Tesla-gründer mener hydrogen er en svindel

[OddBakken]

'Overskuddskraft" i Norge ??!?!

Med våre vannkraftverk og godt utbygde infrastruktur (innenlands og til utlandet) er det vel utenkelig å havne i en situasjon man får overproduksjon?

[Griffel]

'Overskuddskraft" i Norge ??!?!

Med våre vannkraftverk og godt utbygde infrastruktur (innenlands og til utlandet) er det vel utenkelig å havne i en situasjon man får overproduksjon?

 

Der vel ikke norge det er snakk om, men land hvor atomkraft/kullkraft skal erstattes av Sol og Vind og hvor en er nødt til å lagre energi fra sommer til vinter. Eller i Japan hvor de kanskje vil importere vannkraft fra finnmark. Langtidslagring og Skiping av energi vil nok bli i H2 tanker framfor batteri.

[Sturle S]

Eller i Japan hvor de kanskje vil importere vannkraft fra finnmark. Langtidslagring og Skiping av energi vil nok bli i H2 tanker framfor batteri.

 

Det var vel heller vindkraft japanarane ville bruke, men ei heil rekkje husdyr får nok vengjer før det skjer. Det er ein gimmick for å selje hydrogenbilar.

 

Det er sovidt eg veit ingen pågåande prosjekt i dag som brukar hydrogen til å lagre eller transportere straum i form av hydrogen. Det næraste vi kjem er eit prosjekt i Tyskland som produserer hydrogen som dei pumpar inn i det lokale gassnettet. Andre lagringsteknologiar er billigare og har betre verknadsgrad.

[Frobe]

Hvis nye fusjonskraftverk gir overskudd av kraft så skal vi ikke se bort i fra at det i noen land vil bli kapasitet til å produsere hydrogen til en billigere penge, men hvis en reaktor for kald fusjon kan lages liten nok så kan kanskje den drive en bil direkte? 

http://backtothefuture.wikia.com/wiki/Mr._Fusion

 

Tilbake til nåtiden: Det blir i dag investert penger til hydrogenproduksjon på Orkenøyene, der de har for mye vindkraft.

http://www.itm-power.com/news-item/1-5-mw-electrolyser-deployment-in-scotland

 

Aberdeen har hydrogenbusser: 

http://www.all-energy.co.uk/__novadocuments/30431?v=635060505159530000

[RuneWi]

 

Det er vel på tide at drømmen om brensel-celle og hydrogen som energibærer i biler dør ut? Vil være mer berettiget til større infrastruktur og lagring av overskuddskraft. Men all ære til de som har melket konseptet for penger så lenge. ;-) forundrer meg at Toyota fortsatt henger på dette...

 

Toyata har faktisk så vidt eg vet planer om å lansere en helektrisk bil, eller ihvertfall PHEV. De var så å si de eneste uten PHEV som bare satsa på hydrogen, men ser at folk vil heller ha Elektrisk

Har de ikke hatte Plug-In-hybrid lenge?

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Toyota_Prius_Plug-in_Hybrid

[Sturle S]

Tilbake til nåtiden: Det blir i dag investert penger til hydrogenproduksjon på Orkenøyene, der de har for mye vindkraft.

http://www.itm-power.com/news-item/1-5-mw-electrolyser-deployment-in-scotland

 

Statoil hadde eit liknande prosjekt på Utsira. Dei fekk att under 15% av energien dei putta inn, sovidt eg hugsar. Frå artikkelen:

 

"– Omtrent halvparten av risikoinvestorene stoppet oss da vi kom til det lysbildet, og sa «hopp over dette, vi vet det, vi vet det er en svindel». Den andre halvparten ble stille, og stilte oss mange spørsmål. Fordi de hadde selvsagt investert i [brenselcelleselskaper]. Som alle er lagt ned."

 

Aberdeen har hydrogenbusser: 

http://www.all-energy.co.uk/__novadocuments/30431?v=635060505159530000

 

Mange har prøvd med hydrogenbussar. Oslo òg. Hydrogensvindlarane har selt dette konseptet lenge. Hydrogenbussen til Oslo var mest kjend for å stå meir på verkstad enn på vegen. Hydrogenbussar kostar ca 12 gongar meir i drift enn dieselbussar, og dei fleste prøveprosjekt er for lengst nedlagde. Batteribussar kostar ca det same i innkjøp, men er mykje billigare i drift. Ikkje minst er dei meir driftssikre, slik at ein treng færre av dei.

[Xaphoon]

 

 

Det er vel på tide at drømmen om brensel-celle og hydrogen som energibærer i biler dør ut? Vil være mer berettiget til større infrastruktur og lagring av overskuddskraft. Men all ære til de som har melket konseptet for penger så lenge. ;-) forundrer meg at Toyota fortsatt henger på dette...

 

Toyata har faktisk så vidt eg vet planer om å lansere en helektrisk bil, eller ihvertfall PHEV. De var så å si de eneste uten PHEV som bare satsa på hydrogen, men ser at folk vil heller ha Elektrisk

Har de ikke hatte Plug-In-hybrid lenge?

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Toyota_Prius_Plug-in_Hybrid

De har også lagd helelekrisk. Så de kan hvis de vil...

Tviler på at planene om hydrogen varer lenge, på 70-tallet skulle det jo også bli en hydrogenrevolusjon...

http://m.finn.no/car/used/ad.html?finnkode=74309512

[hekomo]

Hva er argumentet for hydrogen egentlig? Det eneste må være rask påfylling av energi til videre drift. Men opplading av batterier kan godt gå mye raskere i fremtiden, og dessuten får elbiler større og større rekkevidde.

 

Edit: Snakker om solen: "Batteripakken kan lades med 140 kilowatt, som i praksis skal la en bil fylle på 300 kilometer rekkevidde på 18 minutter."

 

Med elbiler slipper man å bruke tid på å fylle drivstoff i hverdagen. Det er en stor fordel. En reell forbedring i "brukervennlighet".

Endret 26. mai 2016 av hekomo

[Sturle S]

Hva er argumentet for hydrogen egentlig? Det eneste må være rask påfylling av energi til videre drift. Men opplading av batterier kan godt gå mye raskere i fremtiden, og dessuten får elbiler større og større rekkevidde.

 

Mange eksosbillistar trur at ein må køyre til batteriet er tomt og lade heilt opp kvar gong, og klagar over at det tek lang tid. Dei hugsar kanskje ikkje attende til tida før plastkort, då bensinstasjonane hadde setelautomatar der du kunne putte inn 100 kroner og få bensin for det, og tankmålarane på bilar var veldig omtrentlege. Notildags køyrer folk til bensinlampa lyser, før dei svingar innom ein bensinstasjon og fyller full tank på kreditt.

 

Elbillistar på tur fyller ikkje meir enn dei må dersom dei må vente. Vanlegvis ventar dei ikkje i det heile, men ladar heime eller nyttar heller høvet til å ta ei pissepause, handlepause eller ein matbit i staden. Dei har lagt seg til andre vanar, og ser ikkje problemet på same måte som eksosbillistar. Difor er det ingen elbillistar som ser poenget med hydrogenbil, og dei forstår heller ikkje eksosbillistar som trur dette eine fortrinnet med kort fylletid frå tom til full tank er viktig.

[rosetta stoned]

"Tesla-gründer mener hydrogen er en svindel" er TUs variant av "Naken greve jager neger med øks". Var det ikke slik at TU skulle slutte med clickbaits og annet useriøst vås?

 

(Må innrømme at jeg ikke giddet å lese artikkelen)

Personlig syns jeg den artikkelen om den nakne greven var ganske bra, faglig ok - altså ikke clickbait.

 

Edit: glemte smiley

Endret 1. juni 2016 av rosetta stoned

[Bernt2]

"Hvor langt kan jeg kjøre for ti kroner. Hvor langt kan jeg kjøre for 20 kroner."

10 km med hydrogen, 30 km med batteristrøm. 20 km med hydrogen, 60 km med batteristrøm.

Må man kjøre så langt at man må lade med hurtigladere blir det et annet regnestykke, der blir rekkevidden dårligere per krone for batteribilene (med mindre man har Tesla med gratis hurtiglading).

 

Jeg kommer uansett så langt, såpass mange av turene , at om man ikke sparer noe ved kun å ha el på lange turer ,så er det allerede innspart, framfor å måtte fylle hydrogen titt og ofte på småturene hjemme.

[Jack Johnson]

"Han som setter seg i en fossilbil i dag, bruker 30 prosent av energien, men han vet hvor langt han kan kjøre, sa Spetalen."

 

Ja, slik tenker jeg og trolig de fleste som kjører bil.

Jeg er egentlig ganske imponert over den gamle -98 modell Audien.

En tur til Oslo fra Møre kommer på ca kr 150,- pr. person pr. vei, når vi er 2 i bilen.

Jeg kan kjøre tur-retur Oslo for kr 500,-(0,42 l/mil).

Har liten tro på at batterier alene kan konkurrere med dette, men en kombinasjon av dagens el-biler(relativt stort batteri) og brenselceller kan kanskje konkurrere med dagen diesl-biler på rerkkevidde en gang i fremtiden.

Om noen år ligger det store energiterminaler på havet og produserer hydrogen, og det er prisen jeg som kunde må betale som betyr noe.

Å fokusere på virkningsgrad er noe Tesla-folket ønsker, da de trolig frykter en fremtid hvor hydrogen overtar markedet.

 

10øre pr KM med Elbil og 1kr med fosil grovt regnet

[aanundo]

 

"Han som setter seg i en fossilbil i dag, bruker 30 prosent av energien, men han vet hvor langt han kan kjøre, sa Spetalen."

 

Ja, slik tenker jeg og trolig de fleste som kjører bil.

Jeg er egentlig ganske imponert over den gamle -98 modell Audien.

En tur til Oslo fra Møre kommer på ca kr 150,- pr. person pr. vei, når vi er 2 i bilen.

Jeg kan kjøre tur-retur Oslo for kr 500,-(0,42 l/mil).

Har liten tro på at batterier alene kan konkurrere med dette, men en kombinasjon av dagens el-biler(relativt stort batteri) og brenselceller kan kanskje konkurrere med dagen diesl-biler på rerkkevidde en gang i fremtiden.

Om noen år ligger det store energiterminaler på havet og produserer hydrogen, og det er prisen jeg som kunde må betale som betyr noe.

Å fokusere på virkningsgrad er noe Tesla-folket ønsker, da de trolig frykter en fremtid hvor hydrogen overtar markedet.

10øre pr KM med Elbil og 1kr med fosil grovt regnet

 

Kanskje i groveste laget.

En elektrisk bil bruker 2 kWh/mil, som blir (2 x 1,-)/10 = 20 øre/km

Audien min bruker 0,5 l/mil som blir (13 x 0,5)/10 = 65 øre/km

 

Dersom bilene blir elektriske taper staten rundt 30 mrd., så vi må nok regne med at disse tapte avgiftene blir overført til strømregningen.

Trolig vil strømprisen nærme seg kr 1,50/kWh om noen år og det reelle tallet for en elektrisk bil blir rundt 30 øre/km

Med andre ord kan vi regne med at transportutgiftene blir rundt det halve av dagens. 

[Simen1]

Jeg mener du estimerer litt vel mye i favør av fossilbiler.

 

En aktivt kjørt Tesla bruker nok 2 kWh/mil, men rolig kjørte og andre elbiler bruker nok en hel del mindre. Leaf og e-golf-eiere jeg kjenner sier de bruker rundt 1 kWh/mil i gjennomsnitt. Jeg vil tippe 1,5 kWh/mil er mer realistisk. kWh-prisen er også noe høy. Her hos meg har snittet ligget på ca 80 øre/kWh de siste årene. Bilferien legger jeg alltid til sommeren, ikke fordi strømprisen er lavest da, men det korrelerer likevel. Prognosene for elforbruk, produksjon og transport tilsier lavere strømpriser i framtida, selv med full elektrifisering av bilparken.

 

Det kan godt hende du opplever 0,5 liter/mila, men jeg tror gjennomsnittet for fossilbiler er en hel del mer enn det. Gjennomsnittsbilen i Norge er 10,6 år. Biler som vrakes er i gjennomsnitt 19,2 år. I tillegg bruker vi en del energi på vinteren til å varme bilene både mens vi skraper bilen og når vi kjører. Jeg tipper 0,8 er et mer realistisk gjennomsnitt. Drivstoffprisen er også noe optimistisk. Folk fyller fortrinnsvis når prisen er lav men nå er det veldig lenge siden sist jeg så prisen var nede på 13 kr. Her om dagen var prisen oppe i 17,70 på bensin og 16,60 på diesel om jeg husker rett. Få fylte, men sist søndag var prisen nede i ca 15,40 og 14,40 kr. Jeg vil tippe gjennomsnittet ligger på rundt 15 kr.

 

Med andre ord:

Elbil: 12 øre/km

Fossilbiler: 120 øre/km

Forholdsfaktor: 10

 

Norges bilpark på 2,66 millioner personbiler kjørte i 2016 35348 millioner km, dvs. 13 300 km hver.

Dersom vi sier at 50% av strømprisen er avgifter og 50% av drivstoffprisene er avgifter så ville en bilpark med

100% var fossilbiler brunget inn 21,2 milliarder kroner i drivstoffavgifter

100% var elbiler brunget inn 2,12 milliarder kroner i drivstoffavgifter

Avgiftstapet ved 100% elektrifisering utgjør altså 19,1 milliarder kroner på drivstoffet

Avgiftstapet i dag ved 4% elektrifisering utgjør ca 0,76 milliard kroner på drivstoffet

 

Det er bra at staten oppfordrer til elbilbruk, men pengene må hentes inn på et eller annet vis for å drive samfunnshjulene som det så fint heter. Jeg mener det bør hentes inn på inntektskatt og mva, ikke ved å skatte i hjel miljøvennlig strøm. Apropos mva bør det fases inn for elbiler. Bompenger, parkeringsavgifter og årsavgift også. Men vektavgift, motorkraftavgift, CO2-avgift eller NOx-avgift er meningsløst å pålegge elbiler.

Endret 29. oktober 2017 av Simen1

[Salvesen.]

 

 

"Han som setter seg i en fossilbil i dag, bruker 30 prosent av energien, men han vet hvor langt han kan kjøre, sa Spetalen."

 

Ja, slik tenker jeg og trolig de fleste som kjører bil.

Jeg er egentlig ganske imponert over den gamle -98 modell Audien.

En tur til Oslo fra Møre kommer på ca kr 150,- pr. person pr. vei, når vi er 2 i bilen.

Jeg kan kjøre tur-retur Oslo for kr 500,-(0,42 l/mil).

Har liten tro på at batterier alene kan konkurrere med dette, men en kombinasjon av dagens el-biler(relativt stort batteri) og brenselceller kan kanskje konkurrere med dagen diesl-biler på rerkkevidde en gang i fremtiden.

Om noen år ligger det store energiterminaler på havet og produserer hydrogen, og det er prisen jeg som kunde må betale som betyr noe.

Å fokusere på virkningsgrad er noe Tesla-folket ønsker, da de trolig frykter en fremtid hvor hydrogen overtar markedet.

10øre pr KM med Elbil og 1kr med fosil grovt regnet

Kanskje i groveste laget.

En elektrisk bil bruker 2 kWh/mil, som blir (2 x 1,-)/10 = 20 øre/km

Audien min bruker 0,5 l/mil som blir (13 x 0,5)/10 = 65 øre/km

 

Dersom bilene blir elektriske taper staten rundt 30 mrd., så vi må nok regne med at disse tapte avgiftene blir overført til strømregningen.

Trolig vil strømprisen nærme seg kr 1,50/kWh om noen år og det reelle tallet for en elektrisk bil blir rundt 30 øre/km

Med andre ord kan vi regne med at transportutgiftene blir rundt det halve av dagens.

Wow her bommer du latterlig. Nei bilen din bruker ikke 0,5l/mil og alle elbiler bruker ikke 2kW/mil. Min ligger på det i gjennomsnitt og jeg har en av de som krever mest energi.

 

De må bare øke avgiftene, man kan dog produsere strøm selv. Verre med det fossile. Bare tenk hvordan prisen vill bli der.

[MDG]

Ja, prisen blir nok ganske så vill.

[aanundo]

 

 

 

"Han som setter seg i en fossilbil i dag, bruker 30 prosent av energien, men han vet hvor langt han kan kjøre, sa Spetalen."

 

Ja, slik tenker jeg og trolig de fleste som kjører bil.

Jeg er egentlig ganske imponert over den gamle -98 modell Audien.

En tur til Oslo fra Møre kommer på ca kr 150,- pr. person pr. vei, når vi er 2 i bilen.

Jeg kan kjøre tur-retur Oslo for kr 500,-(0,42 l/mil).

Har liten tro på at batterier alene kan konkurrere med dette, men en kombinasjon av dagens el-biler(relativt stort batteri) og brenselceller kan kanskje konkurrere med dagen diesl-biler på rerkkevidde en gang i fremtiden.

Om noen år ligger det store energiterminaler på havet og produserer hydrogen, og det er prisen jeg som kunde må betale som betyr noe.

Å fokusere på virkningsgrad er noe Tesla-folket ønsker, da de trolig frykter en fremtid hvor hydrogen overtar markedet.

10øre pr KM med Elbil og 1kr med fosil grovt regnet

Kanskje i groveste laget.

En elektrisk bil bruker 2 kWh/mil, som blir (2 x 1,-)/10 = 20 øre/km

Audien min bruker 0,5 l/mil som blir (13 x 0,5)/10 = 65 øre/km

 

Dersom bilene blir elektriske taper staten rundt 30 mrd., så vi må nok regne med at disse tapte avgiftene blir overført til strømregningen.

Trolig vil strømprisen nærme seg kr 1,50/kWh om noen år og det reelle tallet for en elektrisk bil blir rundt 30 øre/km

Med andre ord kan vi regne med at transportutgiftene blir rundt det halve av dagens.

Wow her bommer du latterlig. Nei bilen din bruker ikke 0,5l/mil og alle elbiler bruker ikke 2kW/mil. Min ligger på det i gjennomsnitt og jeg har en av de som krever mest energi.

 

De må bare øke avgiftene, man kan dog produsere strøm selv. Verre med det fossile. Bare tenk hvordan prisen vill bli der.

 

Jeg ser at dere tror jeg overdriver i disfavør av elektriske biler, men dersom jeg tar strømregningen fra September i år så brukte jeg 1392 kWh og betalte 1537 kr, som blir kr 1,10 pr. kWh.

Det er mulig strømmen er kostbar på våre kanter, og det er noe som ikke stemmer dersom den bare koster 80 øre/kWh i Oslo.

Det er på Vestlandet strømmen produseres.

Jeg har ikke elektrisk bil så 2 kWh/mil er noe jeg mener er en "tommelfingelregel", men dersom 1,5 kW/mil er mer korrekt ville elektrisk bil for meg bli 16,5 øre/km

Dieselforbruket på bilen min er reelt nok, da jeg kjørte 1030 km og fylte 50 l diesel sist gang.

Pumpeprisen var 12,29 pr. l, så nøyaktig skulle det bli 60 øre/km

Jeg har for vane å trykke inn "tripptelleren" etter hver fylling, og fyller full tank.

Som regel viser utregningen mellom 0,45 og 0,5 l/mil.

Forholdet mellom elektrisk og diesel blir da 60/16,5 = 3,6 i favør av elektrisk bil.

[Simen1]

Jeg sjekket regningene min for oktober nå. 1997 kr for 2277 kWh. Nettleie energi, nettleie fastbeløp, nettleie forbruksavgift, avgift til energifond, kraft fastbeløp, kraft. Det vil si 87,7 øre/kWh. Mai måned lå noe lavere: 1896 kr for 2653 kWh. Dvs 71,5 øre/kWh. Om sommeren når jeg fyller batteriet mer og oftere enn ellers, så er kraften billigst. Det bidrar til lav pris for året totalt.

 

Jeg kjørte også forbi en av de "rimelige" ubemannede bensinstasjonene på vei fra jobb tidligere i dag. Bensin: 17,55. Diesel 16,57. På onsdag morgen sto det 15,42 og 14,45.

 

Ellers så er det gjennomsnittlig norsk forbruk (diesel/bensin eller el per km) jeg er ute etter, ikke hva akkurat din bil klarer. Den gjennomsnittlige norske bilen er 10,6 år gammel.

[HF-]

Fascinerande med gamle artikler og debatter, mange argument som går igjen. Det var vel i 2003 "Hydrogenveien" vart lansert, som skulle gå frå Oslo til Stavanger. Sia har lite skjedd, og det ser ut som hydrogen som energibærer berre er en distraksjon for å beholde status quo.

[Trestein]

Hydrogen er en dyr dårlig og farlig energibærer. Får håpe batteriutviklingen kommer litt lenger slik at siste spiker blir spikret i den kista. Mye bedre å satse på biobrennstoff,eller syntetisk brennstoff de få km batteri ikke kan dekke.Da vil man kunne beholde dagens bensinstasjoner og energiforbruk til transport vil bli lavere.