Elbil-tråden

[Simen1]

sverreb skrev (8 minutter siden):

Mest av alt så ser vi vel at de bilene som har prøvd seg på slike konsepter (Outlander, Volt) ikke endte med å utmerke seg noe videre på netto virkningsgrad. Du later til å ha en ganske teoretisk tilnærming når vi jo faktisk har en hel del empiriske data. Du henger deg etter mitt syn alt for mye opp i effekten av turtallsoptimering, og ignorerer i alt for stor grad tapene knyttet til å konvertere mellom mekanisk og elektrisk effekt.

Realiten er jo at moderne girkasser har såpass mange gir at gevinsten i å drive en generator direkte i virkningsgraden for selve ICE moteren er ganske liten, men straffen er at man går via en AC-DC-AC, eller verre AC-DC-batteri-DC-AC løype som gir et tap på et sted mellom 10-40% (En girkasse gir også tap, men nærere 3-7% området)

Hverken Outlander eller Volt har det konseptet jeg beskriver, så disse er ikke empiriske data i denne sammenhengen. BMW i3 REX er heller ikke et empirisk datapunkt ettersom de har en svært ineffektiv motor i kombinasjon med knøttliten bensintank, som i netto effekt gir meningsløst kort rekkeviddeforlengelse. Konseptet ble nærmest konstruert for å poengtere at det er meningsløst sånn at de kunne avslutte det.

Et godt PHEV-REX konsept bør kun etterfylle behovet ved behov. Dvs. det kan omgå batteriet ved å lade rett til framdriftsmotoren og dermed hoppe over det tapsleddet siden denne motoren er ment brukt under kjøring og ikke når bilen står i ro. Motoreffekten bør være tilpasset gjennomsnittsforbruk i et eller annet normalt kjøre-scenario, f.eks WLTP-optimert, slik at det har litt overskuddskapasitet til å lade batteriet noen ganger og litt underskudd noen ganger så batteriet må assistere.

[sverreb]

17 minutes ago, Simen1 said:

Hverken Outlander eller Volt har det konseptet jeg beskriver,

Begge droppet girkassen og bruker motoren kun som generator med mindre du holder ca 70km/t eller mer.

17 minutes ago, Simen1 said:

BMW i3 REX er heller ikke et empirisk datapunkt

Så om ingen har lagd akkurat ditt drømmekonsept: Kan det hende det er fordi det ikke virker i praksis og faktiske ingeniører som designer biler har forstått det?

17 minutes ago, Simen1 said:

Et godt PHEV-REX konsept bør kun etterfylle behovet ved behov. Dvs. det kan omgå batteriet ved å lade rett til framdriftsmotoren og dermed hoppe over det tapsleddet siden denne motoren er ment brukt under kjøring og ikke når bilen står i ro.

Både volt og outlander gjør dette. Du pådrar deg fortsatt tap i generator, AC-DC konvertering (likeretter, spenningsregulator) og DC-AC (motorstyring)

AC-AC konvertering er AC-DC-AC i praksis

Motoren må også kjøres med generatoren som last når batteriet er under lavvannsmerket (Oftest rundt 20% SOC, men gjerne høyere om motoren har veldig lav effekt) for å sikre at man har effektreserver og ikke risikerer å tømme batteriet helt. Så du vil få innslag av denne mindre effektive energikjeden også, mer jo svakere motor du har.

Endret 13. august av sverreb

[Simen1]

Kalle Klo skrev (1 time siden):

Før du roter deg helt bort i forhold til mine eventuelle biaser, så kjører jeg faktisk en ikke-plug-in hybrid og en Leaf. Jeg er veldig langt fra "en drivlinje to rule them all", men er ikke helt overbevist om at generator-PHEV har noe for seg. 

Det har nok litt å si hvor bilfabrikantene kommer fra. Hvis man kommer fra fossil, så er ikke-plug-in hybrid et naturlig første skritt. Man har ikke plass til masse batterier i en eksisterende ICE-platform, så da legger man inn et relativt lite batteri. Man vinner ganske mye på forbruk i køkjøring og landevei, men lite på motorvei. Man oppnår også noen forenklinger, da hybrid-girkassen som brukes i Prius etc er ganske genial, og faktisk vesentlig mekanisk enklere enn en ICE-automatkasse. Den har kontinuerlig utveksling og tillater faktisk at ICE-motoren kan gå på optimalt turtall når den går. Den gjør også at egen startmotor etc blir overflødig. Mer info her: https://eahart.com/prius/psd/

Så er neste skritt å rydde plass til mere batterier og ladekretser og lage en PHEV. Egentlig samme konsept, men med større batteri (lading av Prius gir ikke mening pga lite batteri). Så kan man gjøre litt helelektrisk småkjøring, men langkjøring er egentlig likt som en ikke-plug-in hybrid. 

De som lager elbil fra bunnen har nok ikke hatt så mye incentiver for å legge til ICE, da dette krever en god del fysiske tilpasninger og de rene elbil-fabrikantene har ikke ICE-kunnskap. For dem gir det mer mening å øke batteristørrelse. 

Gode poenger.

Prius sin kraftfordeler er genial, men som du sier er den kombinert med for lite batteri. Vi kan godt tenke oss en Prius og så justere opp batterikapasiteten og legge til en 230V ladekrets.

En annen tilnærming er å ta utgangspunkt i en BMW i3 REX og bytte ut fossilmotoren med en bedre variant og større bensintank enn de usle 7-9 liter den hadde. Enkelt forklart sank den elektriske rekkevidden på 60Ah utgaven fra 130 til 116 km bare ved å putte inn REX-motoren i bilen. REX-motoren forlenget rekkevidden med stusselige 125 km, så sammenlagt rekkevidde ble bare 241 km. (Alt i EPA-standard). Hvis vi ser for oss at vi tar denne bilen som utgangspunkt, bytter ut den dårlige motoren med ca 20% virkningsgrad med en knallgod effektiv en med 35% og øker tankvolumet fra 9 til 30 liter, så kan det øke rekkevidden formidabelt fra 241 km samlet til 845 km samlet. Det blir en helt annen verden for en sånn bil. Som sagt, jeg liker deler av i3 REX konseptet, men mener de har gjort en stor brøler når det kommer til valg av motor og tank.

116 km elektrisk + 125 km fossil * 35%/20% * 30 liter/9 liter = 845 km.

Som sagt. konseptet PHEV REX er ikke godt nok utforsket. Det har et stort forbedringspotensial.

Endret 13. august av Simen1

[sverreb]

1 hour ago, Simen1 said:

Hvis vi ser for oss at vi tar denne bilen som utgangspunkt, bytter ut den dårlige motoren med ca 20% virkningsgrad med en knallgod effektiv en med 35% og øker tankvolumet fra 9 til 30 liter, så kan det øke rekkevidden formidabelt fra 241 km samlet til 845 km samlet.

Eksakt hvilken motor foreslår du de benytter, hvor stor blir kjøle og avgassløsningen og hvor mye veier systemet totalt? Hva blir gjenværende lastekapasitet i volum og vekt?

Alt er kompromisser, du får ikke de ytelsestallene uten å oppgi noe annet, så å stille opp slike tall i isolasjon er uintressant om du ikke også kan stille med tall på hvordan resten av systemet ser ut.

Til sist må du svare på hva som er målgruppen for denne bilen. Det later til vi snakker om en liten bil med minimal gjenværende lasteevne som av en eller annen grunn skal ha over 800km rekkevidde.

Endret 13. august av sverreb

[Tronhjem]

Simen1 skrev (1 time siden):

Gode poenger.

Prius sin kraftfordeler er genial, men som du sier er den kombinert med for lite batteri. Vi kan godt tenke oss en Prius og så justere opp batterikapasiteten og legge til en ladekrets.

En annen tilnærming er å ta utgangspunkt i en BMW i3 REX og bytte ut fossilmotoren med en bedre variant og større bensintank enn de usle 7-9 liter den hadde. Enkelt forklart sank den elektriske rekkevidden på 60Ah utgaven fra 130 til 116 km bare ved å putte inn REX-motoren i bilen. REX-motoren forlenget rekkevidden med stusselige 125 km, så sammenlagt rekkevidde ble bare 241 km. (Alt i EPA-standard). Hvis vi ser for oss at vi tar denne bilen som utgangspunkt, bytter ut den dårlige motoren med ca 20% virkningsgrad med en knallgod effektiv en med 35% og øker tankvolumet fra 9 til 30 liter, så kan det øke rekkevidden formidabelt fra 241 km samlet til 845 km samlet. Det blir en helt annen verden for en sånn bil. Som sagt, jeg liker deler av i3 REX konseptet, men mener de har gjort en stor brøler når det kommer til valg av motor og tank.

116 km elektrisk + 125 km fossil * 35%/20% * 30 liter/9 liter = 845 km.

Som sagt. konseptet PHEV REX er ikke godt nok utforsket. Det har et stort forbedringspotensial.

Jeg synes du legger alt for stor vekt på rekkevidde. 

Jeg har "gått ruten" fra å være bensinbilist (mange biler) til å kjøre en hybrid (Prius), så en ladbar hybrid (Outlander) før jeg for fire år siden "turte" ta skrittet helt ut og bli en elbilist på heltid (MB EQC). Den som vil kjøre ren elbil må selvsagt være innstilt på at det tar en drøy halvtime å lade opp batteriet fra 10 til 80 % på en lynladerstasjon. Men min erfaring er at dette er slett ikke noe problem. En moderne elbil med normalt stort batteri går 30-40 mil på en lading. Etter å ha tilbakelagt et så langt strekke ønsker vi som regel en stans for å spise/strekke på bena etc. 

Jeg ville veklagt andre faktorer mye mere. Det som får meg til å sverge til elbil er komforten kombinert med et  øyeblikkelig tilgjengelig dreiemoment ingen av de bensinbiler jeg har kjørt har vært i nærheten av. Forbikjøringer, korte påkjøringsramper etc. går som en lek. Kupeen i elbiler er dessuten langt mer stille enn i noen annen bil jeg har kjørt. Jeg kommer ikke frem ør i hodet etter hjul- og motorstøy slik jeg gjorde på langtur før. Jeg synes kort og godt det er mer gøy å kjøre elektrisk. 

Et annet moment jeg finner bra med elbiler er at de har en (teknisk sett) mye enklere drivlinje enn en ICE-bil. Elbiler har derfor færre motorstopp og er generelt mer driftssikre enn ICE-bilen. For meg teller det også å vite at jeg etterlater ikke helseskadelig eksos når jeg bruker bilen. 

En PHEV har dobbel drivlinje. Det blir for meg som smør på flesk. Jeg har ikke behov for den voldsomme rekkevidden du snakker om og da blir det uhensiktsmessig og en ulempe å måtte drasse rundt på to drivlinjer som begge krever vedlikehold. For meg fremstår en ren elbil å være et langt smartere kjøp/bilhold.

Endret 13. august av Tronhjem

[sverreb]

55 minutes ago, Tronhjem said:

En PHEV har dobbel drivlinje. Det blir for meg som smør på flesk. Jeg har ikke behov for den voldsomme rekkevidden du snakker om og da blir det uhensiktsmessig og en ulempe å måtte drasse rundt på to drivlinjer som begge krever vedlikehold. For meg fremstår en ren elbil å være et langt smartere kjøp/bilhold.

De fleste PHEV er ikke satt opp for voldsom rekkevidde, det er ikke målmarkedet for de overhode. PHEV er typisk daglig pendlebiler som også kan ta en langtur i ny og ne (men gjerne med veldig liten tank så man må fylle litt oftere)

Liten tank er praktisk siden man kan fort risikere å bruke veldig lang tid på å bruke den opp og bensin går ut på dato.

Hurtiglading av PHEV er ikke praktisk siden de vil ha små batterier og da blir ladeeffekten deretter.

Det med to drivlinjer er ikke et problem i praksis. Elmotorer og batterier krever minimalt vedlikehold så vedlikeholdet av en PHEV er i praksis det samme som på en ICE. (Merk at dette vedlikeholdet er i stor grad andre ting en motoren så det deles også for det meste av elbiler)

Endret 13. august av sverreb

[Complexity]

En del hybrider går jo ofte med motoren automatisk for å bruke opp gammel bensin. Føler litt at de som får den meldinga på skjermen kunne klart seg med en elbil..

 

Endret 13. august av Complexity

[Snowleopard]

Jeg lånte en Audi A3 E-Tron i en periode, mens jeg ventet på min Kona!

Mulig det hadde fungert langt bedre om jeg hadde hatt min egen, faste parkeringsplass med lading. Men jeg må altså bruke et felles ladeanlegg der jeg må håpe det er ledig når jeg har behov for å lade.

Det hadde absolutt hjulpet på om bilen hadde hatt et langt større batteri enn det som nå kun var lik 3-5 mils kjøring. Men litt fort at den slo over på bensinmotoren med litt aktiv kjøring. Slike hensyn trenger jeg ikke ta, annet enn for å øke faktisk rekkevidde, med en ren BEV med allerede god rekkevidde.

Da er jeg heller ikke avhengig av daglig lading, men kan nøye meg med normalt 1.2 ladinger i måneden, mer ved langt mer hyppig bruk, som skjer i perioder!

Jeg ser helt klart hva @Simen1 ønsker. Men på den annen side, hvorfor ha HEV/PHEV da, og ikke gå rett på en ren elbil? Så lenge den lader relativt raskt (noe min ikke gjør på en full 10-80% ladeøkt, men ok på 10-65%), så gjør ikke et stopp på turen en veldig stor ulempe, da man gjerne kombinerer det med matpause etter ca 4-5 timers kjøring. Men det fordrer jo og at den er litt nøysom, så man får mest mulig rekkevidde ut av energien man lader, når man er på langtur.

[Simen1]

Snowleopard skrev (18 minutter siden):

Jeg ser helt klart hva @Simen1 ønsker. Men på den annen side, hvorfor ha HEV/PHEV da, og ikke gå rett på en ren elbil?

Fordi ren elbil vil være dyrere pga mye mer litium, kobolt, nikkel etc, og mer ressurskrevende for planeten av samme grunn, og tyngre og man introduserer ladestopp på langturer som man kan krympe til 2-3 minutter når man fyller bensin i stedet for. Bensinen er også en ekstremt god bunn-buffer på batteriet som får en ut av trøbbel om f.eks E18 snør ned og ørten duster korker den med sommerdekkene sine, slik som under snøværet forrige vinter.

Hvis BMW i3 Rex kan få 845 km samlet rekkevidde med moderate justeringer som estimert lengre opp her så er det fint lite som kan matche det av rene elbiler, selv om man flesker ut prisen av 4-5 BMW i3.. Poenget er at dette er en lavthengende frukt i den rimelige delen av prisspekteret.

[uname -i]

Mazda MX-30 R-EV har en 800 kubikks Wankel-motor som generator og 50 liter tankkapasitet. Elektrisk rekkevidde er 100 km. Forbruket er en del høyere enn sammenlignbar CX-30 når batteriet er oppbrukt, men er det mye lokalkjøring og lite langkjøring så bør ikke det være noe problem.

Pen er den også utenpå og inni.

Driven: 2024 Mazda MX-30 R-EV Was Better Than I Expected

[Complexity]

17 minutes ago, Simen1 said:

Fordi ren elbil vil være dyrere pga mye mer litium, kobolt, nikkel etc, og mer ressurskrevende for planeten av samme grunn, og tyngre og man introduserer ladestopp på langturer som man kan krympe til 2-3 minutter når man fyller bensin i stedet for. Bensinen er også en ekstremt god bunn-buffer på batteriet som får en ut av trøbbel om f.eks E18 snør ned og ørten duster korker den med sommerdekkene sine, slik som under snøværet forrige vinter.

Nå er jo LFP batterier blitt ganske vanlig blandt billige elbiler. De inneholder ikke Kobolt og har vesentlig lengere levetid enn NMC batterier. 
Solid State batterier har jo og begynt å komme nå. I liten skala hittil i form av powerbanks å slikt men det ser ut som de får til.

Bmw I3 er vel forøvrig ikke akkurat en feriebil.. Tror sånn 250km er greit for de fleste som har en slik. Leafen min har bare halvparten av det og det er langt nok å sitte i den.. 😛

[Snowleopard]

Complexity skrev (14 minutter siden):

Nå er jo LFP batterier blitt ganske vanlig blandt billige elbiler. De inneholder ikke Kobolt og har vesentlig lengere levetid enn NMC batterier. 
Solid State batterier har jo og begynt å komme nå. I liten skala hittil i form av powerbanks å slikt men det ser ut som de får til.

Bmw I3 er vel forøvrig ikke akkurat en feriebil.. Tror sånn 250km er greit for de fleste som har en slik. Leafen min har bare halvparten av det og det er langt nok å sitte i den.. 😛

Legg til at Sodium-batterier er på vei, med langt raskere ladetider og med billige materialer som fort halverer kostnaden, og heller ikke er materialer det er manko på. Ren BEV med god rekkevidde og kjemperask lading er altså på veil inn i markedet, så både HEV og PHEV er "utkonkurrert" innen ettpar år, og så og med "ren" ice, enten man snakker bensin, diesel eller miljødrivstoff/miljøbensin!

uname -i skrev (20 minutter siden):

Mazda MX-30 R-EV har en 800 kubikks Wankel-motor som generator og 50 liter tankkapasitet. Elektrisk rekkevidde er 100 km. Forbruket er en del høyere enn sammenlignbar CX-30 når batteriet er oppbrukt, men er det mye lokalkjøring og lite langkjøring så bør ikke det være noe problem.

Pen er den også utenpå og inni.

Driven: 2024 Mazda MX-30 R-EV Was Better Than I Expected

Egentlig en veldig flott bil, men jeg tar heller en ren BEV med fornuftig rekkevidde. MX-30 BEV har dessverre for kort rekkevidde, og lader alt for sakte. Men utenom det, absolutt nydelig bil.

Forøvrig spennende med en ny og interessant wankel-motor som vel gjør akkurat det @Simen1 ønsker, leverer god effekt til å lade batteriet. Med høy kompresjon er den tilnærmet like rå som en dieselmotor ville vært i tilsvarende størrelse! Bare synd den kom når BEV var i ferd med å vinne verden over til elektrisk transport!

Hadde Mazda levert denne bilen med konkurransedyktig rekkevidde og ladefart, så hadde jeg antageligvis bytta. Liker og har alltid likt Mazda som merke. Japanernes "BMW", i form av at de spiller begge på kjøreglede. Men den er selvsagt ikke like Premium som BMW, men man får de normalt sett til en godt bedre pris.

Lurer på hva Mazda kommer med neste gang av ren BEV! Ser det er nyheter om en EX-6 sedan. Spennende, og lekker ser det ut til!

https://www.topgear.com/car-news/electric/mazda-has-unveiled-electric-ex-6-saloon-and-it-looks-predictably-excellent

[PgUp]

Snowleopard skrev (7 minutter siden):

Legg til at Sodium-batterier er på vei, med langt raskere ladetider og med billige materialer som fort halverer kostnaden, og heller ikke er materialer det er manko på. Ren BEV med god rekkevidde og kjemperask lading er altså på veil inn i markedet, så både HEV og PHEV er "utkonkurrert" innen ettpar år, og så og med "ren" ice, enten man snakker bensin, diesel eller miljødrivstoff/miljøbensin!

Egentlig en veldig flott bil, men jeg tar heller en ren BEV med fornuftig rekkevidde. MX-30 BEV har dessverre for kort rekkevidde, og lader alt for sakte. Men utenom det, absolutt nydelig bil.

Forøvrig spennende med en ny og interessant wankel-motor som vel gjør akkurat det @Simen1 ønsker, leverer god effekt til å lade batteriet. Med høy kompresjon er den tilnærmet like rå som en dieselmotor ville vært i tilsvarende størrelse! Bare synd den kom når BEV var i ferd med å vinne verden over til elektrisk transport!

Hadde Mazda levert denne bilen med konkurransedyktig rekkevidde og ladefart, så hadde jeg antageligvis bytta. Liker og har alltid likt Mazda som merke. Japanernes "BMW", i form av at de spiller begge på kjøreglede. Men den er selvsagt ikke like Premium som BMW, men man får de normalt sett til en godt bedre pris.

Lurer på hva Mazda kommer med neste gang av ren BEV! Ser det er nyheter om en EX-6 sedan. Spennende, og lekker ser det ut til!

https://www.topgear.com/car-news/electric/mazda-has-unveiled-electric-ex-6-saloon-and-it-looks-predictably-excellent

Goddamn for en vakker bil. Minner om mercedes. 

[Snowleopard]

PgUp skrev (3 minutter siden):

Goddamn for en vakker bil. Minner om mercedes. 

Enig! Griselekker, som bare Mazda får det til.

Synes Mazda har flere griselekre biler, men er ikke alle som ser ut til å komme til Norge, ihvertfall i noe større omfang!

Men denne kan, og med riktig nivå på rekkevidde og ladefart, samt tech, gjøre det skarpt!

Endret 13. august av Snowleopard
Skriveleif

[Simen1]

Ja, dere har nok rett i at PHEV løper ut på dato nå med LFP og snart også natriumbatterier. Jeg tenker nok litt for 2015-2020.

Endret 13. august av Simen1

[uname -i]

Snowleopard skrev (15 minutter siden):

Egentlig en veldig flott bil, men jeg tar heller en ren BEV med fornuftig rekkevidde. MX-30 BEV har dessverre for kort rekkevidde, og lader alt for sakte. Men utenom det, absolutt nydelig bil.

Det er poengløst for en PHEV med hurtiglading og mer rekkevidde enn man trenger i det daglige.

[Duriello]

Kjører ikke nye X-trail og Qasquai på samme prinsippet som wankel mx-30? 🤔

[Snowleopard]

uname -i skrev (1 minutt siden):

Det er poengløst for en PHEV med hurtiglading og mer rekkevidde enn man trenger i det daglige.

Nå skrev jeg BEV, så da snakket jeg altså ikke om den PHEV'en med wankelmotoren!

Dog, ikke helt enig. Noe mer rekkevidde enn man normalt trenger, og hurtiglading kan redusere behovet for å koble inn R-EX/co-motor.

Men igjen, da kan de fleste heller gå for ren BEV, om den bare er rask nok til å lade opp. Se f.eks. på den originale Hyundai Ioniq 28 kWh-versjonen som på lynladere fyller seg på bare 20 min, og da opp til fort 97--98 % SoC.

Tenk om Kona og 38 kWh-versjonen kunne ladet like raskt! Og det gjør jo Ioniq 5 og 6, samt flere av KIA-søskene. Da hadde PHEV vært lite vits i, og man hadde heller ikke trengt så himla stort batteri!

[trikola]

Simen1 skrev (10 timer siden):

Ja, dere har nok rett i at PHEV løper ut på dato nå med LFP og snart også natriumbatterier. Jeg tenker nok litt for 2015-2020.

Slutt med særlig bekymring for Li-batteripriser:

 

Også 40% fall i 2023 (https://gruenes.haus/photovoltaik-preisentwicklung)

Sitat

 

Endret 14. august av trikola
kilde for siste batteriprisnedgang

[kremt]

Det hjelper ikke hvor mye prisene faller så lenge produsentene beholder alt overskuddet selv. De fleste vil selge for så mye som overhodet mulig.