Hva ateisme er

[Larzen_91]

Poenget mitt var at når man på norsk snakker om tro så er det enkelte som (ofte ubegrunnet) synonymiserer det med engelske "faith". Med min forståelse av "faith" så er det å tro på noe tross mangel av bevis eller trass motstridende bevis.

[Sheasy]

Det er jeg enig i, og er noe jeg ofte observerer selv, men det er som regel en mangel fra ateistenes side. Ikke språket eller de religiøse. Den engelske oversettelsen er nesten alltid belief når dette trekkes frem, også her.

[Larzen_91]

Ja, det kan jeg vel være enig i.

[Noxhaven]

Nei, det stemmer ikke.

 

Her er en engelsk versjon av den nikenske trosbeskjennelsen:

 

 

We believe in one God,

the Father, the Almighty,

maker of heaven and earth,

of all that is, seen and unseen.

 

We believe in one Lord, Jesus Christ,

the only Son of God,

eternally begotten of the Father,

God from God, Light from Light,

true God from true God,

begotten, not made,

of one Being with the Father.

Through him all things were made.

For us and for our salvation

he came down from heaven:

by the power of the Holy Spirit

he became incarnate from the Virgin Mary,

and was made man.

For our sake he was crucified under Pontius Pilate;

he suffered death and was buried.

On the third day he rose again

in accordance with the Scriptures;

he ascended into heaven

and is seated at the right hand of the Father.

He will come again in glory to judge the living and the dead,

and his kingdom will have no end.

 

We believe in the Holy Spirit, the Lord, the giver of life,

who proceeds from the Father and the Son.

With the Father and the Son he is worshiped and glorified.

He has spoken through the Prophets.

We believe in one holy catholic and apostolic Church.

We acknowledge one baptism for the forgiveness of sins.

We look for the resurrection of the dead,

and the life of the world to come. Amen.

 

 

Merk at det er snakk om belief, og at ingenting her er inkompatibelt med eventuelle beviser.

 

Her er noen andre setninger på engelsk:

 

I believe in God.

 

I believe that God exists.

 

I believe that Jesus Christ is our Lord and Savior.

 

Det handler ikke om en mangel i det norske språk.

 

Edit: Islams trosbekjennelse kan formuleres slik: "Det finnes ingen Gud unntatt Allah, og Muhammed er Hans profet." Dette betyr at man må tro at Gud/Allah finnes, at dette er den eneste guden som finnes, og at Muhammad er Allahs profet/sendebud/budbringer. That's it. Det står ingenting her om at beviser er irrelevant.

 

Engelsk: "There is no god but God. Muhammad is the messenger of God."

 

Dette omhandler ikke lojalitet, så vi kan vel hoppe over punkt 1.

Punkt 2 og punkt 3 stemmer ganske bra temaet. 

 

Faith-

 

1. 1a :  allegiance to duty or a person :  loyaltyb (1) :  fidelity to one's promises (2) :  sincerity of intentions

2. 2a (1) :  belief and trust in and loyalty to God (2) :  belief in the traditional doctrines of a religionb (1) :  firm belief in something for which there is no proof (2) :  complete trust

3. 3:  something that is believed especially with strong conviction; especially :  a system of religious beliefs <the Protestant faith>

 

Definisjonen på belief var derimot mye bredere enn jeg trodde den skulle være, jeg er nok i overkant opphengt i punkt 3 her..

 

Belief:

 

1. 1:  a state or habit of mind in which trust or confidence is placed in some person or thing

2. 2:  something believed; especially :  a tenet or body of tenets held by a group

3. 3:  conviction of the truth of some statement or the reality of some being or phenomenon especially when based on examination of evidence

 

 

Men anyway da, er ikke alt dette du poster en ønsketanke med opprinnelse i blind tro?

"There is no god but God/Allah. Muhammed is the messanger of God."

 

Satt i system eller ei, hvordan kommer du deg dit at du tror på dette på samme måte som du tror på andre thing som har en opprinnelse i observasjoner? (Hypotetisk, da du mest trolig ikke tror på dette) 

 

Om doktrinene forklarer at man skal ha belief in God, the only god. Er da doktrinen automatisk en belief og ikke faith? Sånn om du følger Merriam's definisjoner?

[Sheasy]

[...]

Jeg sier ikke at ingen religiøse har blind tro, eller at religiøse veier alle bevis opp mot hverandre helt objektivt, eller noe slikt.

 

For å godta den islamske trosbekjennelsen så må man tro at det er sant at Gud eksisterer, man må tro at det er sant at ingen andre guder eksisterer og man må tro at det er sant at Muhammed var/er Guds profet/budbringer/sendebud. Hvorfor man tror dette er irrelevant, og det er ingen krav om at beviser ikke teller. Om vi plutselig finner 100 % utvetydige beviser for at alt dette er sant, så gjør ikke det trosbekjennelsen ugyldig.

 

Den katolske kirke, f.eks., er veldig klar på at Guds eksistens kan utledes ved hjelp av rasjonelle argumenter og fra naturen, og dette teller helt klart som bevis.

 

For ordens skyld: belief er en nødvendig komponent av viten. Man kan ikke vite noe uten å også tro det.

[Noxhaven]

 

 

For å godta den islamske trosbekjennelsen så må man tro at det er sant at Gud eksisterer, man må tro at det er sant at ingen andre guder eksisterer og man må tro at det er sant at Muhammed var/er Guds profet/budbringer/sendebud.

 

Enig. 

 

 

 

Hvorfor man tror dette er irrelevant, og det er ingen krav om at beviser ikke teller.

 

Hvorfor man tror ting bør vel aldri være irrelevant? Jeg er iallefall ikke enig i det. 

Det er ingen krav om at beviser ikke teller, men det er krav om hva som teller som bevis.

 

 

 

Om vi plutselig finner 100 % utvetydige beviser for at alt dette er sant, så gjør ikke det trosbekjennelsen ugyldig.

 

Riktig, men den gjør trosbekjennelsen overfladisk, unødvendig og meningsløs.

 

 

 

Den katolske kirke, f.eks., er veldig klar på at Guds eksistens kan utledes ved hjelp av rasjonelle argumenter og fra naturen, og dette teller helt klart som bevis.

 

De fleste er veldig klar over det når det kommer til en filosofisk gud som i "noe" et nødvendig noe. At den katolske læren om Gud kan utledes via rasjonelle argumenter og fra naturen stiller jeg meg tvilende til. Den katolske bibelen med sin samling av 46 bøker i GT må iallefall forkastes. Hvorfor gjør ikke den katolske kirke dette og kun omfavner trosbekjennelsen om et navngitt noe som de ønsker å tilbe?

[Sheasy]

Hvorfor man tror ting bør vel aldri være irrelevant? Jeg er iallefall ikke enig i det. Det er ingen krav om at beviser ikke teller, men det er krav om hva som teller som bevis.

Det er irrelevant for om man godtar trosbekjennelsen. De som tror på grunn av blind tro godtar trosbekjennelsen, de som tror fordi de mener bevisene gjør det sannsynlig godtar trosbekjennelsen, og om det skulle dukke opp utvetydige bevis så vil de som tror på grunn av disse godta trosbekjennelsen. Man vil være en muslim, altså en tilhenger av religionen Islam, uavhengig av hvilket alternativ det er snakk om.

 

Jeg ser ikke hvordan dette stiller mer krav til hva som teller som bevis enn hva min evolusjonsklubb gjør.

 

 

Riktig, men den gjør trosbekjennelsen overfladisk, unødvendig og meningsløs.

 

Hvorfor det?

 

De fleste er veldig klar over det når det kommer til en filosofisk gud som i "noe" et nødvendig noe. At den katolske læren om Gud kan utledes via rasjonelle argumenter og fra naturen stiller jeg meg tvilende til. Den katolske bibelen med sin samling av 46 bøker i GT må iallefall forkastes. Hvorfor gjør ikke den katolske kirke dette og kun omfavner trosbekjennelsen om et navngitt noe som de ønsker å tilbe?

Poenget er ikke hva den katolske kirke kan eller ikke kan bevise, men hva den hevder å kunne bevise. At du ikke er enig i hva bevisene viser betyr ikke at katolikker ikke verdsetter beviser. Tvert om, det er anathema å mene at Gud ikke kan bevises, uavhengig av om man tror Gud eksisterer eller ikke.

Endret 4. oktober 2016 av Sheasy

[Anderspr0]

Ateisme er ikke først og fremst mangel på tro, men mangel på evnen til å danne slike forestillinger.

 

Vrangforestillinger.*

[Larzen_91]

Hehe, en leir som skriker vrangforestillinger og en annen som skriker autisme. Og ingen av de er psykologi-kompetente.

[Noxhaven]

 

 

Det er irrelevant for om man godtar trosbekjennelsen. De som tror på grunn av blind tro godtar trosbekjennelsen, de som tror fordi de mener bevisene gjør det sannsynlig godtar trosbekjennelsen

 

Joda.. Enig.

 

 

 

Jeg ser ikke hvordan dette stiller mer krav til hva som teller som bevis enn hva min evolusjonsklubb gjør.

 

Men ser du at det stiller mindre krav til hva som teller som bevis enn klubber basert på observasjoner i vår fysiske verden som f.eks en evo klubb?

 

 

Sitat

Riktig, men den gjør trosbekjennelsen overfladisk, unødvendig og meningsløs.

 

Hvorfor det?

 

Fordi det ikke lenger er en religiøs doktrine som omhandler en dogma, men beviselige påstander og dermed er en bekjennelse av doktrinen uten verdi, eller i beste fall unødvendig.

 

 

 

Poenget er ikke hva den katolske kirke kan eller ikke kan bevise, men hva den hevder å kunne bevise. At du ikke er enig i hva bevisene viser betyr ikke at katolikker ikke verdsetter beviser. Tvert om, det er anathema å mene at Gud ikke kan bevises, uavhengig av om man tror Gud eksisterer eller ikke. 

 

Gjelder det samme poenget angående f.eks en doktrine som forteller at bekjennelsen beviselig kan forklare at etikk er et ubrukelig konsept? Vil da i så fall dette vise til at katolikker verdsetter beviser om etikk? Hevder den å vite dette og med mindre du forkaster etikk så vil helvete vente på deg så er det opp til katolikkene om de verdsetter og aksepterer bevisene og truslene? 

 

 

Pope John Paul II declared to be "a sure norm for teaching the faith",^[43] defines hell as eternal fiery punishment for refusing to love God:

We cannot be united with God unless we freely choose to love him. But we cannot love God if we sin gravely against him, against our neighbor or against ourselves: "He who does not love remains in death. Anyone who hates his brother is a murderer, and you know that no murderer has eternal life abiding in him." Our Lord warns us that we shall be separated from him if we fail to meet the serious needs of the poor and the little ones who are his brethren. To die in mortal sin without repenting and accepting God's merciful love means remaining separated from him for ever by our own free choice. This state of definitive self-exclusion from communion with God and the blessed is called "hell." Jesus often speaks of "Gehenna" of "the unquenchable fire" reserved for those who to the end of their lives refuse to believe and be converted, where both soul and body can be lost. Jesus solemnly proclaims that he "will send his angels, and they will gather... all evil doers, and throw them into the furnace of fire," and that he will pronounce the condemnation: "Depart from me, you cursed, into the eternal fire!" The teaching of the Church affirms the existence of hell and its eternity. Immediately after death the souls of those who die in a state of mortal sin descend into hell, which is described (in quotes) as "eternal fire."^[44]

 

Halleluja..

 

 

Jeg anser det som irrelevant for Guds eksistens om folk tror på Gud eller ikke, med mindre du tenker på konseptet "Gud" da er dette kjernen som holder dens eksistens ved liv.

Jeg sier ikke at Gud ikke kan bevises. Jeg sier at ennå så lenge så har vi ikke beviser for at katolisismens Gud, Islam's Gud eller at noen som helst andre personlige gudeskikkelser eksisterer.

Det er og forblir blind tro frem til det fremlegges argumenter eller andre beviser for at guden deres basert på de hellige skriftene om guden deres er reel. Jeg er åpen for mye men spaghetti monstergudens eksistens og dens beviser via kravet om noe nødvendig vil jeg ikke gå med på før man vet noe mer enn kun blind tro og trusler.

 

Edit:

Disclaimer, beklager om jeg fremstår spydig eller bastant her, jeg ønsker egentlig bare flere vinklinger og bredere informasjon om religionene.

Endret 4. oktober 2016 av Noxhaven

[IHS]

Hehe, en leir som skriker vrangforestillinger og en annen som skriker autisme. Og ingen av de er psykologi-kompetente.

Du må likevel innrømme at dette med autisme er en genial forklaring på ateistenes manglende forestillingsevne. For du må virkelig ha en god forestillingsevne for å kunne "se" Gud og Guds rike.

Endret 4. oktober 2016 av IHS

[Sheasy]

[...]

Jeg sliter litt med å finne den røde tråden her. Dette begynte med en påstand (ikke fra deg) om at religion er inkompatibelt med beviser; her ikke i betydningen av at bevisene taler mot at dagens religioner er sanne, men i betydningen at religioner vil slutte å være religioner i det man finner beviser. Videre var det et delpoeng om hvorvidt en trosbekjennelse nødvendigvis innebærer at man ikke kan verdsette beviser.

 

Ved å vise at svært mange religiøse hevder at rasjonelle og andre typer bevis ikke bare er mulig, men sentralt, for tro, så demonstrerer jeg at disse religiøse nødvendigvis er uenige i at en religion med beviser ikke lenger er en religion; de er tross alt medlemmer av en religion de mener å ha beviser for!

 

Så, en slik definisjon av religion er annerledes av den definisjonen katolikker bruker, for eksempel. Hvor gode disse bevisene faktisk er forandrer ikke det faktum at disse religiøse både mener å ha disse bevisene og fortsatt regner seg som religiøse.

 

Til det siste avsnittet: man kan lese Aquinas og være sterkt uenig i hva som står der, men man kan ikke lese Aquinas og samtidig mene at det ikke argumenteres. Du kan mene at bevisene ikke er gode nok, det mener jeg også, men det er ikke blind tro.

[Larzen_91]

 

Hehe, en leir som skriker vrangforestillinger og en annen som skriker autisme. Og ingen av de er psykologi-kompetente.

 

Du må likevel innrømme at dette med autisme er en genial forklaring på ateistenes manglende forestillingsevne. For du må virkelig ha en god forestillingsevne for å kunne "se" Gud og Guds rike.

Det er en like god forklaring som å si at alle religiøse forestillinger er en mental sykdom/defekt.

[Larzen_91]

PS: jeg verdsetter fiksjon. Jeg kan godt forestille meg fiksjonelle univers. Jeg liker science fiction. Men jeg er ikke under oppfatningen at Darth Vader er, eller har vært eller kommer til å bli en trussel for oss.

Endret 4. oktober 2016 av El-Ateisten

[RRhoads]

Mens både tro og agnostisisme er et valg, er ateisme en konsekvens av en manglende kognitiv ferdighet. Ateister kan ikke velge, de er født sånn.

Tro er ikke og har aldri vært et valg.

[Imlekk]

PS: jeg verdsetter fiksjon. Jeg kan godt forestille meg fiksjonelle univers. Jeg liker science fiction. Men jeg er ikke under oppfatningen at Darth Vader er, eller har vært eller kommer til å bli en trussel for oss.

Selvfølgelig vil han ikke være en trussel for oss, [spoiler WARNING!] han døde jo i Episode 6.

[Larzen_91]

Vi diskuterer jo tross alt med personer som ikke er av oppfatningen at døden er en barriere som sådan.

 

Edit: skrivefeil.

Endret 4. oktober 2016 av El-Ateisten

[Noxhaven]

[..snipp..]

 

Da er det vel greit at vi avslutter det der, jeg tror jeg rota bort den røde tråden for 3 innlegg siden..

Faen å, blir så ivrig av temaet at jeg ikke har fått gjort det jeg må få unna på jobb, må aksjonere.

 

Anyway, takk for praten.

 

 

 

Til det siste avsnittet: man kan lese Aquinas og være sterkt uenig i hva som står der, men man kan ikke lese Aquinas og samtidig mene at det ikke argumenteres. Du kan mene at bevisene ikke er gode nok, det mener jeg også, men det er ikke blind tro. 

 

Argumentet er på plass ja, men antagelsene mellom argumentet og at argumentet omhandler en personlig gud er derimot manglende.

Leap of faith, jump to conclusion etc. u know..

 

Pm eller svar i tråden om du har noe mer å tilføye. 

 

Peace

[Noxhaven]

 

PS: jeg verdsetter fiksjon. Jeg kan godt forestille meg fiksjonelle univers. Jeg liker science fiction. Men jeg er ikke under oppfatningen at Darth Vader er, eller har vært eller kommer til å bli en trussel for oss.

Selvfølgelig vil han ikke være en trussel for oss, [spoiler WARNING!] han døde jo i Episode 6.

 

 

Måtte fanden ta deg bakfra, hadde tenkt å se den i morgen. 

[Sheasy]

Anyway, takk for praten.

I like måte. 

Argumentet er på plass ja, men antagelsene mellom argumentet og at argumentet omhandler en personlig gud er derimot manglende.

Leap of faith, jump to conclusion etc. u know..

 

Pm eller svar i tråden om du har noe mer å tilføye. 

 

Peace

Aquinas stopper ikke etter de mest kjente generelle argumentene, for så å anta at denne guden er den kristne Gud. Han skriver utfyllende om hvilke egenskaper Gud må ha, og hvorfor dette er den kristne Gud. Dette er nok lettere å angripe enn de generelle argumentene, men rasjonelle argumenter er det.