Hva ateisme er

[Mindwheeel]

Nei, den er ikke meningsløs, for jeg kan godt definere meg selv ut ifra andres forestillinger om ting. Kall en kaffekopp gud: jeg er teist, for jeg er enig i kaffekoppers eksistens.

 

Det som er viktig, naturlig nok, er å definere begrepene man bruker, og det kan vi sikkert alle bli flinkere til i forkant av debatter. Men det er ofte vanskelig å tyne ut av folk som kaller seg gudstroende hva de faktisk mener med gudsbegrepet.

 

 

Og grunnen til dette har blitt nevnt mange ganger : Gudsbegrepet refererer til noe som per definisjon MÅ være hinsides all menneskelig forestillingsevne. Vi har derfor heller ingen anelse om hvordan et eventuelt bevis kunne sett ut.

 

Du kan ikke definere deg selv ut ifra andres MANGLENDE forestillinger om ting. For at definisjonene skal gi mening trengs en viss forestilling om hva vi prater om. Vi HAR en slik forestilling i forhold til ordet "Kaffekopp". Vi har IKKE noen slik forestilling i forhold til ordet "Gud" :

 

 

* Kaffekoppen har en ytre form som er relativt gjenkjennelig for de fleste. Kaffekoppen er INNENFOR menneskehetens felles database av erfaringer. Derfor har mennesker en viss forestilling om hva vi prater om når vi hører ordet "kaffekopp".

 

 

* Gud har ( ifølge alle tradisjonelle tolkninger ) INGEN ytre form som kan gjenkjennes , er UTENFOR vår felles database av erfaringer , og er til og med per definisjon UBEGRIPELIG for menneskesinnet fordi vi ikke er smarte nok. Derfor har vi IKKE noen forestilling om hva vi prater om når vi hører ordet "Gud". 

 

 

Ser du forskjellen?

Endret 31. mai 2016 av Mindmooover

[Mindwheeel]

 

Klarer du å forestille deg "den kristne Guds eksistens?"

 

Da vil jeg gjerne at du forklarer meg hvordan jeg kan forestille meg et superintelligent , uendelig , evigvarende vesen som er alle steder samtidig. Hvordan skal dette kunne visualiseres og kognitivt forstås som en forestilling?

Ingen kan forestille seg den fulle bredde og dybde i Guds natur. Også kristne har ulik grad av forståelse av Gud, men hos ateister er forståelsen av konseptet Gud så lav at det ikke er noe å tro på. Det er dermed ikke troen som mangler, men det mentale bildet av Gud. Det interessante spørsmålet er da om det er evnen som ikke er der.

 

 

 

"Det mentale bildet av Gud"??? Ser du ikke komedien i det her? Hvis vi kunne hatt et mentalt bilde så hadde dette per definisjon ikke kunne vært Gud. Ihvertfall ikke noen Gud jeg klarer å ta seriøst.

 

 

 

 

Tja, en agnostiker er en som ikke har tatt et standpunkt fordi det ikke er mulig å vite. Sånn sett er også kristne agnostikere, siden de ikke vet, men tror. Men det rimer jo ikke helt. Forskjellen er at tro vs. ikke-tro også er et standpunkt. Å ikke tro innebærer et aktivt standpunkt, så sant du har hørt om og dannet deg et bilde av det som er gjenstand for troen.

 

 

Feil. En agnostiker er en som ganske enkelt ikke har gjort seg opp en mening. Det er feil å si at han tror. Det er også feil å si at han ikke tror. Det er mer riktig å si at agnostikeren ikke vet hva han skal tro.

[Tåkefyrste]

 

 

"Det mentale bildet av Gud"??? Ser du ikke komedien i det her? Hvis vi kunne hatt et mentalt bilde så hadde dette per definisjon ikke kunne vært Gud. Ihvertfall ikke noen Gud jeg klarer å ta seriøst.

 

 

Ja da skjønner du hvor komisk det blir for alle ikke-religiøse, da vi ikke klarer å ta noen form for gud seriøst.

[VampireLord]

Han er jo selvfølgelig ingen Gud, men et mektig vesen. Det er enda et triks han har puttet på oss.

[ChiaroScuro]

 

 

Derfor må flere og flere forlange bevis på hans eksistens. 

 

 

Dette er en spøk ikke sant?

 

Ingen vet engang hva vi prater om , ingen vet hvordan et bevis KUNNE sett ut , og likevel forlanger du et "bevis"? Bevis for hva da??? 

 

Det er litt som om jeg skulle si : "Gi meg...NOE!" og når noen kommer med noe så sier jeg : "Ikke godt nok , jeg vil ha NOE annet!" og hvis de kommer med noe annet så gjentar jeg igjen : "Ikke godt nok , jeg vil ha noe annet!"

 

For at det skal gi noen som helst mening å forlange noe trengs en viss anelse om HVA det er du forlanger.

 

Nei, det er skrevet i fullt alvor.

 

Jeg tror at jo flere som forlanger bevis for Guds eksistens uten å få noe, jo flere oppegående kristne vil legge merke til det, og kanskje noen av  dem begynner å undres.

Kanskje noen av de som  som begynner å undres, også faktisk begynner å lese bibelen.

 

Jeg tror de fleste kristne nøyer seg med å lytte til hva andre forteller dem om hva bibelen inneholder - et begrenset, nøye utvalget innhold.

[Larzen_91]

 

Nei, den er ikke meningsløs, for jeg kan godt definere meg selv ut ifra andres forestillinger om ting. Kall en kaffekopp gud: jeg er teist, for jeg er enig i kaffekoppers eksistens.

 

Det som er viktig, naturlig nok, er å definere begrepene man bruker, og det kan vi sikkert alle bli flinkere til i forkant av debatter. Men det er ofte vanskelig å tyne ut av folk som kaller seg gudstroende hva de faktisk mener med gudsbegrepet.

 

 

Og grunnen til dette har blitt nevnt mange ganger : Gudsbegrepet refererer til noe som per definisjon MÅ være hinsides all menneskelig forestillingsevne. Vi har derfor heller ingen anelse om hvordan et eventuelt bevis kunne sett ut.

 

Du kan ikke definere deg selv ut ifra andres MANGLENDE forestillinger om ting. For at definisjonene skal gi mening trengs en viss forestilling om hva vi prater om. Vi HAR en slik forestilling i forhold til ordet "Kaffekopp". Vi har IKKE noen slik forestilling i forhold til ordet "Gud" :

 

 

* Kaffekoppen har en ytre form som er relativt gjenkjennelig for de fleste. Kaffekoppen er INNENFOR menneskehetens felles database av erfaringer. Derfor har mennesker en viss forestilling om hva vi prater om når vi hører ordet "kaffekopp".

 

 

* Gud har ( ifølge alle tradisjonelle tolkninger ) INGEN ytre form som kan gjenkjennes , er UTENFOR vår felles database av erfaringer , og er til og med per definisjon UBEGRIPELIG for menneskesinnet fordi vi ikke er smarte nok. Derfor har vi IKKE noen forestilling om hva vi prater om når vi hører ordet "Gud". 

 

 

Ser du forskjellen?

 

 

Jeg ser at du henger deg opp i ord og påberoper deg definisjonsrett på ting. Ser du ikke muligheten for at jeg kan synonymisere gud med kaffekopp og derfor kalle meg en ateist i den konteksten? Det betyr at i den konteksten må du slippe din definisjon av ordet gud, og tentativt akseptere min definisjon internt i konteksten. Hvis ikke så er det jo du som er en del av problemet du kritiserer. Ovenfor her så definerer du jo selv gudsbegrepet.

[Mindwheeel]

 

 

Nei, den er ikke meningsløs, for jeg kan godt definere meg selv ut ifra andres forestillinger om ting. Kall en kaffekopp gud: jeg er teist, for jeg er enig i kaffekoppers eksistens.

 

Det som er viktig, naturlig nok, er å definere begrepene man bruker, og det kan vi sikkert alle bli flinkere til i forkant av debatter. Men det er ofte vanskelig å tyne ut av folk som kaller seg gudstroende hva de faktisk mener med gudsbegrepet.

 

 

Og grunnen til dette har blitt nevnt mange ganger : Gudsbegrepet refererer til noe som per definisjon MÅ være hinsides all menneskelig forestillingsevne. Vi har derfor heller ingen anelse om hvordan et eventuelt bevis kunne sett ut.

 

Du kan ikke definere deg selv ut ifra andres MANGLENDE forestillinger om ting. For at definisjonene skal gi mening trengs en viss forestilling om hva vi prater om. Vi HAR en slik forestilling i forhold til ordet "Kaffekopp". Vi har IKKE noen slik forestilling i forhold til ordet "Gud" :

 

 

* Kaffekoppen har en ytre form som er relativt gjenkjennelig for de fleste. Kaffekoppen er INNENFOR menneskehetens felles database av erfaringer. Derfor har mennesker en viss forestilling om hva vi prater om når vi hører ordet "kaffekopp".

 

 

* Gud har ( ifølge alle tradisjonelle tolkninger ) INGEN ytre form som kan gjenkjennes , er UTENFOR vår felles database av erfaringer , og er til og med per definisjon UBEGRIPELIG for menneskesinnet fordi vi ikke er smarte nok. Derfor har vi IKKE noen forestilling om hva vi prater om når vi hører ordet "Gud". 

 

 

Ser du forskjellen?

 

 

Jeg ser at du henger deg opp i ord og påberoper deg definisjonsrett på ting. Ser du ikke muligheten for at jeg kan synonymisere gud med kaffekopp og derfor kalle meg en ateist i den konteksten? Det betyr at i den konteksten må du slippe din definisjon av ordet gud, og tentativt akseptere min definisjon internt i konteksten. Hvis ikke så er det jo du som er en del av problemet du kritiserer. Ovenfor her så definerer du jo selv gudsbegrepet.

 

 

 

Det var faktisk akkurat dette jeg ville frem til : Folk bruker vidt forskjellige definisjoner av de samme begrepene og snakker forbi hverandre. Derfor gir generelle termer som "ateist" og "teist" minimalt av mening. Da må vi isåfall åpne for kategorier som "ateistisk teist" eller "teistisk ateist". Og da kan man vel like gjerne droppe alle ismene eller hva? Vi kunne like gjerne sagt voff voff og lyden ville ihvertfall være mer morsom å høre på.

 

Det karakteristiske med dette temaet er at det i praksis snakkes om totalt forskjellige temaer , med totalt forskjellige meninger som tillegges de samme ordene , mot et bakteppe av et mysterium som ingen mennesker har informasjon om eller evne til å forstå.

 

Legg forresten merke til at jeg ikke ga noen definisjon av gud i det jeg skrev over , men en anti-definisjon. Det er en viktig forskjell mellom å definere og å anti-definere selv om det rent språklig kan se likt ut. 

[Noxhaven]

 

 

* Gud har ( ifølge alle tradisjonelle tolkninger ) INGEN ytre form som kan gjenkjennes , er UTENFOR vår felles database av erfaringer , og er til og med per definisjon UBEGRIPELIG for menneskesinnet fordi vi ikke er smarte nok. Derfor har vi IKKE noen forestilling om hva vi prater om når vi hører ordet "Gud". 

 

Har vi noe annet som kan går under de samme premissene? F.eks fantasi? Eller fiksjon? 

Er ubegripelige drømmer også nettopp ubegripelige siden vi ikke er smarte nok til å forstå våre egen fantasi?

 

Hvorfor skal noen tro på det tradisjonelle begrepet "gud" eller kristendommens "Gud" når det angår påstander som er utenfor vår evne til å erfare/observere det utenom via fantasien vår?

 

La oss si at ingen i hele verden har en anelse om det eksisterer eller om verden krever en intelligent skaper for å være.

Den nøytrale posisjonen er da "jeg vet ikke".

 

Så kommer det noen og flytter seg fra den nøytrale posisjonen og sier at en intelligent deitet er nødvendig for å skape verden. 

Nå har noen kommet med en påstand som krever dokumentasjon.

Og inntil bevisbyrden er møtt så bør svaret til folk være: Vi vet ikke men forslaget deres mangler beviser, og forkastes derfor på samme grunnlag.

 

Jeg har svaret uten å ha noe å gå etter og svaret er GUD = ? + ? = GUD = Teist.

Jeg tror ikke på konklusjonen din ut fra gitt informasjon. = Jeg tror ikke på gude påstandene dine. = Ateist

Jeg kjenner ikke til påstanden din, jeg gidder ikke tenke på påstanden eller gjøre meg en formening om påstanden = Jeg kan ikke/ønsker ikke ta et standpunkt = Agnostisk.

[Mindwheeel]

 

 

 

* Gud har ( ifølge alle tradisjonelle tolkninger ) INGEN ytre form som kan gjenkjennes , er UTENFOR vår felles database av erfaringer , og er til og med per definisjon UBEGRIPELIG for menneskesinnet fordi vi ikke er smarte nok. Derfor har vi IKKE noen forestilling om hva vi prater om når vi hører ordet "Gud". 

 

Har vi noe annet som kan går under de samme premissene? F.eks fantasi? Eller fiksjon? 

Er ubegripelige drømmer også nettopp ubegripelige siden vi ikke er smarte nok til å forstå våre egen fantasi?

 

Hvorfor skal noen tro på det tradisjonelle begrepet "gud" eller kristendommens "Gud" når det angår påstander som er utenfor vår evne til å erfare/observere det utenom via fantasien vår?

 

La oss si at ingen i hele verden har en anelse om det eksisterer eller om verden krever en intelligent skaper for å være.

Den nøytrale posisjonen er da "jeg vet ikke".

 

Så kommer det noen og flytter seg fra den nøytrale posisjonen og sier at en intelligent deitet er nødvendig for å skape verden. 

Nå har noen kommet med en påstand som krever dokumentasjon.

Og inntil bevisbyrden er møtt så bør svaret til folk være: Vi vet ikke men forslaget deres mangler beviser, og forkastes derfor på samme grunnlag.

 

Jeg har svaret uten å ha noe å gå etter og svaret er GUD = ? + ? = GUD = Teist.

Jeg tror ikke på konklusjonen din ut fra gitt informasjon. = Jeg tror ikke på gude påstandene dine. = Ateist

Jeg kjenner ikke til påstanden din, jeg gidder ikke tenke på påstanden eller gjøre meg en formening om påstanden = Jeg kan ikke/ønsker ikke ta et standpunkt = Agnostisk.

 

Hva hadde vi tapt om vi droppet ismene?

 

 

 

La oss si at ingen i hele verden har en anelse om det eksisterer eller om verden krever en intelligent skaper for å være.

Den nøytrale posisjonen er da "jeg vet ikke".

 

Der er vi. Der er vi nå og der har vi alltid vært. Eneste forskjellen er at idag er dette enda mer innlysende enn noen gang før.

 

 

Så kommer det noen og flytter seg fra den nøytrale posisjonen og sier at en intelligent deitet er nødvendig for å skape verden. 

 

Interessant spørsmål å filosofere over. Vi vet fortsatt ikkeno. Interessant spørsmål å se på , kanskje for moro skyld , eller for å trene evnen til å tenke og resonnere. Kanskje kan spørsmålet være en "stepping stone" mot andre interessante spørsmål. Kanskje kan noe verdifullt komme ut av prosessen med å undersøke sånne spørsmål. Det er fortsatt ingen som vet noe om dette eller skjønner det eller kan konkludere noe. Vi er på samme sted som vi alltid har vært. Men kanskje har vi lært noe mer om det stedet vi alltid har vært. Neste spørsmål blir : Hvem stiller spørsmålet? Hvor og når og hvordan? Hvorfor? ...og så beveger vi oss tilbake til øyeblikket her og nå. Som er mye mer enn ord og resonnementer og tanker. Og hvis vi kobler de teoretiske spørsmålene til denne umiddelbare virkeligheten kan det utvikle seg til å bli interessant for oss.

 

Observasjon : Ismene , når mennesker identifiserer seg med dem , ser ut til å hindre en slik interessant læringsprosess som beveger seg mot praktisk nyttige innsikter. Fordi mennesker begynner å innbille seg at de skjønner mer enn de skjønner eller de føler for å "forsvare" eller "angripe" i forhold til hvilket standpunkt de er identifisert med. Et standpunkt som ( virker verdt å repetere ) er basert på ren fiksjon siden det FORTSATT ikke er noen som vet noe som helst.

 

Igjen kommer jeg tilbake til : Er det ikke mye enklere å være ærlige nok til å si "Jeg vet ikke" , droppe alle ismene , og fokusere på å få mest mulig ut av øyeblikket her og nå?

[Horten Market]

 

Ingen kan forestille seg den fulle bredde og dybde i Guds natur. Også kristne har ulik grad av forståelse av Gud, men hos ateister er forståelsen av konseptet Gud så lav at det ikke er noe å tro på. Det er dermed ikke troen som mangler, men det mentale bildet av Gud. Det interessante spørsmålet er da om det er evnen som ikke er der.

 

 

"Det mentale bildet av Gud"??? Ser du ikke komedien i det her? Hvis vi kunne hatt et mentalt bilde så hadde dette per definisjon ikke kunne vært Gud. Ihvertfall ikke noen Gud jeg klarer å ta seriøst.

 

Det er ikke vårt indre bilde som er Gud, men vi har tanker og ideer og hvordan Gud er, hva som er karakteristisk ved ham. Gud er bare et navn eller en merkelapp som representerer et sett av egenskaper. Selv om mange religioner har guder, er det ulike egenskaper ved Gud i de ulike religionene. Akkurat som Per er et navn som er brukt på tusenvis av vidt forskjellige mennesker. Når jeg snakker om Per, så vil det ikke gi den rette mening for deg dersom du tenker på en helt annen Per.

 

Denne tråden handler om at ateister har andre forestillinger om hvem Gud er, enn den Gud kristne snakker om. Vi snakker om forskjellige Per-er. Den Gud ateister krever bevis for, er ikke den Gud kristne forestiller seg.

 

Så er det et spørsmål om ateister, med unntak selvfølgelig, har en mangelfull evne til å danne slike forestilligner som er nødvendig for å "se" Gud i sitt indre slik kristne gjør. Hvis det er slik, så er det ikke mulig for ateister og kristne å utveksle meningsfulle tanker om Gud.

Endret 1. juni 2016 av Horten Market

[Noxhaven]

 

 

Denne tråden handler om at ateister har andre forestillinger om hvem Gud er, enn den Gud kristne snakker om. Vi snakker om forskjellige Per-er. Den Gud ateister krever bevis for, er ikke den Gud kristne forestiller seg.

 

Så er det et spørsmål om ateister, med unntak selvfølgelig, har en mangelfull evne til å danne slike forestilligner som er nødvendig for å se Gud i sitt indre slik kristne gjør. Hvis det ikke er slik, så er det ikke mulig for ateister og kristen å utveksle meningsfulle tanker om Gud.

 

Selv om du fremstiller det slik her så er ikke kristne enige seg imellom engang angående "Gud".

Siden vi ateister (som oftest) ikke har en egen fantasivenn å gå etter så kan vi kun forholde oss til fysikk, historie, teologi og filosofiske sannheter, så vi ateister krever bevis for akkurat den guden DU fremstiller, eller den guden bibelen fremstiller.

Men den guden som bibelen fremstiller er de fleste enige i, selv mange kristne - at er en løgn.

 

Meste parten av bibelen som er guds ord er det gamle testamentet og det gamle testamentet følger dere ikke engang, det er liksom jødebagasjen som bare ble med for referansens skyld eller noe. 

 

Gud-konseptet som du og kun deg selv besitter er et resultat av fantasien din og bibelen. (Eventuelt agendaen til prester/foreldre)

Guden din er avhengig av hvordan du har valgt å tolke bibelen, hvilke vers du har valgt ut for å fremme guds ord og hvilke du forkaster som noe gammelt folk trodde på i en annen tid. 

Bibelen fremstiller gud på en bestemt måte, og kristne benekter fremstillingen som noe annet enn metaforer når det ikke passer inn i egen ønsketanke, og priser boken som guds ord når det virker legit eller at vi ikke ennå kjenner til et vitenskapelig svar.

 

Hva er din gud?

Hvilke likheter har den med guden som bibelen fremmer?

Hvorfor tror du på denne guden?

Hvorfor skal noen andre tro på denne guden?

[Imlekk]

Jeg vil påstå at etter, blant annet, mitt forrige innlegg i denne tråden så er det lite poeng å ta premissene til Horten særlig seriøst. Han evner jo selvfølgelig ikke å forsøke å forsvare sine premisser, men det er ikke særlig overraskende.

 

Men kanskje vi kan finne noe interessant å plukke ut fra tråden allikevel? Skal vi se da...

 

Det er ikke vårt indre bilde som er Gud, men vi har tanker og ideer og hvordan Gud er, hva som er karakteristisk ved ham. Gud er bare et navn eller en merkelapp som representerer et sett av egenskaper. Selv om mange religioner har guder, er det ulike egenskaper ved Gud i de ulike religionene. Akkurat som Per er et navn som er brukt på tusenvis av vidt forskjellige mennesker. Når jeg snakker om Per, så vil det ikke gi den rette mening for deg dersom du tenker på en helt annen Per.

Dette henger faktisk på greip. Bortsett fra første setningen, siden "gud" ikke er noe mer enn en mental konstruksjon. Spesielt troende attribuerer mye rart til denne mentale konstruksjonen - moral, mening, trøst for tap, sosialt samspill, familiære relasjoner, og så videre.

 

Men la oss tenke på hva Horten sier her som er fornuftig. (Sikkert ved et uhell.)

 

Det er jo at folk har forskjellige oppfatninger av hva de snakker om når de snakker om "gud". Tenker man på det jeg skriver ovenfor her så gir det mening. En måte å tenke på det kan være at vi har alle en del psykologiske og sosiale behov, for eksempel å føle at livet har en slags mening, eller at vi føler vi hører hjemme og har en plass her i verden. Eller kanskje at verden gir mening, og at om ikke vi selv, så er det noen som har en viss grad av kontroll. Dette er behov som kan tilfredsstilles på flere måter, og gudskonseptet (eller religion mer generelt) er en meget god metode for å tilfredsstille en del behov. Men ikke alle har like stort behov for å tilfredsstille alle disse behovene, og man kan også tilfredsstille enkelte (eller alle) på andre måter.

 

Da er det ikke så rart hvis man har forskjellige oppfatninger av "gud".

 

I tillegg så er jo ikke dette gudskonseptet som de fleste tror på, e.g. den kristne guden, spesielt godt definert. Vage og utydelige definisjoner gjør jo så klart at det er vanskelig å få enighet om hva man snakker om.

 

Denne tråden handler om at ateister har andre forestillinger om hvem Gud er, enn den Gud kristne snakker om. Vi snakker om forskjellige Per-er. Den Gud ateister krever bevis for, er ikke den Gud kristne forestiller seg.

Vel, det kan diskuteres. Det er helt klart nok kristne som påstår at deres gud har en fysisk interaksjon med omverdenen. Du gjør, så vidt jeg kan huske, ikke direkte det, men det betyr ikke at alle kristne deler din oppfatning.

 

Men igjen, det er jo et poeng gjemt inne i det du skriver, så lenge man ikke henger seg opp i hva du egentlig prøver å si.

 

Her er det et godt poeng i den forstanden at det er viktig at man vet hva man snakker om. Hvis man diskuterer med en person så er det nyttig å vite hva man snakker om. Siden en ateist ikke har en spesifikk gud man ikke tror på så vil det typisk i disse diskusjonene være på den kristne sine skuldre å forklare hva han eller hun tror på. Dette kan typisk gjøres gjennom verbal eller skriftlig kommunikasjon. (Personlig anbefaler jeg telepati.)

 

En bevisstgjøring rundt dette er helt klart noe jeg vil anse som positivt.

 

 

Så er det et spørsmål om ateister, med unntak selvfølgelig, har en mangelfull evne til å danne slike forestilligner som er nødvendig for å "se" Gud i sitt indre slik kristne gjør. Hvis det er slik, så er det ikke mulig for ateister og kristne å utveksle meningsfulle tanker om Gud.

Vel, det eneste du har henvist til som begrunnelse for at ateister generelt sett har en slik "mangelfull evne" er den artikkelen jeg kommenterte på her. Så det er nok et godt nok grunnlag for å si at vi ikke har noen tilfredsstillende begrunnelse på at din påstand er rimelig.

 

Men det er en spennende artikkel. La oss snakke litt mer om den... 

 

[...]

Mentalizing Deficits Constrain Belief in a Personal God

Religious believers intuitively conceptualize deities as intentional agents with mental states who anticipate and respond to human beliefs, desires and concerns. It follows that mentalizing deficits, associated with the autistic spectrum and also commonly found in men more than in women, may undermine this intuitive support and reduce belief in a personal God.

Det er noen spennende ting å ta ut fra denne studien.

 

Det første er hvordan det illustrerer en av de psykologiske mekanismene som ligger til grunn for religiøsitet; at vi intuitivt ser for oss mentale tilstander hos andre, også når de ikke er fysisk til stede. (Dette er kjent som, blant annet, Theory of Mind.) Vi ser for oss andre personer som mentale konstruksjoner - høres dette kjent ut? Det burde det.

 

Autister har ofte problemer med å se for seg at andre har mentale tilstander. Det er ikke noe som kommer intuitivt. Men en meget liten andel av ateister er autister, så hvorfor denne sammenhengen med ateisme? For det første så trenger det ikke være stor antall før det slår ut på statistiske målinger. For det andre så er dette et spektrum. Vi er forskjellige - vi har forskjellige historie og hjernestruktur - og for noen er det nok mer naturlig og intuitivt enn for andre å se for seg andre personer som mentale konstruksjoner. Med andre ord så har noen enklere for å se for seg dette intuitivt. Det studien viser er at jo sterkere tendensen for å se for seg mentale konstruksjoner av ikke-objekter er, jo enklere er det å intuitivt se for seg en mental konstruksjon av noe fullstendig ikke-fysisk... nemlig, "gud".

 

Så er dette i seg selv en kognitiv mangel? Bør man som ateist mene at man mangler noe? Nei. Det er en naturlig variasjon, og det er mange andre faktorer som slår ut. For eksempel så har vi i Norge vokst opp i et relativt ikke-religiøst land, og det er få sosiale rammer som tilsier at "alle" ser for seg denne mentale konstruksjonen vi kaller "gud". Det er også noen som har lettere enn andre for å overstyre sin intuisjon.

 

Det virkelig spennende her er hvordan en meget nyttig psykologisk tendens - theory of mind - gir oss et innblikk i hvorfor så mange mennesker er religiøse. Det avslører en av de tingene som gjør troen på abstrakte og ikke-fysiske "personer" så intuitivt appellerende. Er ikke dette fascinerende?

 

\rant

[Mindwheeel]

Det er helt klart nok kristne som påstår at deres gud har en fysisk interaksjon med omverdenen. Du gjør, så vidt jeg kan huske, ikke direkte det, men det betyr ikke at alle kristne deler din oppfatning. ( ... )

 

 

Godt innlegg Angående avsnittet her virker det verdt å legge til : ALLE gudsbegreper ( og også alle andre begreper ) ser ut til å ha en klar fysisk interaksjon med omverdenen.

 

Så lenge en person tenker på eller kommuniserer et begrep , vil personens perspektiver og holdninger og handlinger påvirkes av begrepet slik som det forstås , og begrepet blir dermed virksomt i den fysiske verden. Ord og ideer og forestillinger fungerer på denne måten som en slags software som hjernens og kroppens funksjoner påvirkes av. Resten av samfunnet påvirkes også når ideer sprer seg ( memer ) og internettet forsterker relevansen av hvilke ideer som spres og hvordan ideene tolkes. Relasjoner påvirkes og kulturen påvirkes og hele menneskehetens fremtid påvirkes av dette. Dette betyr også at alle personer har en verdifull mulighet til å tolke begreper på måter som er maksimalt gunstige og fornuftige i forhold til den konkrete nåværende livssituasjonen personen befinner seg i.

 

Dette leder til et nytt spørsmål som jeg syns er ekstremt interessant : Hva kan være den beste måten å tolke informasjon innenfor akkurat den livssituasjonen som nå foreligger?

[ChiaroScuro]

Virkelig  god analyse. Godt skrevet og presentert - og feil tror jeg.

 

Kristne tror på sin Gud, ene og alene fordi de vil at han skal være sann. Han må være det! Han bare må, for alternativet er mer skremmende enn noe annet.

Når de i tillegg er bekymret for sin egen tro - er den sterk nok - så får de behovet for å vise sin tro uforståelige dimensjoner. Det vekker et behov for å overdrive. Tenk om den enkelte kunne forstå at alle disse andre, med sin fantastiske tro, bærer på den samme frykt. Illusjonen fortrenger virkeligheten, det er ikke sunt.

 

Troende aner ikke hva de går glipp av, når evigheten forsvinner og livet er ikke lengre en opptaksprøve. 

[Mindwheeel]

Virkelig  god analyse. Godt skrevet og presentert - og feil tror jeg.

 

Kristne tror på sin Gud, ene og alene fordi de vil at han skal være sann. Han må være det! Han bare må, for alternativet er mer skremmende enn noe annet.

Når de i tillegg er bekymret for sin egen tro - er den sterk nok - så får de behovet for å vise sin tro uforståelige dimensjoner. Det vekker et behov for å overdrive. Tenk om den enkelte kunne forstå at alle disse andre, med sin fantastiske tro, bærer på den samme frykt. Illusjonen fortrenger virkeligheten, det er ikke sunt.

 

Troende aner ikke hva de går glipp av, når evigheten forsvinner og livet er ikke lengre en opptaksprøve. 

 

 

Du stiller her gode spørsmål ved illusoriske forutsetninger , illusjoner som fortrenger virkeligheten, så hvorfor trafikkerer du i lignende illusjoner selv?

 

Du snakker om "de kristne". Som om det skulle eksistere en eller annen ensartet gruppe spredt rundt omkring i samfunnet som forbausende nok deler massevis av typiske egenskaper. 

 

"De" tror på "sin"   (   ?   )   og holder denne   (   ?   )   for å være sann. "De" har en tendens til å overdrive betydningen av sin tro på grunn av frykt og faller på denne måten inn i illusjon. At denne   (   ?   )   som "de" tror på i virkeligheten er totalt forskjellige ting for forskjellige personer blir nok en gang forbigått i taushet.

 

Hvem ER  "disse kristne"??? Har vi her å gjøre med nok en illusorisk språklig stereotype , eller har vi å gjøre med en reell fysisk ensartet gruppe som faktisk har samme livssyn og egenskaper?

 

Og hvis vi IKKE har å gjøre med en slik ensartet gruppe som faktisk har samme livssyn og egenskaper , men i realiteten har å gjøre med et helt spektrum av ulike livssyn og tolkninger og egenskaper , hvorfor skal vi fortsette å bruke disse misvisende språklige stereotypene?

[Noxhaven]

Hmm, "de kristne" er vel et samlebegrep som omtaler følgere av kristendommens versjon av (   ?   ).

Og "de religiøse" er et samlebegrep som omtaler alle som følger en eller annen form av (   ?   ).

 

Mange religioner omtaler sin egen religion som den eneste sanne. I bestefall så er alle unntatt en feil men mest trolig så er alle feil.

 

Det samme foregår også inne i hver enkelt religion, de fleste har en egen oppfatning av deres egen tro, en tro som er basert på det fundamentale i religionen.

Alle kristne kan ikke ha riktig når alle har en egen definisjon på hva de tror er det riktige, men alle kan derimot ta feil.

[Mindwheeel]

Hmm, "de kristne" er vel et samlebegrep som omtaler følgere av kristendommens versjon av (   ?   ).

Og "de religiøse" er et samlebegrep som omtaler alle som følger en eller annen form av (   ?   ).

 

Mange religioner omtaler sin egen religion som den eneste sanne. I bestefall så er alle unntatt en feil men mest trolig så er alle feil.

 

Det samme foregår også inne i hver enkelt religion, de fleste har en egen oppfatning av deres egen tro, en tro som er basert på det fundamentale i religionen.

Alle kristne kan ikke ha riktig når alle har en egen definisjon på hva de tror er det riktige, men alle kan derimot ta feil.

 

 

Her er en måte å se dette : ALLE mennesker opplever en del av virkeligheten og INGEN mennesker opplever hele virkeligheten.

 

Dette betyr at ingen tar helt feil og ingen har helt rett. I tillegg har alle materiale fra den ene samme objektive virkeligheten som vi alle er en del av. Alt dette subjektivt opplevde materialet er 100% EKSISTERENDE som hva det er , og de subjektive opplevelsene av dette materialet er 100% EKTE   (   som hva det er   )   og samtidig med dette er disse subjektive ekte opplevelsene MANGELFULLE fordi det finnes uendelig mye mer som eksisterer uten at subjektet har kjennskap til det. Gir det mening?

 

Dette betyr at den ene tingen ALLE mennesker har til felles er at vi ser NOE av den objektive virkeligheten og at vi er ignorante om RESTEN av den objektive virkeligheten. Noe av det vi er ignorante om i denne objektive virkeligheten er hva andre mennesker har opplevd. Siden personlige opplevelser er grunnlaget for meningen i alle ord betyr dette at vi generelt er ignorante angående hva fremmede mennesker mener med hva de sier. Vi er ignorante i forhold til det reelle meningsinnholdet de andre menneskene tillegger vanlige ord og begreper som vi bruker selv. Og fordi vi er ignorante angående den reelle meningen som andre mennesker subjektivt tillegger ordene de bruker , misforstår vi hva de sier og mener uten å vite hvordan , og i mange tilfeller tillegger dem synspunkter som de selv ikke står inne for.

 

 

 

Hmm, "de kristne" er vel et samlebegrep som omtaler følgere av kristendommens versjon av (   ?   ).

Og "de religiøse" er et samlebegrep som omtaler alle som følger en eller annen form av (   ?   ).

 

 

Samlebegreper. Og samtidig er dette ekte personer på ulike steder i verden med ulike livsforløp med ulike tanker og sanseopplevelser og genetikk og livsmiljø og tolkninger av uttrykk generelt. Dermed har mennesker ulike forståelser av ALLE disse samlebegrepene   (   "Gud"..."Religion"..."Kristendom"..."Tro"..."Kunnskap"..."Virkelighet"...osv osv osv   ) og av alle andre begreper også.

 

Og hvorfor det må være sånn ser ut til å henge sammen med det som ble nevnt tidligere : Forståelsen av hva begrepene betyr er alltid subjektiv , basert på enkeltpersonens forståelse basert på deres egne livserfaringer , og denne begrepsforståelsen vil derfor ha BETYDELIGE AVVIK fra en person til en annen så lenge livserfaringene avviker. I tillegg til dette avhenger det av situasjonen der begrepet brukes. Her spiller både intensjoner og forventninger og kontekst inn på hvilken reell språkforståelse som er operativ.

 

Og da er vi igjen tilbake ved disse vage generelle samlebegrepene. Som vi igjen og igjen og igjen kan se eksempler på at tolkes i vidt forskjellige betydninger. Og der vi i tillegg lett kan skjønne at det umulig kan være annerledes så lenge begrepsforståelse alltid baserer seg på subjektive erfaringer. Ekte erfaringer. Begrensede erfaringer.

 

 

Noe som betyr at ALLE begrepers reelle betydning er subjektiv , relativ og skiftende i forhold til situasjonene der begrepene brukes og hvilke enkeltpersoner som bruker dem.

 

 

Kanskje på tide å gi dette litt mer oppmerksomhet?

 

 

 

 

Mange religioner omtaler sin egen religion som den eneste sanne.

 

 

"Mange religioner" omtaler ikke sin egen religion , fordi "Mange religioner" bare er ORD , og ord kan ikke prate på vegne av seg selv. Mennesker derimot prater mye. Særlig forbi hverandre.

Endret 8. juni 2016 av Mindmooover

[Noxhaven]

 

Her er en måte å se dette : ALLE mennesker opplever en del av virkeligheten og INGEN mennesker opplever hele virkeligheten.

 

Dette betyr at ingen tar helt feil og ingen har helt rett.

 

Jeg tror ikke jeg er enig i konklusjonen din.

 

Sølv er sølv selv om 95% av de som har observert sølvet tror at det er aluminium.

 

A = A uavhengig av hva noen tror A er.

 

 

 

Alt dette subjektivt opplevde materialet er 100% EKSISTERENDE som hva det er , og de subjektive opplevelsene av dette materialet er 100% EKTE   (   som hva det er   )   og samtidig med dette er disse subjektive ekte opplevelsene MANGELFULLE fordi det finnes uendelig mye mer som eksisterer uten at subjektet har kjennskap til det. Gir det mening?

 

Tja, jeg falt av litt på slutten.

Den subjektive opplevelsen er 100% ekte, jeg kan si meg enig her, men da er også fantasi, løgner og drømmer tilsvarende 100% ekte. De er alle subjektive opplevelser som er 100% ekte for subjektet, enig?

 

Er Subjektive fantasier uten en objektiv relevans en troverdig forklaring når det kommer til påstander om vår objektive felles verden?

Har du pratet med mange religiøse som er enig med deg om at religionen deres kun er en mental tilstand uten rot i vår felles objektive verden?

 

 

 

Dette betyr at den ene tingen ALLE mennesker har til felles er at vi ser NOE av den objektive virkeligheten og at vi er ignorante om RESTEN av den objektive virkeligheten. Noe av det vi er ignorante om i denne objektive virkeligheten er hva andre mennesker har opplevd.

 

Så klart, slike opplevelser har mange ord. Fantasi, løgn, drøm, illusjon, tvangstanke m.m Og dette er helt i orden. Men når det kommer påstander om at vår objektive verden er slik den er siden en har fantasert om den er sånn eller drømt det så krever det også tilsvarende beviser fra den objektive verden eller via logikken ved deduksjon, eller sannsynligheten ved induksjon relativt til hvor drøy den objektive påstanden er.

 

 

 

Siden personlige opplevelser er grunnlaget for meningen i alle ord betyr dette at vi generelt er ignorante angående hva fremmede mennesker mener med hva de sier. Vi er ignorante i forhold til det reelle meningsinnholdet de andre menneskene tillegger vanlige ord og begreper som vi bruker selv. Og fordi vi er ignorante angående den reelle meningen som andre mennesker subjektivt tillegger ordene de bruker , misforstår vi hva de sier og mener uten å vite hvordan , og i mange tilfeller tillegger dem synspunkter som de selv ikke står inne for.

 

Bør i så fall alle mennesker opprette sin egen religion, din religion kan kalles Mindmoover og min kan vi kalle NoxHaven. Disse religionene er ikke sanne for noen andre. Men for meg og for deg så er alt ekte uansett hva vi drømmer oss frem til og virkeligheten av dem?

Har dette en nytteverdi?

 

Men ja jeg er helt enig at vi har lett for a bruke f.eks bibelens skriv om Gud som en pekepinne på kristnes tro på Gud. Selv om boken tolkes etter sinnet som leser den. De fleste bruker selv bibelen som bevis for Gud, dermed er det også tingen ikke troende velger å undersøke når man skal lære om Guden de tror på.

 

Om dette blir en stråmann av hva de egentlig tror så er det vel mer på sin plass at de bryter fra kristendommen og heller har sin egen lille mentale religion basert på deres egne tanker i stede?

 

 

 

Og hvorfor det må være sånn ser ut til å henge sammen med det som ble nevnt tidligere : Forståelsen av hva begrepene betyr er alltid subjektiv , basert på enkeltpersonens forståelse basert på deres egne livserfaringer , og denne begrepsforståelsen vil derfor ha BETYDELIGE AVVIK fra en person til en annen så lenge livserfaringene avviker. I tillegg til dette avhenger det av situasjonen der begrepet brukes. Her spiller både intensjoner og forventninger og kontekst inn på hvilken reell språkforståelse som er operativ.

 

Yep, det faller tilbake på bekreftelse biasen vår, vi leser og tolker ting basert på tidligere opplevelser. Jeg er ingen tilhenger av misforståelser, og iallefall ikke når det blir fremført med intensjon om at det skal misforstås så at det kan bli godtatt.

Med et språk med store mangler så er dette en gjenganger.

 

Faith/belief - tro er et klassisk eksempel, evidence/proof - bevis er et annet.

 

Men om en erfaring ikke er mulig å etterprøve, en erfaring som ikke den som erfarte det engang klarer å beskrive, hvordan skal man da kunne relatere seg til opplevelsen? Hva er poenget med å formidle en slik opplevelse?

 

Men uansett da så faller jo dette tilbake på den som har erfart noe og deres manglende evne til å formidle dette videre basert på logikkens grunnleggende antagelser.

 

 

 

Og da er vi igjen tilbake ved disse vage generelle samlebegrepene. Som vi igjen og igjen og igjen kan se eksempler på at tolkes i vidt forskjellige betydninger. Og der vi i tillegg lett kan skjønne at det umulig kan være annerledes så lenge begrepsforståelse alltid baserer seg på subjektive erfaringer. Ekte erfaringer. Begrensede erfaringer.

 

Som nevnt ovenfor, om du ikke vil bli kategorisert som kristen siden du ikke tror på det som står i bibelen men en mer filosofisk gude skikkelse så be my guest. Men om man plasserer seg selv i den kristne boksen så må det også forventes at andre beskriver dem som en person i denne boksen?

 

 

 

Noe som betyr at ALLE begrepers reelle betydning er subjektiv , relativ og skiftende i forhold til situasjonene der begrepene brukes og hvilke enkeltpersoner som bruker dem.

 

Yep, bryt ut av religion deres og frem hva dere selv tror og mener basert på egne erfaringer. En semi-tro som kan hente troverdighet fra bibelen når det passer og forkaste utsagn når det passer lager bare unødvendige misforståelser.

 

 

 

Kanskje på tide å gi dette litt mer oppmerksomhet?

 

Slenger med en 10 min tube film som tar seg av "Perceiving is believing" siden mye av innlegget ditt omhandler nettopp dette.

 

 

 

"Mange religioner" omtaler ikke sin egen religion , fordi "Mange religioner" bare er ORD , og ord kan ikke prate på vegne av seg selv. Mennesker derimot prater mye. Særlig forbi hverandre.

 

A = A selv om det bare er ORD.

Objektive opplevelser kan oppleves av andre også og krever ikke ord for å lure andre til å tro på noe ubeviselig. 

Subjektive opplevelser derimot som ikke kan etterprøves og er totalt avhengig av ord, er som du sier, ikke annet enn ..ord.

 

Ed: Word   

Endret 8. juni 2016 av Noxhaven

[Ateisten]

Ateisme kan defineres som manglende evne til å danne forestillinger om Gud.

En ateist er ute av stand til å gi en beskrivelse av den Gud han ikke tror på, som sammenfaller med den beskrivelse en kristen kan gi av den Gud han tror på. Ateisme er avvisning av et fenomen ateisten ikke forstår.

Tro forutsetter forutgående forestillinger om det som er troens objekt. Ateisme er ikke først og fremst mangel på tro, men mangel på evnen til å danne slike forestillinger.

Mennesker som kan forestille seg den kristne Guds eksistens, men velger å ikke tro, er agnostikere. Mennesker som ikke kan forestille seg Gud, er ateister.

Mens både tro og agnostisisme er et valg, er ateisme en konsekvens av en manglende kognitiv ferdighet. Ateister kan ikke velge, de er født sånn.

Ha, ha. Dette må være skrevet av en illsint kristen

 

Det er gjennom forskning hevet over enhver tvil at ateister i snitt er mer intelligent enn troende. Jeg denger ikke løs på kristne av den grunn og hevder at de tror på en gud fordi de er dumme.

[Gjest Bruker-95147]

Ateister er like dumme som resten av oss - der finnes over gj.snitt dum og under gj.snitt dum, men de fleste havner muligens rundt midten og de er vel samtidig de som ikke gidder krangle så mye med dumme religiøse .., så da følger de ett råd som sier at den kloke gir seg!

Så det handler ikke om å være så voldsomt personlig intelligent og hamre løs på den lille trommen sin, men det handler om man har vett til å gjøre bruk av klokskap når det trengs