desse vatna, og norske utslepp held seg heller ikkje konsentert i Noreg. Fattigare land har ikkje råd til å kalke, og då døyr fisken.

 

Sult fører til flere dødsfall enn forurensing

 

Nei, forureining fører til mange fleire dødsfall enn svolt. I tillegg er mange tilfelle av svolt og vassmangel sekundære verknadar av forureining. Forureining er eit problem over heile kloden.

[Dajus]

"Prius slipper reelt sett ut noe i området av 125 gram CO2/km, og så kan man legge på 25% i raffinering og oljeutvinning"

 

Oppgitt forbruk er ca. 70 g/km, og i følge TV2s test, http://www.tv2.no/a/8036040/, er det ikke bare mulig å oppnå, de sier også "Under vår testkjøring klarte vi å kjøre på under oppgitt forbruk i vanlig trafikk." Ser ikke helt hvordan dette blir 125 g/km.

 

Derimot må man legge på 25% for utvinning og raffinering. Da er man på 88 g/km. Til sammenligning må man bruke all god vilje for å prute Tesla 3 under 100 g/km.

 

Utslippene fra transport må ned, men løsningen er dessverre at det må kjøres mindre. Elbil har (i beste fall) en nokså marginal effekt.

[knutinh]

 

Nei, men jeg synes det er komisk med miljøforkjempere som klager over at folk kjører fossilbil også har de 2-3 unger selv. Jeg må kjøre sjukt mye ekstra for å komme på samme nivå som det utslippet bare ett av de barna har i løpet av et liv.

Kollektivt selvmord ville selvfølgelig fjernet et hvert form for problem, inkludert klimaendringer. Det er dog ikke et alternativ. Fødselsraten er heller ikke et problem i Norge, så der trengs det heller ikke tiltak.

 

Hvis vi skal anvende samme logikk på fødselsrater som enkelte legger opp til at vi skal gjøre på CO2-ekvivalenter, så er det vel irrelevant at fødselsraten i Norge ikke er et problem?

 

Globalt så fødes det mange barn, og antall mennesker er tett koblet til forurensning. Derfor bør vi innføre ettbarnspolitikk her på berget?

 

Jeg opplever debatten som lite praktisk innrettet. Noen er for ditt og noen er mot datt, men veldig få står fram med spørsmålet: "hva er det som bidrar mest, og hvor kan vi kutte med minst smerte?". Politikk handler om kompromisser, og hvis vi skal ha en politisk styrt redusjon i antall CO2 ekvivalenter så burde alle muligheter vurderes. Stoppe betongproduksjon? Forby kjæledyr? Tvungen vegetariansk mandag? Elbiler? Forby drenering av myr og uthenting av torv?

 

-h

Endret 3. juni 2016 av knutinh

[knutinh]

Nei, forureining fører til mange fleire dødsfall enn svolt.

Det har jeg vanskelig for å tro, har du en kilde på det?

 

http://no.wfp.org/sult/fakta-om-sult

"I dag mangler hver syvende person tilstrekkelig mat for å kunne leve ett sunt og aktivt liv. Det betyr at sult og feilernæring er den største helserisikoen på verdensbasis"

Endret 3. juni 2016 av knutinh

[Ketil_H]

 

 

Nei, men jeg synes det er komisk med miljøforkjempere som klager over at folk kjører fossilbil også har de 2-3 unger selv. Jeg må kjøre sjukt mye ekstra for å komme på samme nivå som det utslippet bare ett av de barna har i løpet av et liv.

Kollektivt selvmord ville selvfølgelig fjernet et hvert form for problem, inkludert klimaendringer. Det er dog ikke et alternativ. Fødselsraten er heller ikke et problem i Norge, så der trengs det heller ikke tiltak.

 

Hvis vi skal anvende samme logikk på fødselsrater som enkelte legger opp til at vi skal gjøre på CO2-ekvivalenter, så er det vel irrelevant at fødselsraten i Norge ikke er et problem?

 

Globalt så fødes det mange barn, og antall mennesker er tett koblet til forurensning. Derfor bør vi innføre ettbarnspolitikk her på berget?

 

-h

 

Vi går ikke for 0 utslipp av CO2. Vi skal bare redusere til et bærekraftig nivå. Bilparken vil vi ha ned mot 0, mens andre næringer har andre mål på seg. Totalen skal være bærekraftig. P.T. er nivåene langt over bærekraftig.

 

Verden slik vi kjenner den kollapser med for mye CO2 og verden slik vi kjenner den kollapser med for lite CO2.

[Lynxman]

Dette er ikke noe å være redd for.

 

Jeg kommer til å beholde min dieselbil så lenge den fungerer, men innen 2025 er det nok av tilfredstillende og rimelige elbiler å velge i.

[Sturle S]

 

Nei, forureining fører til mange fleire dødsfall enn svolt.

Det har jeg vanskelig for å tro, har du en kilde på det?

 

http://no.wfp.org/sult/fakta-om-sult

"I dag mangler hver syvende person tilstrekkelig mat for å kunne leve ett sunt og aktivt liv. Det betyr at sult og feilernæring er den største helserisikoen på verdensbasis"

1/4 > 1/7: http://www.bistandsaktuelt.no/nyheter/2016/forurensing-forarsaker-dodsfall/

 

Denne rapporten er heilt ny.