Klimadebatten: Hvilke personer med kredibilitet er på hvilken side av saken?

[Gjest Slettet+6132]

Klimaendring er noe de fleste har en mening om. Enten de tror det er reelt og mennesker har spilt en stor rolle, at den er reell men mennesker har ingen innvirkning på den, eller at alt bare er en stor svindel.

Det er lett å gå i fellen av å kun se det som støtter sin egen bias. Ingen liker å ta feil.

Men hva sier egentlig anerkjente og kjente forskere og vitenskapsmenn om saken? (ps! youtube link i hvert navn):

 

Brian Cox (video2)

Neil Degrasse Tyson

Bill Nye

Lawrence Krauss

 

Veritasium

Dr James Hanson (NASA)

 

Politikere (Donald Trump, Ted Cruz , Sarah Palin, Bernie Sanders , Obama, Al Gore' etc etc)  eller TV personligheter og andre offentlige personligheter(Bill O'Reilly , Jimmy Kimmel ,  Bill Maher , Stephen Colbert) har sikkert mye bra å komme med de og, men kanskje ikke i denne tråden.

 

Det hjelper jo ikke akkurat saken at mange av de som nekter for at evolusjon er en reell greie også nekter for klimaendringer. (uten å gre alle over en kam)

 

Disse var bare de jeg kom på i farten. Det finnes sikkert mange flere (og bedre eksempler) på begge sider av saken så kom gjerne med eksempler . 

For å gjøre det mest mulig oversiktlig kan en merke de som er med blå skrift og de som er imot med rød skrift.

 

Ikke la det bli en for stor debatt om hva du synes om saken, men heller kom med eksempler på kredible personer som omtaler saken.

 

 

Mitt standpunkt på saken : Muligens min bias lener endel mer mot at det er menneskeskapt. Jeg er ingen ekspert og kan aldri si at jeg er helt sikker, men mye taler for at det er. Det kan godt hende jeg også cherry picker , men det hadde vært interessant å sett begge sider av saken i denne tråden.

Endret 24. mai 2016 av Slettet+6132

[SeaLion]

Det som slår meg er at ingen av disse er meteorologer eller klimaforskere. Dermed er alle sammen synsere i større eller mindre grad. Mange av de nevnte er politikere som neppe aner noe om den vitenskaplige metoden engang, og selv forskerne i lista di er astronomer eller fysikere. FrP har tidligere brukt en agronom som sitt sannhetsvitne for at klimaendringene var oppdiktet.

 

Jeg kommer dessverre ikke på noen anerkjente klimaforskere som man kan sjekke hva de mener, jeg tipper at det er vanskelig å bli en rikssynser for en klimaforsker. Det er trist at klimaforskerne ikke er mer fremme i media, fordi de ville hatt en faglig tyngde som alle de nevnte mangler slik jeg ser det.

 

Å sjekke hva Trump eller Palin mener om saken er i hvert fall totalt bortkastet hvis man vil VITE hva som skjer og hvorfor. Al Gore er ikke mye bedre, han er også bare en politiker med egne meninger.

 

Problemet med klimaendringer er at det er en såpass langsom prosess at mange rikssynsere nok fortaper seg i utviklingen fra år til år (eller fra dag til dag). Klimaendringer er ikke målbare fra år til år, knapt heller fra tiår til tiår, fordi de naturlige værvariasjonene er såpass digre som de er. Det er først når man regner snitt per halve eller til nød tredjedels århundrer at man med sikkerhet kan se en trend i klimautviklingen.

Derfor tror jeg man må gå til fagmiljøene og søke svarene der. Dessverre for klimaskeptikerne er samstemtheten blant verdens klimaforskere stor (de forskerne som er uenige og står fram i media med sitt syn er stort sett ikke klimaforskere), og det de aller fleste av verdens klimaforskere er enige om er at jorda blir varmere og at en del av oppvarmingen skyldes forbrenning av fossile energikilder, altså menneskapte utslipp. Uenigheten innad i klimaforskermiljøene i verden er slik jeg har forstått det kun om hvor stor andel av klimaendringen kan tilskrives menneskeskapte utslipp., altså ikke OM det er en klimaendring på gang eller OM menneskene bidrar, men bare hvor MYE menneskene bidrar.

 

Klimaforskere er også, slik jeg har forstått det, ikke så bekymret for de direkte følgene av menneskeskape utslipp, men av den såkalte snøballeffekten eller dominoeffekten. F.eks vil høyere andel klimagasser i atmosfæren direkte kanskje kun gi en til to grader høyere snitttemperatur. Men når snø og is smelter og avdekker mørkere jord og vann, så vil dette bety at mindre av solvarmen reflekteres ut i verdensrommet igjen enn tidligere, og dette vil kunne akselerere oppvarmingen. En annen kjent dominoeffekt kan være at hvis tundraen i Sibir smelter, så vil det lekke ut store mengder metan, en gass som har ca tjue ganger så stor effekt på klimaet som CO₂. Og så videre. Disse dominoeffektene er det få utenfor klimaforskermiljøene som ofrer en tanke, mens det innad blant klimaforskerne er dominoeffektene kanskje den aller største bekymringen, spesielt fordi man kjenner for lite til hvordan slike dominoeffekter faktisk fungerer. Klimaforskerne har rett og slett for lite tallmateriale for å si noe sikkert om sannsynlige dominoeffekter av dagens klimaendring.

Klimaendringer vil ikke bli avgjort av avstemminger av de som er for og de som er i mot, like lite som evolusjon kan avgjøres av de som er for eller de som er i mot. Evolusjonen skjer uansett og det gjør klimaendringene også. Men akkurat som vi i dag har verktøy til å modifisere evolusjonen (målrettet avl og genmodifisering) tror jeg vi kan endre klimautviklingen også, hvis vi bare vil nok.

 

Så hadde jeg vært deg, hadde jeg strøket alle navnene på lista di og i stedet laget ei liste over anerkjente klimaforskere. Dessverre blir nok det en langt vanskeligere jobb enn å finne kjente personer som mener noe om klima.

Endret 25. mai 2016 av SeaLion

[Gjest Slettet+6132]

1. Tok med politikere og tv programlederene kun i en bisetning og avsluttet med at denne gruppen kanskje ikke passet inn i denne tråden.

 

2. Resten av listen:

- En av dem var klimaforsker hos Nasa

- 2 er astrofysikker (et felt som absolutt er nærtliggende til klimaforskning)

- 1 er partikkelfysiker

- Veritasium tok jeg kun med fordi han er en god formidler

 

Er fult klar over at flere av disse ikke er direkte klimaforskere. Jeg tok dem med fordi dem er ganske høyt annerkjente vitenskapsmenn i media med god formidlingsevne, en god forståelse av den vitenskaplige metode, vet hvordan en skal lese data og god oversikt over hva som er dårlige "vitenskapelige fremgangsmåter"

Mye bedre enn både meg og deg.

Så ja de jeg kom med er kanskje ikke alle klimaforskere, men allikevell aktuelle . Det var derfor jeg etterspurte flere eksempler på begge sider.

[-trygve]

Det som slår meg er at ingen av disse er meteorologer eller klimaforskere.

James Hansen er klimaforsker.

 

Jeg kommer dessverre ikke på noen anerkjente klimaforskere som man kan sjekke hva de mener, jeg tipper at det er vanskelig å bli en rikssynser for en klimaforsker. Det er trist at klimaforskerne ikke er mer fremme i media, fordi de ville hatt en faglig tyngde som alle de nevnte mangler slik jeg ser det.

I Norge har vi jo Bjørn Samset. Om du hører en del på P2 treffer du i hvert fall på ham. Innimellom dukker han opp i andre medier også.

 

- 2 er astrofysikker (et felt som absolutt er nærtliggende til klimaforskning)

Astrofysikk er mye forskjellig, og det meste av astrofysikken har svært lite med klimaforskning å gjøre. Jeg kjenner ikke videre til forskningen til de eksemplarene du har funnet, så jeg kan ikke kommentere dem spesielt. Astrofysikere har generelt en god forståelse for vurdering av data, så sånn sett er det nok av de bedre synserne du kan finne - men fremdeles synsere i den betydning at de ikke er eksperter på området.

[StormEagle]

Det som slår meg er at ingen av disse er meteorologer eller klimaforskere. Dermed er alle sammen synsere i større eller mindre grad.

Så man kan ikke f.eks mene noe om religion med mindre man har en teologi eller preste utdanning da? Etter samme "logikk"... Endret 26. mai 2016 av flesvik

[ATWindsor]

 

Det som slår meg er at ingen av disse er meteorologer eller klimaforskere. Dermed er alle sammen synsere i større eller mindre grad.

Så man kan ikke f.eks mene noe om religion med mindre man har en teologi eller preste utdanning da? Etter samme "logikk"...

 

 

At man er en synser er ikke det samme som at man "ikke kan mene noe".

 

AtW

[StormEagle]

 

 

Det som slår meg er at ingen av disse er meteorologer eller klimaforskere. Dermed er alle sammen synsere i større eller mindre grad.

Så man kan ikke f.eks mene noe om religion med mindre man har en teologi eller preste utdanning da? Etter samme "logikk"...

At man er en synser er ikke det samme som at man "ikke kan mene noe".

 

AtW

Men alle andre enn teologer og prester er altså bare synsere når de snakker om religion?

[ATWindsor]

 

 

 

Det som slår meg er at ingen av disse er meteorologer eller klimaforskere. Dermed er alle sammen synsere i større eller mindre grad.

Så man kan ikke f.eks mene noe om religion med mindre man har en teologi eller preste utdanning da? Etter samme "logikk"...

At man er en synser er ikke det samme som at man "ikke kan mene noe".

 

AtW

Men alle andre enn teologer og prester er altså bare synsere når de snakker om religion?

 

 

Spørs hva slags aspekt av religionen de uttaler seg om.

 

AtW

[nebrewfoz]

Du kan jo f.eks. mene at "vitenskap virker negativt inn på folks religiøsitet" uten å forstå et kvekk av vitenskap også, og bli tatt seriøst av religiøse miljøer. Men hvis man forsøker å tilbakevise vitenskapelige teorier med argumenter av typen "Gud ville aldri ha gjort det på den måten", så vil du aldri bli tatt seriøst blant vitenskapelig skolerte mennesker.

 

En astrofysiker (f.eks.) vil ikke ha noe problem med å forstå klimamodeller, hvilke ytre påvirkninger klimaet (og modellen) utsettes for, samt de indre tilstandene (i klima og modell), og deres dynamiske utvikling over tid og rom. De vitenskapelige klimaskeptikerne virker ofte å komme fra fagfelt som preges av statiske modeller, der dynamikken spiller en underordnet rolle. Et typisk eksempel er alle de som klamrer seg til Henry's Law og konkluderer med at havet vil ta opp så mye CO2 at det ikke vil bli noen økning av atmosfærisk CO2.

[StormEagle]

 

 

 

 

Det som slår meg er at ingen av disse er meteorologer eller klimaforskere. Dermed er alle sammen synsere i større eller mindre grad.

Så man kan ikke f.eks mene noe om religion med mindre man har en teologi eller preste utdanning da? Etter samme "logikk"...

At man er en synser er ikke det samme som at man "ikke kan mene noe".

 

AtW

Men alle andre enn teologer og prester er altså bare synsere når de snakker om religion?

Spørs hva slags aspekt av religionen de uttaler seg om.

 

AtW

Alle aspekter selvsagt. Eller finnes det noen andre utdannelser for å lage religionseksperter?

 

Og vi trenger vel ikke å holde dette bare til religion heller. Vi kan jo f.eks ta det til HIFI markedet. For der er det vel bare hifi ekspertene som er kredible når de snakker om egenskapene til kabler, rørforsterkere, platespillere, høytalere, osv. ikke sannt? Og utaler seg om finurligheter ved "lydenbildet" med et språk som likner veldig på vinkjennere sine luftige uttalelser om vin. En elektronikk ingeniør har vel ikke noe han skulle ha sagt der ikke sannt? Han er jo tross allt ikke en hifi ekspert....

Endret 26. mai 2016 av flesvik

[Sheasy]

Du kan jo f.eks. mene at "vitenskap virker negativt inn på folks religiøsitet" uten å forstå et kvekk av vitenskap også, og bli tatt seriøst av religiøse miljøer. Men hvis man forsøker å tilbakevise vitenskapelige teorier med argumenter av typen "Gud ville aldri ha gjort det på den måten", så vil du aldri bli tatt seriøst blant vitenskapelig skolerte mennesker.

 

En astrofysiker (f.eks.) vil ikke ha noe problem med å forstå klimamodeller, hvilke ytre påvirkninger klimaet (og modellen) utsettes for, samt de indre tilstandene (i klima og modell), og deres dynamiske utvikling over tid og rom. De vitenskapelige klimaskeptikerne virker ofte å komme fra fagfelt som preges av statiske modeller, der dynamikken spiller en underordnet rolle. Et typisk eksempel er alle de som klamrer seg til Henry's Law og konkluderer med at havet vil ta opp så mye CO2 at det ikke vil bli noen økning av atmosfærisk CO2.

Det er mange som ikke vil ha noe problem med å forstå klimamodeller, men det betyr ikke at de har forstått det. Jeg kan sannsynligvis nok til å forstå klimaforskning med relativt moderat innsats, men jeg har ikke lagt inn denne innsatsen. Krauss vil nok ha enda enklere for det enn meg, men det betyr fortsatt ikke at han har gjort dette. Det er ikke jobben hans, og han har så vidt jeg vet aldri demonstrert dyptgående kunnskap om emnet. Det samme gjelder omtrent samtlige i åpningsinnlegget. De er ikke autoriteter i klimaforskning.

Endret 26. mai 2016 av Sheasy

[ATWindsor]

 

 

 

 

 

Det som slår meg er at ingen av disse er meteorologer eller klimaforskere. Dermed er alle sammen synsere i større eller mindre grad.

Så man kan ikke f.eks mene noe om religion med mindre man har en teologi eller preste utdanning da? Etter samme "logikk"...

At man er en synser er ikke det samme som at man "ikke kan mene noe".

 

AtW

Men alle andre enn teologer og prester er altså bare synsere når de snakker om religion?

Spørs hva slags aspekt av religionen de uttaler seg om.

 

AtW

Alle aspekter selvsagt. Eller finnes det noen andre utdannelser for å lage religionseksperter?

 

Og vi trenger vel ikke å holde dette bare til religion heller. Vi kan jo f.eks ta det til HIFI markedet. For der er det vel bare hifi ekspertene som er kredible når de snakker om egenskapene til kabler, rørforsterkere, platespillere, høytalere, osv. ikke sannt? Og utaler seg om finurligheter ved "lydenbildet" med et språk som likner veldig på vinkjennere sine luftige uttalelser om vin. En elektronikk ingeniør har vel ikke noe han skulle ha sagt der ikke sannt? Han er jo tross allt ikke en hifi ekspert....

 

 

Nei, det er ikke bare teologer som ikke er synsere om man favner så bredt som "alle aspekter" ved religion.

 

Hvem er disse hi-fi-ekspertene du snakker om? Det du kaller hifi-eksperter høres ut som synsere som ikke er utdannet og jobber innen hifi-design på en faglig måte. Hvorfor skulle ikke en eletronikkingeniør ha noe å si? Mener du det ikke er elektronikk i hifi?

 

AtW

[StormEagle]

 

 

 

 

 

 

Det som slår meg er at ingen av disse er meteorologer eller klimaforskere. Dermed er alle sammen synsere i større eller mindre grad.

Så man kan ikke f.eks mene noe om religion med mindre man har en teologi eller preste utdanning da? Etter samme "logikk"...

At man er en synser er ikke det samme som at man "ikke kan mene noe".

 

AtW

Men alle andre enn teologer og prester er altså bare synsere når de snakker om religion?

Spørs hva slags aspekt av religionen de uttaler seg om.

 

AtW

Alle aspekter selvsagt. Eller finnes det noen andre utdannelser for å lage religionseksperter?

 

Og vi trenger vel ikke å holde dette bare til religion heller. Vi kan jo f.eks ta det til HIFI markedet. For der er det vel bare hifi ekspertene som er kredible når de snakker om egenskapene til kabler, rørforsterkere, platespillere, høytalere, osv. ikke sannt? Og utaler seg om finurligheter ved "lydenbildet" med et språk som likner veldig på vinkjennere sine luftige uttalelser om vin. En elektronikk ingeniør har vel ikke noe han skulle ha sagt der ikke sannt? Han er jo tross allt ikke en hifi ekspert....

Nei, det er ikke bare teologer som ikke er synsere om man favner så bredt som "alle aspekter" ved religion.

 

Hvem er disse hi-fi-ekspertene du snakker om? Det du kaller hifi-eksperter høres ut som synsere som ikke er utdannet og jobber innen hifi-design på en faglig måte. Hvorfor skulle ikke en eletronikkingeniør ha noe å si? Mener du det ikke er elektronikk i hifi?

 

AtW

Så hvilke andre utdannelser og yrker kvalifiserer som eksperter på religion?

 

Er det ikke matte i klima? Så alle som har hatt matte på skolen er klimaeksperter altså?

 

 

Du burde vel se hvor dette går? Kanskje innse hvor dumt argument til autoritet er?

[Gjest Slettet+6132]

Hvem som er kredible i en slik diskusjon kan selvsagt diskusteres.

 

Men F.eks vil en som i ene øyeblikket fornekter evolusjon og i det andre øyeblikket fornekter menneske skapte klimaendringer, ha en veldig lite troverdighet i det han sier. Ikke nødvendigvis fordi en ikke kan ta feil om en ting men ha rett om en annen ting (Bulverism ? eller en annen fallacy?), men det sier veldig mye om evnen til å lese data på en "unbiased" og vitenskaplig måte.

Med andre ord : personer som Donald Trump, Ted Cruz, Bill O'riley eller personer med egeninteresser fra Olje og bil bransjen vil ha en vesentlig dårligere kredibilitet enn personen som :

Brian Cox , James Hanson (spesielt) , Neil Degryson Tyson og Lawrence Krauss.

 

I klimadebatten er det lett å falle i fellen for cherrypicking. Dette er selvsagt noe en bør passe se for på begge sider av saken.

Om en aldri spør seg selv "Hva om jeg tar feil?"(/blir jeg påvirket av en eller annen kognitiv bias/fallacy?), så har en et ekstremt dårlig stanrtpunkt for å utføre vitenskaplig synsing eller forskning. Dette er noe som er helt essensielt i den vitenskaplige metode.

 

[ATWindsor]

 

 

Så hvilke andre utdannelser og yrker kvalifiserer som eksperter på religion?

 

Er det ikke matte i klima? Så alle som har hatt matte på skolen er klimaeksperter altså?

 

 

Du burde vel se hvor dette går? Kanskje innse hvor dumt argument til autoritet er?

 

 

Sosialpsykologi kvalifiserer jo feks til å uttale seg om religions innvirkning på grupper, om man forsker på det. Geologi kvalifiserer seg til å uttale seg om jordas alder, om en religiøs gruppe uttaler seg om det.

 

Ikke vær usaklig er du snill, snakker såklart om folk som har elektronikkunnskaper som er reelt sett relevante for hi-fi-design, og som uttaler seg om det aspektet ved hi-fi-design.

 

Er det ikke på tide at du innser at det er svært rasjonelt å høre på folk med kunnskap og at det ikke endres av latterlig overdrevne eksempler?

 

AtW

[StormEagle]

Med andre ord : personer som Donald Trump, Ted Cruz, Bill O'riley eller personer med egeninteresser fra Olje og bil bransjen vil ha en vesentlig dårligere kredibilitet enn personen som :

Brian Cox , James Hanson (spesielt) , Neil Degryson Tyson og Lawrence Krauss.

 

Hahaha og disse har ikke egeninteresser mener du? De lever jo av skremselspropagandaen de presenterer. Desto skumlere, desto mer penger i lommeboka. Litt som f.eks vår egen Knut Jørgen Røed Ødegaard som med jevne mellomrom har vært ute i media for å skremme med solstormer for å spe på økonomien sin. Og når spådommene hans ikke slår til kan han være sikker på at ingen kommer til å holde han til ansvar, og når det er tydelig at sol syklusen er en av de minste på lang tid så kan han være sikker på at ingen kommer til å utfordre han på det. Eller som økonomer som år, etter år, etter år går ut i avisa med at NÅ kommer boligmarkedet til å kollapse, og han kan være helt sikker på at han ikke kommer til å konfronteres med sine tidligere års feilslåtte skremselspropaganda.

 

James Hanson sin klimamodell fra 1988 f.eks har feilet spektakulært. Empirien viser en lavere temperatur enn selv hans laveste scenario som innebærte massive kutt i utslipp (som ikke har skjedd)

 

Er det ikke på tide at du innser at det er svært rasjonelt å høre på folk med kunnskap og at det ikke endres av latterlig overdrevne eksempler?

 

Kunnskap krever ikke utdanning innen et spesielt felt ATWindsor, og utdanning innen et spesielt felt garanterer heller ikke kunnskap.

 

Apell til autoritet er en logisk feilslutning.

Endret 26. mai 2016 av flesvik

[ATWindsor]

Apell til autoritet er en formalogisk feilslutning, mange har dessverre misforstått og drar dette for langt. Det er svært rasjonelt å høre på ekspertise. AtW

[StormEagle]

Apell til autoritet er en formalogisk feilslutning, mange har dessverre misforstått og drar dette for langt. Det er svært rasjonelt å høre på ekspertise. AtW

 

Slik som kirken som var ekspertisen for noen hundre år siden? Eller slik som kjønnsforskerene som er ekspertisen på kjønn i dag slik vi fikk demonstrert i hjernevask?

 

Noen gullkorn fra eksperten på kjønn Jørgen Lorentzen:

 

EN KJERNE I Lorentzens artikkel er at mannskroppen er fysisk hard og dermed fører til et hardt sinn. Han gir mange eksempler. Kvinner er for eksempel dualistiske fordi de har to kjønnslepper. Her bruker Lorentzen faktisk en referanse (Irgaray, 1985). Kvinner er også psykologisk mer åpne fordi de fysisk har et åpent kjønnsorgan, mens mannen av anatomiske årsaker er «forledet til å tro» at han er mer psykisk lukket og har et mer mekanisk kjønnsliv.

 

 

Nei argumenter, data og fakta står på sine egne bein ATWindsor, de trenger ingen autoritet til å støtte seg opp.

 

Fakta og meritter slår autoritet hver eneste gang.

Endret 26. mai 2016 av flesvik

[Sheasy]

Denne feilslutningen, som det er så populært å henvise til, handler om to ting:

 

1. Det er feil å si at noen har rett fordi de er ekspert.

2. Det er feil å spille på autoritet hvis personen ikke er en ekspert innen området. F.eks. å vise til hva en fysiker mener om et filosofisk spørsmål, eller hva en elektriker mener om tømring.

 

Hva denne feilslutningen ikke handler om, men hva omtrent alle som henviser til den tror den handler om:

 

1. At det ikke er rimelig å høre på eksperter.

[ATWindsor]

 

Apell til autoritet er en formalogisk feilslutning, mange har dessverre misforstått og drar dette for langt. Det er svært rasjonelt å høre på ekspertise. AtW

Slik som kirken som var ekspertisen for noen hundre år siden? Eller slik som kjønnsforskerene som er ekspertisen på kjønn i dag slik vi fikk demonstrert i hjernevask?

 

Noen gullkorn fra eksperten på kjønn Jørgen Lorentzen:

EN KJERNE I Lorentzens artikkel er at mannskroppen er fysisk hard og dermed fører til et hardt sinn. Han gir mange eksempler. Kvinner er for eksempel dualistiske fordi de har to kjønnslepper. Her bruker Lorentzen faktisk en referanse (Irgaray, 1985). Kvinner er også psykologisk mer åpne fordi de fysisk har et åpent kjønnsorgan, mens mannen av anatomiske årsaker er «forledet til å tro» at han er mer psykisk lukket og har et mer mekanisk kjønnsliv.

 

 

Nei argumenter, data og fakta står på sine egne bein ATWindsor, de trenger ingen autoritet til å støtte seg opp.

 

Fakta og meritter slår autoritet hver eneste gang.

Det er ingen som foreslår å høre på folk som ikke er eksperter, men som bare later som. Og jada, fakta og data er bedre som sådan, men ingen har nok kunnskaper til å godt kunne vurdere konsekvensene av fakta og data i alle fagfelt.

 

AtW