Tesla-gründer mener hydrogen er en svindel

[Odd Solberg]

Haha, selv Spetalen har fattet at svindelen han forsøkte seg på ikke lar seg gjennomføre.

[Odd Solberg]

 

 

"Han som setter seg i en fossilbil i dag, bruker 30 prosent av energien, men han vet hvor langt han kan kjøre, sa Spetalen."

 

Ja, slik tenker jeg og trolig de fleste som kjører bil.

Jeg er egentlig ganske imponert over den gamle -98 modell Audien.

En tur til Oslo fra Møre kommer på ca kr 150,- pr. person pr. vei, når vi er 2 i bilen.

Jeg kan kjøre tur-retur Oslo for kr 500,-(0,42 l/mil).

Har liten tro på at batterier alene kan konkurrere med dette, men en kombinasjon av dagens el-biler(relativt stort batteri) og brenselceller kan kanskje konkurrere med dagen diesl-biler på rerkkevidde en gang i fremtiden.

Om noen år ligger det store energiterminaler på havet og produserer hydrogen, og det er prisen jeg som kunde må betale som betyr noe.

Å fokusere på virkningsgrad er noe Tesla-folket ønsker, da de trolig frykter en fremtid hvor hydrogen overtar markedet.

 

Hva mener du med konkurere? Ang pris er det jo langt billigere å kjøre elektrisk. Hydrogen er dog dyrere. 

 

Som jeg skriver er min bil en 98-modell, så jeg bør ha i tankene ny bil.

Jeg er nok en typisk kunde og valget er fortsatt diesel eller batteri/hydrogen.

Jeg kjører av og til for å ta fly på Gardermoen, og beregner ca 7 timer. 

Problemet med "rekkeviddeangst" er reelt for min del, så det blir nok diesel.

Prisen på dieselen må nok dobles før det er aktuelt å tenke elektrisk/hydrogen.

Du burde virkelig se veldig nerme på en Tesla model 3!

Kjøpte nettopp en Tesla model s 70d selv, hentet den 100 mil unna hvor jeg bor, var en fantastisk tur, ingen grunn til å tenke på rekkeviddeangst.

[Plug&Play]

Det er vel på tide at drømmen om brensel-celle og hydrogen som energibærer i biler dør ut? Vil være mer berettiget til større infrastruktur og lagring av overskuddskraft. Men all ære til de som har melket konseptet for penger så lenge. ;-) forundrer meg at Toyota fortsatt henger på dette...

[magne.moe]

Musk har også droppet hydrogen som rakettdrivstoff for rakettene sine i SpaceX, men vi vet ikke om det er økonomi eller sikkerhet som avgjorde det der.

 

Raketter er andelenes, her er hydrogen veldig effektivt siden avgassene er raskere en alle andre kjemiske rakettmotorer.

Dette gir høy ISP som er effektiviteten for rakettmotorer.

SpaceX bruker ikke hydrogen på grunn av ulempene.

Hydrogen krever nedkjøling til 20 Kelvin, hydrogen har lav tetthet så det krever store tanker og hydrogen lekker gjennom alt og gjør metall sprøtt.

[Sturle S]

Men er faktisk enig i noe. At hydrogen kan være greit i skip, landbruk, tungtransport...

 

Kan det eigentleg det? Eg ser stadig påstandar om at "hydrogen kan vere fint til [noko ingen har prøvd å bruke det til endå]", og det held myta om hydrogensamfunnet ved like. Av og til vert det til og med prøvd, og viser seg å fungere dårleg. Drift av bussar, til dømes. Ferjer, fiskebåtar og andre båtar på batteri er i drift. Hydrogen? Har ikkje sett noko til det, og trur ingenting på at det er betre enn batteri. Landbruksmaskiner? Neppe, dei må kunne tankast på garden. Tungtransport? Er nok ikkje meir vellukka enn buss. Tog? Batteri er billigare. Fly? Då må dei i so fall plassere tanken i flykroppen og passasjerane i vengjene. Få ein slutt på dette tullet!

 

Hydrogen kan brukast i rakettar, men sjølv som rakettdrivstoff er hydrogen i ferd med å verte pensjonert til fordel for andre typar drivstoff. Om hydrogen tek over att, vert det i fusjonsreaktorar. Då trengst det ikkje so mykje av det, og hydrogenbilar er nok ein raritet frå fjern fortid når den første fusjonsraketten tek av.

[mathiash98]

Det er vel på tide at drømmen om brensel-celle og hydrogen som energibærer i biler dør ut? Vil være mer berettiget til større infrastruktur og lagring av overskuddskraft. Men all ære til de som har melket konseptet for penger så lenge. ;-) forundrer meg at Toyota fortsatt henger på dette...

 

Toyata har faktisk så vidt eg vet planer om å lansere en helektrisk bil, eller ihvertfall PHEV. De var så å si de eneste uten PHEV som bare satsa på hydrogen, men ser at folk vil heller ha Elektrisk

[Sjur Hage]

Den STORE forskjellen er jo at reine el.bilar føreset eit fungerande og "on grid"-system frå produksjonstad til forbruksstad (ladekontakt). Hydrogen fristiller produksjonsstaden slik at denne kan optimaliserast og skalerast opp.

[rosetta stoned]

Hydrogen blir kjempebra det, når vi får fusjonsreaktorer til å fungere i stor skala.

Men da blir jo også diverse utgaver av ren eldrift enda billigere.

 

Jeg har en mistanke om at "fremtidens fremdriftskilde" ikke helt er på bordet enda.

 

Uansett så syns jeg at diskusjonen går fra feil side, det er ikke på sluttbrukernivå problemet ligger, det er på produksjonsnivå. Hvor kommer strømmen fra? I Norge er det ganske greit, i mye av resten av verden - ikke så greit.

 

Om vi skal "redde verden" så bør det investeres langt mere i grunnforskning, på kort sikt er det ikke så interessant men i et hundreårsperspektiv - så er grunnforskning uvurderlig.

Pga type Stray-Spetalen-folk så flommer det ikke over av investorer, det er andre som må ta kostnaden/investeringen - land, organisasjoner som tenker lengre frem enn neste styremøte.

 

For øvrig, mere on-topic: Hvor langt er brenselscelle-teknologien kommet i forhold til batteriteknologien? Det må da enda være mye å hente på effektivitet, eller hur? Batterier er vel to-tre hundre år gammelt, brenselceller noen tiår.

 

Hydrogen er ikke en svindel, det eksisterer - ellers hadde vi ikke hatt denne diskusjonen.

[Kalle K]

For øvrig, mere on-topic: Hvor langt er brenselscelle-teknologien kommet i forhold til batteriteknologien? Det må da enda være mye å hente på effektivitet, eller hur? Batterier er vel to-tre hundre år gammelt, brenselceller noen tiår.

 

Tja brenselcelle og batterier er rimelig like i alder. Prinsippet ble demonstrert omtrent samtidig, det samme med første praktisk brukbare konseptet noen tiår etter. Så avhengig av hva en ser på så er begge fra rundt 1800 eller litt før 1840.

 

http://www.fuelcelltoday.com/history

Endret 25. mai 2016 av Kalle K

[Kahuna]

Tidsperspektivet er interessant men vi bør kanskje heller stille spørsmålet om hvilken teknologi som kan komme først til 'mål'? Det produseres nå et 4-5 sifret antall hydrogenbiler i året mens elbiler nærmer seg 7-sifret. Målet er å erstatte de ca 80 millionene biler med forbrenningsmotor som produseres hvert år. Antall hydrogenbiler må altså økes med 4 størrelsesordener mens elbiler 'bare' trenger å øke med 2.. Dessuten har hydrogen en 'energistraff' siden det må installeres 3 ganger så mye energi for å tanke dem som å lade elbilene..

 

Jeg kan ikke se annet enn a hydrogen har et vesentlig handikapp og bare av den grunn bør vi favorisere elbiler. I tillegg kommer altså problemet med at de bruker *trykktanker* for å lagre drivstoffet og det er håpløst ut fra plasshensyn og rein galemattias ut fra sikkerhetshensyn.

 

Dårlig virkningsgrad er bare rein bonus. Det vil si, får de orden på den så kan faktisk hydrogen brukes til noe nyttig men det vil fortsatt ikke være noen god ide å kjøre rundt med hydrogen i trykktanker.

Endret 25. mai 2016 av Kahuna

[Xaphoon]

 

Men er faktisk enig i noe. At hydrogen kan være greit i skip, landbruk, tungtransport...

 

Kan det eigentleg det? Eg ser stadig påstandar om at "hydrogen kan vere fint til [noko ingen har prøvd å bruke det til endå]", og det held myta om hydrogensamfunnet ved like. Av og til vert det til og med prøvd, og viser seg å fungere dårleg. Drift av bussar, til dømes. Ferjer, fiskebåtar og andre båtar på batteri er i drift. Hydrogen? Har ikkje sett noko til det, og trur ingenting på at det er betre enn batteri. Landbruksmaskiner? Neppe, dei må kunne tankast på garden. Tungtransport? Er nok ikkje meir vellukka enn buss. Tog? Batteri er billigare. Fly? Då må dei i so fall plassere tanken i flykroppen og passasjerane i vengjene. Få ein slutt på dette tullet!

 

Hydrogen kan brukast i rakettar, men sjølv som rakettdrivstoff er hydrogen i ferd med å verte pensjonert til fordel for andre typar drivstoff. Om hydrogen tek over att, vert det i fusjonsreaktorar. Då trengst det ikkje so mykje av det, og hydrogenbilar er nok ein raritet frå fjern fortid når den første fusjonsraketten tek av.

Du glemte å ta med at jeg skrev "HVIS det lages med ELEKTROLYSE av utslippsfri OVERSKUDDSKRAFT"

Og da hvis dette er overskuddskraft som ellers går til spille...

Men elbil i grid, batterier som lagring, er nok hakket bedre.

[tommyb]

"Mann som selger elbiler sier at elbiler er bedre"

 

Det morsomme her er at dersom du leser artikkelen, ser du at han ikke selger elbiler. Han selger elmotorsykler.

[Sturle S]

Du glemte å ta med at jeg skrev "HVIS det lages med ELEKTROLYSE av utslippsfri OVERSKUDDSKRAFT"

Og da hvis dette er overskuddskraft som ellers går til spille...

Men elbil i grid, batterier som lagring, er nok hakket bedre.

 

Nei, poenget mitt er at hydrogen ikkje er praktisk uansett!

 

Dersom du har kraft til overs som du ikkje kan lagre, kan du til dømes bruke det til å lage CO2-nøytral diesel og jet-A1 til veterankøyrety. Verknadsgrada er minst like låg, men diesel er enklare å handtere og du får ut meir energi pr liter:

http://www.gizmag.com/audi-creates-e-diesel-from-co2/37130/

http://www.nrl.navy.mil/media/news-releases/2012/fueling-the-fleet-navy-looks-to-the-seas

[Dajus]

"Tesla-gründer mener hydrogen er en svindel" er TUs variant av "Naken greve jager neger med øks". Var det ikke slik at TU skulle slutte med clickbaits og annet useriøst vås?

 

(Må innrømme at jeg ikke giddet å lese artikkelen)

[Jens Kr. Kirkebø]

"Hvor langt kan jeg kjøre for ti kroner. Hvor langt kan jeg kjøre for 20 kroner."

10 km med hydrogen, 30 km med batteristrøm. 20 km med hydrogen, 60 km med batteristrøm.

Må man kjøre så langt at man må lade med hurtigladere blir det et annet regnestykke, der blir rekkevidden dårligere per krone for batteribilene (med mindre man har Tesla med gratis hurtiglading).

 

10-11km med hydrogen ja, med dagens priser og avgiftsfritt drivstoff.

Med elbil på strøm ladet hjemme 50-60km.

Med en effektiv bensinhybrid som en Prius, ca.15km.

 

Hvis man ikke vil kjøre elbil, hvorfor i all verden skal man velge en Mirai fremfor en Prius? Den har jo enormt med ulemper:

 

- Dyrere i drift, og forskjellen vil øke kraftig når det kommer merverdiavgift på hydrogendrivstoffet samt at man må betale for sleve infrastrukturen.

- Mindre bagasjeplass

- Tyngre

- Dyrere

- Langt, LANGT færre fyllesteder.

 

Med dette i bakhodet ser vi fort at hydrogenbilene vil kreve en enormt masse særfordeler for at folk skal velge de fremfor en effektiv bensinbil, evt. må det introduseres en masse ulemper for bensinbilene. Elbilenes særfordeler blir bare småtteri i forhold til hva som trengs for å få hydrogen til å selge.

[Jens Kr. Kirkebø]

Den STORE forskjellen er jo at reine el.bilar føreset eit fungerande og "on grid"-system frå produksjonstad til forbruksstad (ladekontakt). Hydrogen fristiller produksjonsstaden slik at denne kan optimaliserast og skalerast opp.

Nja, det stemmer ikke helt. Jeg har et stort solcelleanlegg på hytta (off-grid, har ikke innlagt strøm) og når det er overskudd av strøm der og batteriene er fulle lader jeg bilen i steden. Kan fort hive innpå 100-200km kjørelengde på noen få gode soldager. Og det er med kun 8 paneler, skal se om jeg får plass til flere på et stativ bak hytta etterhvert. 

 

Tesla har bygget superlade-stasjoner i utlandet med både batteri og solcelleanlegg, disse skal i følge uttalelser fra Tesla fungere også ved strømbrudd, så lenge det er strøm på lagringsbatteriet (typisk 500-1000kWh etter hva jeg skjønner). Batterisystemer er der egentlig av andre grunner, nemlig å kutte toppene av effektforbruket for å få ned effektavgiften, men fungerer også som backup. 

[Jens Kr. Kirkebø]

 

Du glemte å ta med at jeg skrev "HVIS det lages med ELEKTROLYSE av utslippsfri OVERSKUDDSKRAFT"

Og da hvis dette er overskuddskraft som ellers går til spille...

Men elbil i grid, batterier som lagring, er nok hakket bedre.

Nei, poenget mitt er at hydrogen ikkje er praktisk uansett!

 

Dersom du har kraft til overs som du ikkje kan lagre, kan du til dømes bruke det til å lage CO2-nøytral diesel og jet-A1 til veterankøyrety. Verknadsgrada er minst like låg, men diesel er enklare å handtere og du får ut meir energi pr liter:

 

 

Dessuten kan man ikke basere seg på å bare bruke overskuddskraft. Det blir lav utnyttelsesgrad på elektrolysøren, og dermed høye kostnader på utstyret. Dessuten må jo bilparken få drivstoff selv om det har vært et tørt år og vannstanden i magasinene er lave. Så i realiteten vil kanskje bare 10% komme fra "overskuddskraft".

[Griffel]

Musk har også droppet hydrogen som rakettdrivstoff for rakettene sine i SpaceX, men vi vet ikke om det er økonomi eller sikkerhet som avgjorde det der.

 

Men han bruker ganske sikkert ikke batterier der.

[Griffel]

Når de gjorde seg opp en mening i 2003-2004 var dette helt sikkert sandt. Hva som er sandt i 2025 kan være noe helt annet. Siemens mente at elektrisk lys ikke var noe å satse på. Det var noen år før Siemens grunnla verdens størset elektrisklysprodusent Osram.

[OddBakken]

"Hvor langt kan jeg kjøre for ti kroner. Hvor langt kan jeg kjøre for 20 kroner."

10 km med hydrogen, 30 km med batteristrøm. 20 km med hydrogen, 60 km med batteristrøm.

 

Jeg bruker konsekvent 10-12 kWh til og fra jobb... med en pris på 70-80 øre/kWh blir det 7-10 kr... for 60 km !