Elbil-tråden

[Trestein]

Salvesen. skrev (1 minutt siden):

Jeg leste ikke hva du skrev tydlig ser jeg, tenkte på CO2 ja, som er grunnen til økte avgifter? 

Nå trenger ikke en større motor bruke mere fuel enn en mindre for samme stk arbeid. Men stort sett så gjør de de. NOx , partikler og kullos blir lite påvirket at motorstørrelse.

[Snowleopard]

Trestein skrev (1 time siden):

Det påvirker lite kullos og NOx. Det gir bare høyre CO2

 

Se om du finner mye høyere NOx på store motorer?  Du finner ingen sammenheng mellom motorstørrelse og NOx kullos

https://www.skatteetaten.no/globalassets/tabeller-og-satser/listepris-bil/ofv-bilpriser-2021.pdf

Kullos er CO i motsetning til CO2, altså uforbrent drivstoff. Det øker med forbruket av bensin og/eller diesel, som potensielt er større på større motor.

NO og NO2 er generelt høyere på dieselbiler, som er grunnen til at man reduserte avgiftsfordelen diesel fikk mot bensin, da man utelukkende så på COx (xer alt fra 0 til uendelig, selv om COx normalt sett bare har en av 2 verdier, 1 eller 2).

https://www.helsenorge.no/giftinformasjon/giftige-gasser/karbonmonoksid/

Endret 15. september av Snowleopard
Skriveleif

[Trestein]

Snowleopard skrev (1 minutt siden):

Kullos er CO i motsetning til CO2, altså uforbrent drivstoff. Det øker med rav bensin og/eller diesel, som potensielt er større på større motor.

NO og NO2 er generelt høyere på dieselbiler, som er grunnen til at man reduserte avgiftsfordelen diesel fikk mot bensin, da man utelukkende så på COx (xer alt fra 0 til uendelig, selv om COx normalt sett bare har en av 2 verdier, 1 eller 2).

https://www.helsenorge.no/giftinformasjon/giftige-gasser/karbonmonoksid/

Så du tro at kullos fra en Briggs and stratton er mye lavere enn en moderne 3 liters bilmotor med samme svinghjulseffekt?

Hva du blander inn diesel motorer for aner jeg ikke. Du er helt på viddene som vanlig

[Snowleopard]

Trestein skrev (1 minutt siden):

Så du tro at kullos fra en Briggs and stratton er mye lavere enn en moderne 3 liters bilmotor med samme svinghjulseffekt?

Hva du blander inn diesel motorer for aner jeg ikke. Du er helt på viddene som vanlig

Hvorfor drar du inn Briggs & Stratton? Jeg har ikke nevnt en døyt om disse, så nå må du f..n ta meg slutte med å putte ord og meninger på meg. Jeg begynner å bli temmelig lei av at du stadig gjør dette!

Jeg snakker om ellers like motorer med forskjellig volum, slik som biler ofte blir endret på. Klar over at noen bytter fra 4 til 6 sylindrede motorer på de heftigste variantene, og kanskje og går over til V-motorer.

Siden du tydeligvis ikke skjønte det, jeg dro inn dieselmotorer fordi de normalt sett har mindre C0x i avgassene, men dertil mer NOx.

Derfor er begge verdier med på å påvirke avgiftsnivået, som et resultat av at de altså gikk fra HK-avgifft til avgift på COx og NOx-utslippet. Og igjen, det potensielle, som ikke nødvendigvis er det samme som de faktiske, som uansett påvirkes av temperatur.

Nei, nå får du lære deg å følge diskusjonen, og ikke bli overrasket over at begge verdier må sees på her!

[Trestein]

Snowleopard skrev (1 minutt siden):

Hvorfor drar du inn Briggs & Stratton? Jeg har ikke nevnt en døyt om disse, så nå må du f..n ta meg slutte med å putte ord og meninger på meg. Jeg begynner å bli temmelig lei av at du stadig gjør dette!

Jeg snakker om ellers like motorer med forskjellig volum, slik som biler ofte blir endret på. Klar over at noen bytter fra 4 til 6 sylindrede motorer på de heftigste variantene, og kanskje og går over til V-motorer.

Siden du tydeligvis ikke skjønte det, jeg dro inn dieselmotorer fordi de normalt sett har mindre C0x i avgassene, men dertil mer NOx.

Derfor er begge verdier med på å påvirke avgiftsnivået, som et resultat av at de altså gikk fra HK-avgifft til avgift på COx og NOx-utslippet. Og igjen, det potensielle, som ikke nødvendigvis er det samme som de faktiske, som uansett påvirkes av temperatur.

Nei, nå får du lære deg å følge diskusjonen, og ikke bli overrasket over at begge verdier må sees på her!

Du påsto at større motorer hadde mere utslipp av CO og NOx. Ingenting i bilenes typegodkjenning indikerer at du har rett.

[Simen1]

Syar-2003 skrev (3 timer siden):

Jeg har ikke sagt de har økt på bensin men at 400.000 i engangsavgift (1/3 del) er sjukt før man i det hele tatt har kjørt den en eneste kilometer (og forbrent noe bensin overhode).
Nybilmarkedet og avgifter i Norge er og har alltid vært helt unikt og annerledes fra alle andre land. Og er grunnen til at myndighetene har klart å tvinge igjennom elbilsalget i slik grad.
Andre land har ikke samme muligheter og man ser jo hvordan det går (har gått). 

Hva er egentlig opphavet til Norges skyhøye avgiftsnivå på bil? Dette må jo stamme fra før klima ble en viktig sak på dagsorden. Var det "snobbeskatt" og jantelov det startet med? Litt som da man skilte mellom fargefjernsyn-avgift og sorthvittfjernsyn-avgift?

[Snowleopard]

Trestein skrev (26 minutter siden):

Du påsto at større motorer hadde mere utslipp av CO og NOx. Ingenting i bilenes typegodkjenning indikerer at du har rett.

Ta det opp med de som beregner disse verdiene (bilprodusentene selv), etter internasjonale standarder!

Du har forresten allerede fått link fra meg før, som lister opp disse verdiene. Så kan du krangle med dem om hvorfor samme bilen med 1,8liters motor gir lavere utslippstall enn tilnærmet identisk motor med litt større volum.

Du kan jo starte med f.eks. BMW 3-serie, der de 4-sylindrede motorene i utgangspunktet har forskjellig høyde på topplokket for å endre volumet i motorene!

Endret 15. september av Snowleopard
La til " med litt større volum" i 2. avsnitt!

[Trestein]

Snowleopard skrev (1 minutt siden):

Ta det opp med de som beregner disse verdiene (bilprodusentene selv), etter internasjonale standarder!

Du har forresten allerede fått link fra meg før, som lister opp disse verdiene. Så kan du krangle med dem om hvorfor samme bilen med 1,8liters motor gir lavere utslippstall enn tilnærmet identisk motor.

Du kan jo starte med f.eks. BMW 3-serie, der de 4-sylindrede motorene i utgangspunktet har forskjellig høyde på topplokket for å endre volumet i motorene!

Det var jeg som la ut linken fra skatteetaten. Der står NOx verdiene

Det var ingen sammenheng mellom NOx utslipp og motorstørrelse. Heller ikke kullos eller partikler

Du endrer ikke slag volum i toppene. Det er boring og slaglende(Veivaksel som avgjør)

Det eneste du kan gjøre i toppen er å endre kompresjonsforhold

 

[Jalla21]

Snowleopard skrev (39 minutter siden):

Du kan jo starte med f.eks. BMW 3-serie, der de 4-sylindrede motorene i utgangspunktet har forskjellig høyde på topplokket for å endre volumet i motorene!

Dette er selvsagt bare tullprat.

https://en.wikipedia.org/wiki/BMW_B48

Det er hvor langt sylinderen går som er endret fra 1,6 l til 2,0 l.

Endret 15. september av Jalla21

[kremt]

15 minutes ago, Snowleopard said:

forskjellig høyde på topplokket for å endre volumet i motorene!

Du bør sette deg inn i hva slagvolum / displacement faktisk er før du uttaler deg så bastant. 

[Snowleopard]

Trestein skrev (22 minutter siden):

Det var jeg som la ut linken fra skatteetaten. Der står NOx verdiene

Det var ingen sammenheng mellom NOx utslipp og motorstørrelse. Heller ikke kullos eller partikler

Du endrer ikke slag volum i toppene. Det er boring og slaglende(Veivaksel som avgjør)

Det eneste du kan gjøre i toppen er å endre kompresjonsforhold

 

Jasså, det var du? Så når jeg blar meg tilbake til side 907 og finner sitat fra meg selv, så mener du fremdeles det var du som la det ut? 

Snowleopard skrev (På 3.9.2024 den 12:37 AM):

Om man følger infoen i linken jeg ga @Trestein tidligere i denne delen av diskusjonen, så lenkes det videre til denne siden, som viser hvilket utslipp av COx og NOx som leggess til grunn for avgiftsberegningen, så hele den avsporinga du svarer på, er så skivebom som det går å få det.

Er bare på følge denne linken, så får man verdiene for de kjøretøyene man normalt sett ville importert. Elles så er det som sagt bilprodusentens beregnede tall for utslipp som gjelder. Og her fremkommer det rimelig klart at elbiler skal oppføres med 0 i begge grupper:

https://www.vegvesen.no/kjoretoy/kjop-og-salg/nye-biler-med-minst-klimaavtrykk/

Som antydet tidligere, hvordan noe så enkelt kan overkompliseres så til de grader, er meg en stor gåte!

Og for å sitere meg selv enda en gang, der jeg la den ut først, og som henvist til i sitatet over:

Snowleopard skrev (På 2.9.2024 den 10:48 PM):

Kan leke deg med denne! Må innhente tall for COx og NOx-utslipp etc, før man får et tall som kan brukes, men du får spørsmål på alle trinn!

https://www.skatteetaten.no/person/avgifter/bil/importere/regn-ut/

Jeg sitter på jobb, så kan ikke sitte og knote med det nå!

Står du fremdeles på at det var du som la ut den linken?

[Trestein]

Snowleopard skrev (29 minutter siden):

Jasså, det var du? Så når jeg blar meg tilbake til side 907 og finner sitat fra meg selv, så mener du fremdeles det var du som la det ut? 

Og for å sitere meg selv enda en gang, der jeg la den ut først, og som henvist til i sitatet over:

Står du fremdeles på at det var du som la ut den linken?

Så en link fra 3 september er gyldig? Det er faktisk snart to uker siden. Kan jeg få lov å grave meg tilbake noen måneder kan jeg sikkert finne en prisliste der NOx utslipp er med

Det er helt irrelevant for diskusjonen.

Om du mener du har rett gi en link som viser at større motorer har større NOx og kullos utslip.

Ikke vås om alt mulig du ikke har peiling på

[Snowleopard]

Jalla21 skrev (53 minutter siden):

Dette er selvsagt bare tullprat.

https://en.wikipedia.org/wiki/BMW_B48

Det er hvor langt sylinderen går som endret fra 1,6 l til 2,0 l.

Selvsagt må man ha lengre armer for å dra nytte av mer plass i blokka, men det blir jo basically akkurat det samme. Altå samme motor, endret topplokk og armer til de forskjellige volumene.

Ihvertfall slik jeg ser det virker å være gjort på BMW sine M10 og M40-motorer. Mulig det bare var grov forenkling som gjorde at selv "anerkjente" bilkyndige sa at det var samme motor, bare forskjellig topp.

https://en.wikipedia.org/wiki/BMW_M10

https://en.wikipedia.org/wiki/BMW_M40

[Trestein]

Snowleopard skrev (6 minutter siden):

Selvsagt må man ha lengre armer for å dra nytte av mer plass i blokka, men det blir jo basically akkurat det samme. Altå samme motor, endret topplokk og armer til de forskjellige volumene.

Ihvertfall slik jeg ser det virker å være gjort på BMW sine M10 og M40-motorer. Mulig det bare var grov forenkling som gjorde at selv "anerkjente" bilkyndige sa at det var samme motor, bare forskjellig topp.

https://en.wikipedia.org/wiki/BMW_M10

https://en.wikipedia.org/wiki/BMW_M40

Forstår ikke at du ikke gir opp dette. Det aller fleste med et fnugg av kjennskap til bilmotorer vet at slagvolum er produktet av boring og slag. De aller fleste klarer faktisk å regne ut slagvolum når boring og slag er kjent

BMW og andre endrer borring og slag på samme blokk. Ofte med ingen endringer av toppen og bare slaglengde endres. Da setter man inn veivaksel med lengre slag og bytter stakene med kortere. Som riktignok gir høyere geidekrefter

Den eneste årsak til å endre toppen er å få bort uønskede kanter i forbrenningsrom og for å øke ventil areal ved større boring. 

Dessuten er råemisjoner fra de aller fleste motorer irrelevant. Katalysatorer og motorstyring er viktigere. Ofte er det ting som oppvarmingstid, gods mengde i manifoiler osv som avgør hvor raskt katalysatorer virker og kan gi utslag.

NOx utslipp kan det også finnes egne katalysatorer for på bensinmotorer som ikke kjører lambda 1 men høyere.

Man har overhode ingen garanti for at utslipp følger motorstørrelse

Små motorer kan ofte kjøre anriket i perioder for å kjøle. Det er ikke bra for utslipp

 

[Trestein]

Snowleopard skrev (29 minutter siden):

Selvsagt må man ha lengre armer for å dra nytte av mer plass i blokka, men det blir jo basically akkurat det samme. Altå samme motor, endret topplokk og armer til de forskjellige volumene.

Ihvertfall slik jeg ser det virker å være gjort på BMW sine M10 og M40-motorer. Mulig det bare var grov forenkling som gjorde at selv "anerkjente" bilkyndige sa at det var samme motor, bare forskjellig topp.

https://en.wikipedia.org/wiki/BMW_M10

https://en.wikipedia.org/wiki/BMW_M40

Cylinder bore	82 mm (3.23 in) 84 mm (3.31 in) 89 mm (3.5 in)
Piston stroke	71 mm (2.8 in) 80 mm (3.15 in)
Cylinder block material	Cast iron
Cylinder head material	Aluminium

Du ser her hva som er forskjellig. 

"Lengre armer" har jeg ikke hørt som noe anerkjent motor uttrykk. Det kan være lengre vippearmer du mener for de ligger i toppen. Påvirker imidlertid verken størrelse eller slagvolum. Lengre vippearmer er det skjelden bruk for på moderne motorer fordi ventil senter ofte er likt ved ulik boring

 

[Snowleopard]

Trestein skrev (12 minutter siden):

Så en link fra 3 september er gyldig? Det er faktisk snart to uker siden. Kan jeg få lov å grave meg tilbake noen måneder kan jeg sikkert finne en prisliste der NOx utslipp er med

Det er helt irrelevant for diskusjonen.

Om du mener du har rett gi en link som viser at større motorer har større NOx og kullos utslip.

Ikke vås om alt mulig du ikke har peiling på

Når jeg henviser til at jeg ga deg linken, så må jeg jo ta utgangspunkt i sist vi diskuterte det med NOx og COx opp mot avgiftene.

Om du har lagt det ut for noen måneder siden vet jeg ikke, men finn gjerne frem sitat om du har.

Nå har jeg vel uansett linket til samme side langt tidligere i diskusjonen når man har diskutert importkostnader. Men det er jo mindre relevant enn når jeg spesifikt henviser til der jeg la det ut til deg!

BMW 3-serie eksempler, 320i xDrive vs 340i xDrive, rett fra BMW sine egne sider. Dessverre ikke oppgitt NOx-utslippet:

https://www.bmw.no/no/all-models/3-series/bmw-3-serie-sedan/bmw-3-serie-sedan-tekniske-data.html/bmw-320i-xdrive-sedan.bmw

https://www.bmw.no/no/all-models/3-series/bmw-3-serie-sedan/bmw-3-serie-sedan-tekniske-data.html/bmw-m340i-xdrive-sedan.bmw

 

[Syar-2003]

Simen1 skrev (1 time siden):

Hva er egentlig opphavet til Norges skyhøye avgiftsnivå på bil? Dette må jo stamme fra før klima ble en viktig sak på dagsorden. Var det "snobbeskatt" og jantelov det startet med? Litt som da man skilte mellom fargefjernsyn-avgift og sorthvittfjernsyn-avgift?

Ja. Norges skyhøye avgiftsnivå på biler har vært lenge føre klima var en sak. Da var det antall hestekrefter det gikk på. Man kunne ikke ha en bil som hadde mere enn hundre hester. Jeg har hatt familie i Sverige siden 70 tallet og de har bare ledd av bilprisene i Norge helt siden jeg kan huske som barn/tenåring (til og med beregnet fra forskjell i inntekt, lønnsnivå og levekostnad). Når jeg fortalte hva jeg hadde gitt for min første nesten nye bil (2 år) vw med 1.6 liter og 75hk fikk de latterkrampe.

[Jalla21]

Snowleopard skrev (34 minutter siden):

Selvsagt må man ha lengre armer for å dra nytte av mer plass i blokka, men det blir jo basically akkurat det samme. Altå samme motor, endret topplokk og armer til de forskjellige volumene.

Ihvertfall slik jeg ser det virker å være gjort på BMW sine M10 og M40-motorer. Mulig det bare var grov forenkling som gjorde at selv "anerkjente" bilkyndige sa at det var samme motor, bare forskjellig topp.

https://en.wikipedia.org/wiki/BMW_M10

https://en.wikipedia.org/wiki/BMW_M40

Nå må du slutte. Klarer du ikke å lese det du selv linker til?

For M10 er både borring og slaglengde endret, og for M40 kun slaglengde. Du endrer selvsagt ikke slaglengde ved å endre toppen.

Slaglengde

[Trestein]

Snowleopard skrev (1 minutt siden):

Når jeg henviser til at jeg ga deg linken, så må jeg jo ta utgangspunkt i sist vi diskuterte det med NOx og COx opp mot avgiftene.

Om du har lagt det ut for noen måneder siden vet jeg ikke, men finn gjerne frem sitat om du har.

Nå har jeg vel uansett linket til samme side langt tidligere i diskusjonen når man har diskutert importkostnader. Men det er jo mindre relevant enn når jeg spesifikt henviser til der jeg la det ut til deg!

BMW 3-serie eksempler, 320i xDrive vs 340i xDrive, rett fra BMW sine egne sider. Dessverre ikke oppgitt NOx-utslippet:

https://www.bmw.no/no/all-models/3-series/bmw-3-serie-sedan/bmw-3-serie-sedan-tekniske-data.html/bmw-320i-xdrive-sedan.bmw

https://www.bmw.no/no/all-models/3-series/bmw-3-serie-sedan/bmw-3-serie-sedan-tekniske-data.html/bmw-m340i-xdrive-sedan.bmw

 

NOx utslippet lå i linken jeg ga deg! Vi har ikke diskutert CO2 utslipp. Der sa jeg at med større motor vil belastingen bli mindre og motoren få dårligere virkningsgrad. Det ser du her. 

Vi diskuterer din påstand om NOx og Kullos fra store vs små motorer

Da må du finne data for NOx utslipp og ikke CO2 det er en annen gass

[Snowleopard]

Jalla21 skrev (3 minutter siden):

Nå må du slutte. Klarer du ikke å lese det du selv linker til?

For M10 er både borring og slaglengde endret, og for M40 kun slaglengde. Du endrer selvsagt ikke slaglengde ved å endre toppen.

Slaglengde

Beklager, jeg er ikke noen bil/motortekniker, så jeg bruker ikke nødvendigvis fagutrykkene. Men det må da gå an å lese litt mere enn bare å ta en direkte feiltolkning av det jeg prøver å si, og gjøre et såkalt poeng av det?

Forøvrig sitter jeg på jobb, og gjør chattingen her mellom arbeidsoppgaver, så jeg har ikke tid å finlese alt. Men som sagt, prøv å legge "litt" godvilje til, så blir dagen så mye bedre! 

Fra din lenke, så du har fagutrykkene:

Stroke length

[edit]

The stroke length is how far the piston travels in the cylinder, which is determined by the cranks on the crankshaf