Den minst demokratiske regjeringen på lang tid?

[ATWindsor]

Sterke ord, men jeg må si jeg synes regjeringen handler bekymringsverdig om dagen, det begynner å balle på seg med saker.

 

 - Overvåkningssaken, som gir politiet svært utvidete overvåkningsmuligheter.

- ESA skal kontrollere finanssektoren.

- TISA og TTiP og regjeringens støtte til disse, som ytterligere fjerner makt fra befolkningen/suverene stater og over til bedrifter.

 

Nå skal jeg ikke si at feks AP nødvendigvis er så mye bedre, de har en dårlig historie med slikt, men jeg synes dette er en bekymringsverdig utvikling. Det er skritt mot et samfunn med mindre muligheter for borgeren og individet.

 

AtW

[Sheasy]

Hadde det vært udemokratisk å f.eks. fjerne importrestriksjoner på kjøtt?

 

Edit: Hvis ja, hvorfor? Hvis nei, hvorfor er TTIP udemokratisk?

Endret 30. mai 2016 av Sheasy

[frustrert_97]

Merk at du ikke kan beskylde regjeringen alene. Det er Stortinget som er lovgivende makt i Norge, og siden regjeringen er en mindretallsregjering må de søke støtte hos andre. Meg bekjent kan opposisjonen selv fremme forslag. 

 

Er forøvrig enig med at slike saker er bekymringsverdig, men man bør tenke på dette ved neste stortingsvalg, da det er der man kan gi tilbakemelding på hvordan man syns de opptrer.

[ATWindsor]

Hadde det vært udemokratisk å f.eks. fjerne importrestriksjoner på kjøtt?

 

Edit: Hvis ja, hvorfor? Hvis nei, hvorfor er TTIP udemokratisk?

 

Det er udemokratisk fordi det gir overnasjonale og private interesser rett til å bestemme over hva landene "får lov til å gjøre", mtp handel og handelsregelverk.

 

AtW

[Sheasy]

Det er udemokratisk fordi det gir overnasjonale og private interesser rett til å bestemme over hva landene "får lov til å gjøre", mtp handel og handelsregelverk.

 

AtW

Hvordan da?

[Herr Brun]

 

Det er udemokratisk fordi det gir overnasjonale og private interesser rett til å bestemme over hva landene "får lov til å gjøre", mtp handel og handelsregelverk.

 

AtW

Hvordan da?

 

Ved at investeringstvister skal løses av privatpraktiserende advokater. Det er kort fortalt udemokratisk på samme måte som EMD er udemokratisk. Et typisk overfladisk argument hvor man likestiller "mer demokrati" med "mer flertallsstyre", og ser helt bort fra minoritetsvern, rettssikkerhet og andre ting som man ofte ser på som sentralt i en moderne stat. 

 

For øvrig er det i begrenset grad "handel og handelsregelverk" som skal underlegges investorvoldgift. Det som skal underlegges investorvoldgift er nettopp investeringsbeskyttelse: I hovedsak forbud mot ekspropriasjon (uten erstatning) og tilbakevirkende lovgivning. 

 

For de som lurer på hva ISDS faktisk er, og ikke bare ønsker en parodi-versjon fra aktivister, så kan jeg anbefale Ivar Alviks artikkel i Lov og Rett: https://www.idunn.no/lor/2015/10/investor-stat_tvisteloesning_isds_iinternasjonaleinveste 

Endret 30. mai 2016 av Herr Brun

[Sheasy]

Ved at investeringstvister skal løses av privatpraktiserende advokater.

Etter regler de demokratisk valgte representantene for nasjonene har blitt enige om. Den uavhengige retten bestemmer altså ikke hva som er lov, men avgjør om reglene følges.

[Herr Brun]

 

Ved at investeringstvister skal løses av privatpraktiserende advokater.

Etter regler de demokratisk valgte representantene for nasjonene har blitt enige om. Den uavhengige retten bestemmer altså ikke hva som er lov, men avgjør om reglene følges.

 

Nuvel. Det er snakk om ekstremt vage normer, som setter rammer for hva slags regler statene kan innføre. Det er en betydelig andel "bestemme hva som er lov" når disse reglene skal anvendes. 

 

I tillegg så er det tidligere representanter som binder nasjonen for framtiden. 

[Sheasy]

Nuvel. Det er snakk om ekstremt vage normer, som setter rammer for hva slags regler statene kan innføre. Det er en betydelig andel "bestemme hva som er lov" når disse reglene skal anvendes. 

 

I tillegg så er det tidligere representanter som binder nasjonen for framtiden.

Kan du gi meg noen eksempler? Det er ikke som om ISDS er noe nytt, det har vært 3-4 000 saker hittil, og har eksistert siden 60-tallet. Jeg ser ikke problemet.

 

Misforstår jeg, eller sier du at alle avtaler som varer lengre enn de folkevalgtes mandat er udemokratiske?

 

Edit: Standardgreier er ting som at stater ikke kan ekspropriere uten kompensasjon, at innenlandske selskaper ikke skal favoriseres etc.

Endret 30. mai 2016 av Sheasy

[ATWindsor]

 

Ved at investeringstvister skal løses av privatpraktiserende advokater.

Etter regler de demokratisk valgte representantene for nasjonene har blitt enige om. Den uavhengige retten bestemmer altså ikke hva som er lov, men avgjør om reglene følges.

 

 

Er det automatisk demokratisk bare fordi valgte representanter blir enige? Om stortinget bestemmer seg for å gjøre om norge til et diktatur, så mener jeg det er udemokratisk, selv om det skjer ved valg.

 

AtW

[Rudde]

Det er udemokratisk at stemmene til de i Finnmark er verdt det dobbelte av stemmene til borgerne i Oslo. 

[ATWindsor]

Det er udemokratisk at stemmene til de i Finnmark er verdt det dobbelte av stemmene til borgerne i Oslo. 

 

Jeg er enig i det (selv om det ikke er dobbelt), men det har vel ikke så mye med denne saken å gjøre?

 

AtW

[Sheasy]

Er det automatisk demokratisk bare fordi valgte representanter blir enige? Om stortinget bestemmer seg for å gjøre om norge til et diktatur, så mener jeg det er udemokratisk, selv om det skjer ved valg.

 

AtW

Nei, derfor spurte jeg om du mener det ville vært udemokratisk å fjerne importrestriksjoner på kjøtt (eller noe annet). Investor-state dispute settlements gir utenlandske investorer rett til å gå til sak mot stater for brudd på avtaler, og er helt standard i handelsavtaler. Hva er det du mener er udemokratisk?

Endret 30. mai 2016 av Sheasy

[Rudde]

 

Det er udemokratisk at stemmene til de i Finnmark er verdt det dobbelte av stemmene til borgerne i Oslo. 

 

Jeg er enig i det (selv om det ikke er dobbelt), men det har vel ikke så mye med denne saken å gjøre?

 

AtW

 

 

At vi lever under et udemokratisk styre. 

 

Og det stemmer, den er ikke verdt det dobbelte, den er verdt 2,287 ganger stemmen til en i Oslo. 

[ATWindsor]

 

Er det automatisk demokratisk bare fordi valgte representanter blir enige? Om stortinget bestemmer seg for å gjøre om norge til et diktatur, så mener jeg det er udemokratisk, selv om det skjer ved valg.

 

AtW

Nei, derfor spurte jeg om du mener det ville vært udemokratisk å fjerne importrestriksjoner på kjøtt (eller noe annet). Investor-state dispute settlements gir utenlandske investorer rett til å gå til sak mot stater for brudd på avtaler, og er helt standard i handelsavtaler. Hva er det du mener er udemokratisk?

 

 

Jeg orker ikke å diskutere teknikaliteter med deg. Om du synes denne type overnasjonale organ er greit, argumenter gjerne for det, eller om du synes det ikke er greit argumenter for det, jeg orker ikke å mase om ordet "udemokratisk" er riktig eller ikke.

 

AtW

[Herr Brun]

Nuvel. Det er snakk om ekstremt vage normer, som setter rammer for hva slags regler statene kan innføre. Det er en betydelig andel "bestemme hva som er lov" når disse reglene skal anvendes.

I tillegg så er det tidligere representanter som binder nasjonen for framtiden.

Kan du gi meg noen eksempler? Det er ikke som om ISDS er noe nytt, det har vært 3-4 000 saker hittil, og har eksistert siden 60-tallet. Jeg ser ikke problemet.

 

Misforstår jeg, eller sier du at alle avtaler som varer lengre enn de folkevalgtes mandat er udemokratiske?

Nei, det mener jeg ikke. Jeg bare prøver å få fram de riktige premissene. Jeg er helt enig med deg i konklusjon, men jeg ønsker å nå fram dit på en måte jeg kan forsvare, og som andre kan akseptere. Debatten om TTIP (både ISDS og annet) er en skyttergravskrig hvor det er mye unøyaktigheter. Jeg forstår at man kan mene at det er betenkelig at dagens politikere kan binde landet for all framtid på så sentrale områder som TTIP regulerer.

ISDS mellom vestlige land er relativt nytt. Det er relativt få investeringstraktater mellom vestlige land, de fleste ISDS-prosesser er mot fattige land (fordi det er disse som har svakheter med sine rettssystemer som gjør ISDS nødvendig.

Det er mange eksempler på både spesifikke og uspesifikke rettigheter i investeringstraktater. Den investeringstraktaten som oftest blir påberopt i ISDS-prosesser er NAFTA, hvor det er kapittel 11 som regulerer investeringssikkerhet og som gir grunnlag for investor-stat-tvisteløsning.
Et typisk eksempel på en uklar bestemmelse som gir rom for masse skjønn hos rettsanvenderen er artikkel 1105:

1. Each Party shall accord to investments of investors of another Party treatment in accordance with international law, including fair and equitable treatment and full protection and security.

 

Unntakene fra artikkel 1106 er også uklare og åpner for masse skjønn. Det samme er ikke minst reglene for hva som er "ekspropriasjon" og hva som ikke er det.

 

Er det automatisk demokratisk bare fordi valgte representanter blir enige? Om stortinget bestemmer seg for å gjøre om norge til et diktatur, så mener jeg det er udemokratisk, selv om det skjer ved valg.

AtW

Nei, derfor spurte jeg om du mener det ville vært udemokratisk å fjerne importrestriksjoner på kjøtt (eller noe annet). Investor-state dispute settlements gir utenlandske investorer rett til å gå til sak mot stater for brudd på avtaler, og er helt standard i handelsavtaler. Hva er det du mener er udemokratisk?

Nei, det er ikke helt standard i handelsavtaler. ISDS er helt uhørt i handelsavtaler, det er standard i investeringstraktater, og har stort sett til formål å bøte på manglende rettssikkerhet i lokale domstoler.

 

Enkeltpersoner kan stort sett ikke håndheve handelstraktater mot stater, det skal statene løse selv.

 

 

 

Er det automatisk demokratisk bare fordi valgte representanter blir enige? Om stortinget bestemmer seg for å gjøre om norge til et diktatur, så mener jeg det er udemokratisk, selv om det skjer ved valg.

AtW

Nei, derfor spurte jeg om du mener det ville vært udemokratisk å fjerne importrestriksjoner på kjøtt (eller noe annet). Investor-state dispute settlements gir utenlandske investorer rett til å gå til sak mot stater for brudd på avtaler, og er helt standard i handelsavtaler. Hva er det du mener er udemokratisk?

 

Jeg orker ikke å diskutere teknikaliteter med deg. Om du synes denne type overnasjonale organ er greit, argumenter gjerne for det, eller om du synes det ikke er greit argumenter for det, jeg orker ikke å mase om ordet "udemokratisk" er riktig eller ikke.

 

AtW

Nå er det jo du som har valgt å kalle regjeringen "udemokratisk", som er noe helt annet enn "dårlig". En påstand om at dagens regjering er den dårligste vi har hatt noensinne er relativt ukontroversiell, fordi det er veldig mange måter man kan være dårlig på. Når du hevder den er udemokratisk (eller strengt tatt "minst demokratisk"), så påberoper du deg en universell norm (demokrati er bra, mindre demokrati er dårlig) som fjerner dette fra (parti)politikk. Det må du tåle at folk argumenterer mot, uten å plutselig flytte målstengene. Endret 30. mai 2016 av IcedInsanity

[ATWindsor]

Jeg kan gjerne endre overskriften om du har et bedre forslag. Poenget er å diskutere sakene ikke semantikken. "Dårlig" er jo ekstremt vidt. Jeg ønsker å fokusere på det konkrete delen som handler om borgeren og individets rett til privatliv og råderett og utvidete makter til private selskap på bekostning av landet og individets styringsrett.

 

AtW

[Sheasy]

Jeg orker ikke å diskutere teknikaliteter med deg. Om du synes denne type overnasjonale organ er greit, argumenter gjerne for det, eller om du synes det ikke er greit argumenter for det, jeg orker ikke å mase om ordet "udemokratisk" er riktig eller ikke.

 

AtW

Jeg har brukt dine ord, om du vil bytte udemokratisk bort med ugreit er det helt ok for meg. Si at den norske stat signerer en handelsavtale hvor et av punktene er at vi ikke skal ekspropriere utenlandske investorers eiendom uten kompensasjon. Så eksproprierer vi utenlandske investorers eiendom uten kompensasjon. Hvorfor er det ugreit at disse investorene kan opprette sak mot et klart avtalebrudd?

 

 

Nei, det mener jeg ikke. Jeg bare prøver å få fram de riktige premissene. Jeg er helt enig med deg i konklusjon, men jeg ønsker å nå fram dit på en måte jeg kan forsvare, og som andre kan akseptere. Debatten om TTIP (både ISDS og annet) er en skyttergravskrig hvor det er mye unøyaktigheter. Jeg forstår at man kan mene at det er betenkelig at dagens politikere kan binde landet for all framtid på så sentrale områder som TTIP regulerer. 

 

ISDS mellom vestlige land er relativt nytt. Det er relativt få investeringstraktater mellom vestlige land, de fleste ISDS-prosesser er mot fattige land (fordi det er disse som har svakheter med sine rettssystemer som gjør ISDS nødvendig. 

 

Det er mange eksempler på både spesifikke og uspesifikke rettigheter i investeringstraktater. Den investeringstraktaten som oftest blir påberopt i ISDS-prosesser er NAFTA, hvor det er kapittel 11 som regulerer investeringssikkerhet og som gir grunnlag for investor-stat-tvisteløsning. 

Et typisk eksempel på en uklar bestemmelse som gir rom for masse skjønn hos rettsanvenderen er artikkel 1105: 

 

 

1. Each Party shall accord to investments of investors of another Party treatment in accordance with international law, including fair and equitable treatment and full protection and security.

 

Ok. Jeg regner med det ikke er umulig å komme seg ut av en handelsavtale. NAFTA, f.eks., har en oppsigelsestid på seks måneder (men, jeg er usikker på hvordan man faktisk kan si opp avtalen).

[Sheasy]

Nei, det er ikke helt standard i handelsavtaler. ISDS er helt uhørt i handelsavtaler, det er standard i investeringstraktater, og har stort sett til formål å bøte på manglende rettssikkerhet i lokale domstoler. 

 

Enkeltpersoner kan stort sett ikke håndheve handelstraktater mot stater, det skal statene løse selv.

Ok, greit nok. Men, uhørt er det da ikke. Som sagt har det vært slik i årtier gjennom NAFTA, og nå TPP og TIPP. Jeg ser ikke noen fundamentale forskjeller mellom en investerings- og handelsavtaler som skal gjøre det problematisk i et av tilfellene, men ikke det andre.

[ATWindsor]

 

Jeg orker ikke å diskutere teknikaliteter med deg. Om du synes denne type overnasjonale organ er greit, argumenter gjerne for det, eller om du synes det ikke er greit argumenter for det, jeg orker ikke å mase om ordet "udemokratisk" er riktig eller ikke.

 

AtW

Jeg har brukt dine ord, om du vil bytte udemokratisk bort med ugreit er det helt ok for meg. Si at den norske stat signerer en handelsavtale hvor et av punktene er at vi ikke skal ekspropriere utenlandske investorers eiendom uten kompensasjon. Så eksproprierer vi utenlandske investorers eiendom uten kompensasjon. Hvorfor er det ugreit at disse investorene kan opprette sak mot et klart avtalebrudd?

 

 

 

Det er ikke automatisk ugreit at man kan opprette en sak angående avtalebrudd, avtalens innhold og hvordan saken skal behandles er dog vesentlig.

 

AtW