Elbil-tråden

[Complexity]

6 minutes ago, sverreb said:

Fordi PTC er billige og robuste. Varmepumper har alltid et begrenset operasjonsområde det er gitt av fysikken, og når etterspurt dT overrstiger dette er den eneste varmen du får fra kompressorer o.l. Dette er ikke null, men om du skal levere vesentlig varme på den måten så betyr det at du overdimensjonerer kompressoren med tilhørende kostnad og pålitelighetsutfordringer.

Varmepumpen til Tesla leverer 7kW, og ved oppvarming når det er skikkelig kaldt ute(inneficcient mode) leverer den opptil 14kW. Så det er en heftig sak ja.

Men vil tro den uansett er billigere enn å ha svakere pumpe og PTC varmer i tillegg om man ser prisingen til Tesla.

Pumpen leverer også ekstra god kjøling til motor og batteri når man kjører på bane f.eks. Det vil ikke en PTC varmer kunne bidra noe med.

Endret 23. april av Complexity

[sverreb]

6 minutes ago, Complexity said:

Ja reduksjonsgiret selvfølgelig. Er jo en del av "motorpakken" og oljen blir også varmet opp når motoren varmes.

De har naturligvis kjølekretsene lagt tett på statorvindingene og gjennom rotorakslingen, noe som er et stykke unna girkassen.

[sverreb]

3 minutes ago, Complexity said:

Varmepumpen til Tesla leverer 7kW, og ved oppvarming når det er skikkelig kaldt ute(inneficcient mode) leverer den opptil 14kW. Så det er en heftig sak ja.

Men vil tro den uansett er billigere enn å ha svakere pumpe og PTC varmer i tillegg om man ser prisingen til Tesla.

Prising og kostnad er to helt forskjellige ting. Du bør ikke prøve å avlede det ene fra det andre. Så er det også andre kompromisser enn kostnad som betyr noe f.eks pålitelighet, vedlikeholdbarhet og sikkerhet.

Endret 23. april av sverreb

[Complexity]

1 hour ago, sverreb said:

Jeg ville ikke stolt på at tredjeparts canbus lesere har tagget alle parametre nøyaktig for deg. Ta det de forteller deg med en klype salt.

De stemmer ganske nøyaktig med hva bilen selv rapporterer så stoler meget godt på dem. Men er litt knotete å kjøre rundt med service menyen oppe på skjermen hele tiden.

[Complexity]

1 hour ago, sverreb said:

De har naturligvis kjølekretsene lagt tett på statorvindingene og gjennom rotorakslingen, noe som er et stykke unna girkassen.

Om det er så mye avstand her at det ikke burde smitte over så antar jeg at kjølevannet også passerer reduksjonsgiret for oljen blir oppvarmet når motoren blir oppvarmet - og det er bra.

[Complexity]

1 hour ago, sverreb said:

Prising og kostnad er to helt forskjellige ting. Du bør ikke prøve å avlede det ene fra det andre. Så er det også andre kompromisser enn kostnad som betyr noe f.eks pålitelighet, vedlikeholdbarhet og sikkerhet.

Har kun PTC element i min Tesla. Dette ryker nok en dag da de er kjent for å feile på min bil. Ser ikke hvordan dette er noe mere sikkert enn en varmepumpe som per dags dato er mye mere pålitelig. 

PTC elementene sprekker av de ekstreme temperaturforandringene de blir utsatt for. Så veldig pålitelig er det ikke. Det kan sikkert brukes masse penger å resurser på å lage bedre PTC elementer men jeg ser heller at de resursene brukes på varmepumpeteknolgi.

Endret 23. april av Complexity

[ozone]

sverreb skrev (1 time siden):

Varmepumper har alltid et begrenset operasjonsområde det er gitt av fysikken, og når etterspurt dT overrstiger dette er den eneste varmen du får fra kompressorer o.l.

Bruker du motorvindinger som tesla gjør har du utfordringen at varmelementet ditt ikke har en høy termisk koeffisient (som i 'TC' i PTC) og dermed krever ekstra sikkerhetstiltak for å unngå overoppheting har dårligere kopling til kjølemediet, og lavere absolutt temperaturtoleransse (Ihverfall i permanentmagnetmotorer som helst ikke skal over 70-110C for å unngå permanent skade)

Nettopp fordi en varmepumpe som "henter varme" i uteluften selvfølgelig blir mindre effektiv jo kaldere det blir, så har jo Tesla implementert denne smått geniale løsningen med å generere varme ved å fóre motorene med frekvenser og faser som gir null torque, men masse varme! Mangfoldige kilowatt faktisk!

Og frykten din for at dette kan bli for varmt ville jo ha dukket opp nå etter hvert med alle Tesla som er på veien?
Vi må stole på at Teslaingeniørene vet akkurat hva de driver med... og det er jo her varmepumpen igjen kommer inn i bildet: Den er ikke bare en varmegenerator, den er først og fremst en varme (og kulde) flytter! Den både lager, og flytter på kulde og varme alt etter hvor den trenges, kontinuerlig. Dét klarer ikke en PTC-heater😉

Så uten varmepumpen kunne ikke Tesla brukt motorene til å lage varme. Da hadde varmen bare blitt værende i motorene og ødelagt dem.
 

[Complexity]

3 minutes ago, ozone said:

Så uten varmepumpen kunne ikke Tesla brukt motorene til å lage varme. Da hadde varmen bare blitt værende i motorene og ødelagt dem.
 

Bare en liten korreksjon der, for min Tesla har ikke varmepumpe men benytter fortsatt motorene til å varme batteriet.

Får dog ikke noe av den genererte varme inn i kabinen og må bruke masse ekstra strøm for å varme den med PTC elementet. Men å alltid varmt batteri hjelper på forbruket det og.

Endret 23. april av Complexity

[uname -i]

Complexity skrev (9 minutter siden):

Har kun PTC element i min Tesla. Dette ryker nok en dag da de er kjent for å feile på min bil. Ser ikke hvordan dette er noe mere sikkert enn en varmepumpe som per dags dato er mye mere pålitelig. 

Sende strøm gjennom en motstandstråd. Det er vel neppe noe i verden som kan være enklere enn det.

Hva ryker først? Brødristeren eller kompressoren på kjøleskapet(som har den fordelen at den opererer i omtrent samme temperatur hele tiden)..

[Complexity]

8 minutes ago, uname -i said:

Sende strøm gjennom en motstandstråd. Det er vel neppe noe i verden som kan være enklere enn det.

Hva ryker først? Brødristeren eller kompressoren på kjøleskapet(som har den fordelen at den opererer i omtrent samme temperatur hele tiden)..

Om du bruker de like mye så ryker nok brødristeren lenge før kjøleskapet. 

Blir ekstreme temperaturforandringer som får kjeramikken eller hva som nå brukes i PTC elementene til å sprekke. All ristingen i en bil hjelper vel heller ikke på. De går jo også på 400/800V og drar 5kW+ så overslag er også kjente feil på dem.

De har også ganske kraftig elektronikk til å styre effekten som i visse biler heller ikke er så pålitelig.

Volvo EX30 som kun leveres med 1-soners klima som standard har kanskje ett ganske simpelt element.

Endret 23. april av Complexity

[ozone]

uname -i skrev (1 minutt siden):

Sende strøm gjennom en motstandstråd. Det er vel neppe noe i verden som kan være enklere enn det.

Hva ryker først? Brødristeren eller kompressoren på kjøleskapet(som har den fordelen at den opererer i omtrent samme temperatur hele tiden)..

Jo, men kjære vene: Skal man alltid lage det som er enklest? Da hadde vi fremdeles kjørt rundt i en bil laget av banankasser med barnevognhjul! Er det viktigste altså å lage det enkleste man klarer?

Nå har flere bilprodusenter altså valgt å bruke litt mer avansert teknologi for å ta vare på varme, og flytte litt rundt på den.
Noe som sparer energi, og dermed gir mer rekkevidde.
JA, varmepumper er mer avansert enn en glødetråd! Men jeg synes at å kritisere teknologi bare fordi den er mer avansert, blir noe søkt. I tillegg så ryker jo disse "enkle" PTC-heaterne også hele tiden...

[uname -i]

ozone skrev (5 minutter siden):

Jo, men kjære vene: Skal man alltid lage det som er enklest? Da hadde vi fremdeles kjørt rundt i en bil laget av banankasser med barnevognhjul! Er det viktigste altså å lage det enkleste man klarer?

Nå har flere bilprodusenter altså valgt å bruke litt mer avansert teknologi for å ta vare på varme, og flytte litt rundt på den.
Noe som sparer energi, og dermed gir mer rekkevidde.
JA, varmepumper er mer avansert enn en glødetråd! Men jeg synes at å kritisere teknologi bare fordi den er mer avansert, blir noe søkt. I tillegg så ryker jo disse "enkle" PTC-heaterne også hele tiden...

Kjære vene tlbake. Hvis du hadde fulgt med på diskusjonen så gikk det på å ha begge deler slik at PTC kunne trå til når varmepumpen var i et driftsområde den ikke var spesielt effektiv eller som i Teslas tilfelle, svikter. Men det er jo altfor dyrt for et selskap som sparer 10 kroner på å fjerne en blinklyshendel.

[Complexity]

11 minutes ago, uname -i said:

Kjære vene tlbake. Hvis du hadde fulgt med på diskusjonen så gikk det på å ha begge deler slik at PTC kunne trå til når varmepumpen var i et driftsområde den ikke var spesielt effektiv eller som i Teslas tilfelle, svikter. Men det er jo altfor dyrt for et selskap som sparer 10 kroner på å fjerne en blinklyshendel.

Og fortsette med dette i en 10 år til da? Og ikke gå fremover med teknologien?

Driftsområde har de jo løst og samme med driftsikkerheten.

Endret 23. april av Complexity

[PgUp]

Simen1 skrev (16 timer siden):

ja

Gikk det dårlig?

[uname -i]

Complexity skrev (23 minutter siden):

Og fortsette med dette i en 10 år til da? Og ikke gå fremover med teknologien?

Driftsområde har de jo løst og samme med driftsikkerheten.

Skikkelig fremtidsrettet å bruke kundene som prøvekaniner i 3 år for en kritisk funksjon som de ikke en gang har giddet å teste ordentlig. Ser forresten at varmeapparatproblemene ikke er løst. Mange som klager på at automatikken er helt tombola og må kjøre manuelt. Samme som med vindusviskeren så man blir vel vant til det.

Edit: BMW i4 har PTC som backup til varmepumpen. Jeg liker filosofien til BMW. Redundans er en fin ting.

Endret 23. april av uname -i

[ozone]

uname -i skrev (38 minutter siden):

Kjære vene tlbake. Hvis du hadde fulgt med på diskusjonen så gikk det på å ha begge deler slik at PTC kunne trå til når varmepumpen var i et driftsområde den ikke var spesielt effektiv eller som i Teslas tilfelle, svikter. Men det er jo altfor dyrt for et selskap som sparer 10 kroner på å fjerne en blinklyshendel.

Joda, jeg har lest alt.

Tesla har en kjepphest, og det er at de ikke bare ukritisk pøser på med standard hardware for å løse ethvert problem; De tenker litt først, og skjønner at de allerede har hardware i bilen som kan generere mer varme enn noen PTC heater (som kunne fått plass i bilen).

Da oppnår de flere lure ting nemlig: Sparer kostnaden med en PTC heater i backup, sparer vekten til den (bedre rekkevidde og nyttelast), fjerner flere mulige feilkilder som kabler, releer, fester, osv.

Jeg har jo forstått at mange ikke liker denne måten å lage bil på... Da er det faktisk bare å kjøpe noe annet.
Jeg elsker den måten å tenke på, og resultatet av det; min model 3 😊

[sverreb]

1 hour ago, Complexity said:

Har kun PTC element i min Tesla. Dette ryker nok en dag da de er kjent for å feile på min bil. Ser ikke hvordan dette er noe mere sikkert enn en varmepumpe som per dags dato er mye mere pålitelig. 

PTC elementene sprekker av de ekstreme temperaturforandringene de blir utsatt for. Så veldig pålitelig er det ikke. Det kan sikkert brukes masse penger å resurser på å lage bedre PTC elementer men jeg ser heller at de resursene brukes på varmepumpeteknolgi.

PTC er ikke noe man har istedet for varmepumpe den er et komplement. PTC er en primær varmekilde, tilsvarende til hvordan tesla bruker motorene som resistive varmeelementer som primære varmekilder når varmepumpen ikke har høy nok utetemperatur til å hente varme. 

PTC er pålitelige nettopp fordi de er selvbegrensende. De vil aldri bli for varme side temperaturkoeffisienten er så høy i transisjonsområdet at elementet inherent begrenser strømmen. PTC er altså en rent passiv løsning for å produsere varme av strøm som verken kan overopphete eller har bevegelige deler som kan feile. Om de feiler p.g.a. temperatursvingninger er de simpelten feilkonstruert.

[sverreb]

1 hour ago, ozone said:

Nettopp fordi en varmepumpe som "henter varme" i uteluften selvfølgelig blir mindre effektiv jo kaldere det blir, så har jo Tesla implementert denne smått geniale løsningen med å generere varme ved å fóre motorene med frekvenser og faser som gir null torque, men masse varme! Mangfoldige kilowatt faktisk!

Og frykten din for at dette kan bli for varmt ville jo ha dukket opp nå etter hvert med alle Tesla som er på veien?
Vi må stole på at Teslaingeniørene vet akkurat hva de driver med... og det er jo her varmepumpen igjen kommer inn i bildet: Den er ikke bare en varmegenerator, den er først og fremst en varme (og kulde) flytter! Den både lager, og flytter på kulde og varme alt etter hvor den trenges, kontinuerlig. Dét klarer ikke en PTC-heater😉

Så uten varmepumpen kunne ikke Tesla brukt motorene til å lage varme. Da hadde varmen bare blitt værende i motorene og ødelagt dem.
 

Jeg er ikke bekymret for at det skal bli for varmt. Jeg regner med de har tatt tilstrekkelige aktive og passive tiltak for å hindre avvik noe en PTC oppnår inherent fysisk helt uten avbøtende tiltak. Slike tiltak er ikke gratis, hverken for kostnad eller for vedlikehold. Du kaller det genialt, jeg kaller det overengineering, og slikt tenderer til å straffe seg. Jeg merker meg at få, om noen andre, har valgt å kopiere denne 'geniale' løsningen. (Og det er jo ikke slik at det er noen mystisk eller vanskelig teknologi ute og går, å stalle en motor har vi kjent til i over hundre år)

Og som jag sa ovenfor PTC er en primær varmekilde og har en komplementær rolle ovenfor varmepumpen. Å sammenligne med den er meningsløst. Ingen her sier at varmepumpe ikke er en god ting. 

Det er forøvrig ikke varmepumpen som flytter varme fra motorene, det er det vannkretsen som gjør. Varmepumpen han høste varme fra denne kjlekretsen, men som til sist går varmen i kjøleradiatorene. 

Endret 23. april av sverreb

[Complexity]

18 minutes ago, sverreb said:

PTC er ikke noe man har istedet for varmepumpe den er et komplement. PTC er en primær varmekilde, tilsvarende til hvordan tesla bruker motorene som resistive varmeelementer som primære varmekilder når varmepumpen ikke har høy nok utetemperatur til å hente varme. 

PTC er pålitelige nettopp fordi de er selvbegrensende. De vil aldri bli for varme side temperaturkoeffisienten er så høy i transisjonsområdet at elementet inherent begrenser strømmen. PTC er altså en rent passiv løsning for å produsere varme av strøm som verken kan overopphete eller har bevegelige deler som kan feile. Om de feiler p.g.a. temperatursvingninger er de simpelten feilkonstruert.

Men nå har altså min (og skremmende mange andre biler) PTC istedenfor varmepumpe så sjønner ikke helt hva du mente med det?

PTC elementene er det eneste som varmer kupeen i bilen min og det leverer varme fra noen få watt og opptil rundt 6kW. Justeres konstant for å holde satt temperatur i kupeen. 

Selv om PTC er selvjusterende kreves det kraftig elektronikk for å styre effekten til elementene. Det er ofte denne som feiler.

[sverreb]

18 minutes ago, Complexity said:

Men nå har altså min (og skremmende mange andre biler) PTC istedenfor varmepumpe så sjønner ikke helt hva du mente med det?

PTC elementene er det eneste som varmer kupeen i bilen min og det leverer varme fra noen få watt og opptil rundt 6kW. Justeres konstant for å holde satt temperatur i kupeen. 

Selv om PTC er selvjusterende kreves det kraftig elektronikk for å styre effekten til elementene. Det er ofte denne som feiler.

Du kan ha PTC som eneste varmekilde, men i hovedsak har vi PTC som supplement når varmepumpen ikke kan flytte nok varme, noe som skjer langt raskere når det blir kaldt. 

PTC trenger ikke noe komplisert regulering. En enkel lavfrekvent av-på regulering er nok. Det er nettopp det som er så bra med PTC, de er selvregulerende. Når de når designtemperatur så stiger resistansen (I.e. positiv termisk koeffisient) raskt noe som begrenser strømmen og gjør at de ikke lenger omsetter vesentlig effekt og blir dermed ikke varmere. M.a.o. selv om du lar spenningen stå på går det helt fint (selv om kanskje kupeen blir litt varm). Dette I motsetning til å bruke f.eks kopper eller aluminiumvindinger hvor du må ha rask regulering målt tett på vindingene for å begrensse strømmen for å unngå at temperaturen stiger for mye. Spesiellt kritisk blir dette i en permanentmagnetmotor siden alt ved 70C kan permanentmagneter begynne å miste koherens (og dermed slutte å være magnetiske permanent)

Endret 23. april av sverreb