Elbil-tråden

[DrAlban3000]

Simen1 skrev (11 timer siden):

Enten har den stått parkert i sjøvann i lengre perioder eller så har Nissan spart alt for mye på korrosjonsbeskyttelsen på flere ting der. Siden jeg ikke ser noen groing av rur og tang som under en båt, så regner jeg med sistnevnte forklaring er korrekt.

Eller så er det produksjonsfeil, eller så er det dårlig heft på bindemiddel, kjemisk reaksjon. Det er enklere med to alternativer, men det blir jo ikke spesielt treffsikkert  

[Syar-2003]

Complexity skrev (1 time siden):

Varmeapparat, ladssystem og motorer bruker høyspenten, men ellers bruker jo alt annet i bilen lavspent. Alle lys og elektronikk og alt. Blir fort noen meter kabel de kan ha tynnere.

Forøvrig ikke hørt om noen annen bil som har 48V men mulig jeg ikke har fulgt med i timen. Har du noen ekempler på biler?

Bare gå på wikipedia det "48-volt electrical system" - så ser du.

[Complexity]

7 minutes ago, Syar-2003 said:

Bare gå på wikipedia det "48-volt electrical system" - så ser du.

Får opp at Hybrider har brukt 48V systemer i tillegg til det gamle 12V systemet, og at Toyota har vurdert  å skrote 12V og gå helt over til kun 48V men har enda ikke gjort det..

Cybertruck har jo kun 48V og ingen 12V så blir jo litt anneledes.

Dog kan man jumpstarte den med 12V om batteriet skulle bli flatt, så de har heldigvis tenkt på det og lagt inn en omformer.

[trikola]

AL123 skrev (8 timer siden):

Mercedes, BMW, Audi, Land Rover og Jaguar, iallefall. De store navnene som applauderer er vel stort sett amerikanske YouTubekjendiser som ikke har fått med seg at det finnes bilindustri utenfor USA, og som ikke har teknisk innsikt nok til å stille kritiske spørsmål.

Som vanlig - eller bedre systematisk - fra den kanten: påstander, men ingen dokumentasjon.

Syar-2003 skrev (21 minutter siden):

Bare gå på wikipedia det "48-volt electrical system" - så ser du.

Takk for dokumentasjonen.

Et sånt system har jeg liggende i kjelleren - fra en indisk elektrisk bil "Reva" (skal brukes til elektrifisering av en 18' snekke). Er vel den samme som i golfbiler.

Complexity skrev (12 minutter siden):

Får opp at Hybrider har brukt 48V systemer i tillegg til det gamle 12V systemet, og at Toyota har vurdert  å skrote 12V og gå helt over til kun 48V men har enda ikke gjort det..

Nettopp.

Endret 9. januar av trikola

[sverreb]

1 hour ago, Complexity said:

Får opp at Hybrider har brukt 48V systemer i tillegg til det gamle 12V systemet, og at Toyota har vurdert  å skrote 12V og gå helt over til kun 48V men har enda ikke gjort det..

Cybertruck har jo kun 48V og ingen 12V så blir jo litt anneledes.

Dog kan man jumpstarte den med 12V om batteriet skulle bli flatt, så de har heldigvis tenkt på det og lagt inn en omformer.

Vanskelig å se noen vesentlige fordeler med 48V for noe annet enn biler som bruker MYE strøm  på lavspenning. I.e. milde hybrider. Så kan man i noen biler naturligvis ha noen strømkrevende komponenter som aktive oppheng og bakhjulsstyring, men for de fleste biler som ikke har slikt blir nok 48V mest av alt fordyrende.

Og nei hovedlysene krever ikke så mye strøm, moderne LED klarer 100-200 lumen pr. W. Hovedlysene på en bil er gjerne noe omkring 4kLumen. Så vi snakker om noe i området 2-8A for lysene på 12V

I lavspentverden går det en grense på ca 32V for hvor man må opp ett trinn i kompleksitet på spenningsregulatorer. Ikke verdens undergang naturligvis men det blir noen kroner mer over alt hvor man har mikroelektronikk (som er nesten over alt) som må ha en regulert spenning ned til 1.2-3.3V

Som bruker er ihvertfall ikke spenningen på lavspentsystemet noe man trenger å bry seg med. Det er en kost/nyttevurdering bilprodusenten kan ta som ikke påvirker brukeropplevelsen på noen praktisk måte.

[bzzlink]

13 hours ago, Simen1 said:

Enten har den stått parkert i sjøvann i lengre perioder eller så har Nissan spart alt for mye på korrosjonsbeskyttelsen på flere ting der. Siden jeg ikke ser noen groing av rur og tang som under en båt, så regner jeg med sistnevnte forklaring er korrekt.

Her er det vel en glipp i rustbehandling fra fabrikk.

8 minutes ago, sverreb said:

Vanskelig å se noen vesentlige fordeler med 48V for noe annet enn biler som bruker MYE strøm  på lavspenning. I.e. milde hybrider. Så kan man i noen biler naturligvis ha noen strømkrevende komponenter som aktive oppheng og bakhjulsstyring, men for de fleste biler som ikke har slikt blir nok 48V mest av alt fordyrende.

Og nei hovedlysene krever ikke så mye strøm, moderne LED klarer 100-200 lumen pr. W. Hovedlysene på en bil er gjerne noe omkring 4kLumen. Så vi snakker om noe i området 2-8A for lysene på 12V

I lavspentverden går det en grense på ca 32V for hvor man må opp ett trinn i kompleksitet på spenningsregulatorer. Ikke verdens undergang naturligvis men det blir noen kroner mer over alt hvor man har mikroelektronikk (som er nesten over alt) som må ha en regulert spenning ned til 1.2-3.3V

Som bruker er ihvertfall ikke spenningen på lavspentsystemet noe man trenger å bry seg med. Det er en kost/nyttevurdering bilprodusenten kan ta som ikke påvirker brukeropplevelsen på noen praktisk måte.

Sånn jeg har skjønt det så kan man spare mye på ledningsnettet når man kjører høyere volt.

Ifølge google så er det ca. 4000m ledning i en typisk bil. Så det er ganske mange kg kobber å spare, hvis man produserer 10 millioner biler i året og kan halvere kobbervekten. 

[trikola]

Er det ikke slik at store kjøretøy (lastebiler, busser) har 24 V? En god del av standardkomponenter finnes jo i både 12V og 24V.

[Simen1]

Tallet 4000m er totalt irrelevant, da man regner med enkeltledere i tynne tynne signalledere som nødvendigvis er samme tykkelse uansett. En annen ting er at kraftige ledere som i høyspentkretsen allerede er byttet fra kobber til aluminium for å spare vekt i en del bilmodeller. Det er mer treffsikkert å prøve å finne ut hvor mange kg kobber bilen inneholder og ta regnestykket derfra.

Jeg blir ikke overrasket om vi snakker om rundt 10 kg, som med oppgradering til 800V kan slankes til rundt 6 kg og derfra til rundt 3 kg aluminium. Så vi snakker ikke om voldsomme vekt-utslag. Å sende sjåføren på slanking kan fort spare mer vekt...

[Complexity]

Skal sies at litt av grunnen til at Tesla gikk fra 12V (De er vel egentlig oppe i 16V på bilene sine nå) til 48V er for å lettere kunne sette på strømkrevende ekstrautstyr som vinsj og kompressor. 

Tesla har og byttet ut CANBUS med Gigabit Ethernet - som de kjører gjennom samme kabel. Så hver enhet i bilen trenger bare strøm og jord som jo også sparer veldig mye kabling.

Endret 9. januar av Complexity

[trikola]

Complexity skrev (5 minutter siden):

Tesla har og byttet ut CANBUS med Gigabit Ethernet - som de kjører gjennom de samme kabel. Så i hver enhet i bilen trenger bare strøm og jord som jo også sparer veldig mye kabling.

Ahhh - PoE (Power over Ethernet) - det forklarer en del motivasjon. Da faller jo nesten alle lavspenningsforsyningsledninger bort.

Endret 9. januar av trikola

[sveibuen]

Kajac skrev (5 timer siden):

Kan ikke se noe tectyl her... Om den er tektylert, så er det kun chassis, ikke hjuloppheng eller andre bærende komponenter. Håper ikke du betalte ekstra for dette.

Betalte de 5000kr de skulle ha for klargjøring, tectyl og levering fra Drammen til stvg.

 

Har hatt en del problemer med bilen, slik som nødbrems og acc.

Fikk i dag, 7 mnd etter vi begynte å reklamere til forhandler at det er kun Tekna som leveres med acc, resten leveres med kun cc og radar. Takk for det selger, som vi ba spesifikk om at vi ville ha, altså acc.

[Salvesen.]

AL123 skrev (13 timer siden):

Mercedes, BMW, Audi, Land Rover og Jaguar, iallefall. De store navnene som applauderer er vel stort sett amerikanske YouTubekjendiser som ikke har fått med seg at det finnes bilindustri utenfor USA, og som ikke har teknisk innsikt nok til å stille kritiske spørsmål.

Nei det er store navn i bransjen. Som sagt, hvor stor markedsandel har disse bilene du nevner med 48V system og uten 12V? 

[Kajac]

sveibuen skrev (1 time siden):

Betalte de 5000kr de skulle ha for klargjøring, tectyl og levering fra Drammen til stvg.

 

Har hatt en del problemer med bilen, slik som nødbrems og acc.

Fikk i dag, 7 mnd etter vi begynte å reklamere til forhandler at det er kun Tekna som leveres med acc, resten leveres med kun cc og radar. Takk for det selger, som vi ba spesifikk om at vi ville ha, altså acc.

En full tektylbehandling alene koster mer enn 5000 kroner. Så her har du nok fått aller kjipeste behandling, som normalt sett kun er et tynt lag med tektyl på selve karosseriet. Ingen ting på hjuloppheng, skjøter, hulrom, etc. En slik behandling er nesten verdiløs.

Nå er det nok litt sent å ta en tektylbehandling på bilen din siden rusten allerede har fått tak. Men kan anbefale lanolin-behandling (f.eks. Fluidfilm), da den trekker inn i og stopper rust som allerede er begynt. Når det har kommet såpass mye rust på ett år, så er det lurt å stoppe det så fort som mulig.

[Kaplan]

WTF, Lexus har kommet med en oppdatering av UX300, med bl.a større batteri. Men de presterer altså å levere med Chademo in this day and age. Lover ikke bra....

[Jotun]

Det der er det jo ingen som helst logikk i...... Den er utdatert før den blir levert...

Men nå har jo ikke akkurat toyota konsernet vært heeeelt frempå med elbilene sine. Hverken lexusen eller bz4x/solterra kom som en banebrytende elbil akkurat

[Kaplan]

Men Toyota bz4x/Subaru Solterra (og Lexus RZ450 som er luksusutgaven av samme bil) kommer jo med CCS i det minste.

Endret 9. januar av Kaplan

[Snowleopard]

trikola skrev (3 timer siden):

Ahhh - PoE (Power over Ethernet) - det forklarer en del motivasjon. Da faller jo nesten alle lavspenningsforsyningsledninger bort.

Så et intervju av EM gjort av Mr. Monroe, der det ble forklart at det ikke bare var at alle komponenter nå er på 48V. Ved å bruke Ethernet som både er raskere og har høyere båndbredde, så slipper de mye ende-til-ende-kabling direkte mellom komponenter ved å koble seg på den raskere bussen, de slipper og endel utstyr i mellom som nå styres over carputeren. Sparer visstnok mye kabling på dette (fort rundt 70 %). Canbus ser ut til å være skrotet.

EM må jo være temmelig dum når han sender oppskrift til de andre CEO-ene på hvordan de har løst utfordringene, om dette er noe de kan allerede. Monroe drar jo f.eks. frem historien om hvordan Ford prøvde seg før, men feilet, og at det deretter ble lagt bort som "noe som ikke kan gjøres".

Jeg tenker EM sin motivasjon ligger mye i å få flere til å bruke dette, både så komponenter skal bli billigere totalt sett, men og at det nettopp vil frigjøre mye viktige materiale som kobber, som det nå er rift om. Ja, mange bruker andre metaller til erstatning endel steder, men kobber har helt klart fordeler utenom prisen da.

Her fant jeg kortversjonen:

 

[Kajac]

Kaplan skrev (37 minutter siden):

WTF, Lexus har kommet med en oppdatering av UX300, med bl.a større batteri. Men de presterer altså å levere med Chademo in this day and age. Lover ikke bra....

Kanskje det er noe tilsvarende som med Xpeng G3 når den kom til europa. De gikk visstnok for Chademo fordi det ikke var plass til en CCS-kontakt uten å gjøre endringer på karosseriet. Og skulle chassis-endringer gjøres, måtte hele bilen igjennom en ny og dyr godkjenningsprosess i EU. Dette ble vurdert for kostbart før man fikk testet ut det europeiske markedet skikkelig.

Siden UX300 trolig er en modell som ikke vil bli videreført (i hvert fall ikke på dagens platform), tipper jeg Toyota ikke synes det er verd all ekstra-kostnad det medfører å bytte til CCS. Chademo er fremdeles "utbredt nok" til at det ikke er en dealbreaker for folk flest.

[sverreb]

2 minutes ago, Snowleopard said:

EM må jo være temmelig dum når han sender oppskrift til de andre CEO-ene på hvordan de har løst utfordringene, om dette er noe de kan allerede.

Tesla er avhengig av at den øvrige bilbransjen ønsker de løsningene de peker på slik at komponentene de trenger faktisk blir lagd. De bruker sannsynligvis komponenter som er veldig fordyrende for de nå og trenger integrerte løsninger for å få ned kostnadene. Tesla er for små til å få veldig mye interesse for å lage komponenter bare til de, og de har lite til ingen kapabilitet til å lage slikt selv. (Mye av samme grunn)

4 hours ago, trikola said:

Ahhh - PoE (Power over Ethernet) - det forklarer en del motivasjon. Da faller jo nesten alle lavspenningsforsyningsledninger bort.

PoE eller PoDL (802.3bu/802.3dd)? Klassisk PoE krever flere trådpar. PoE/PoDL kan likke leere mye effekt så om motivasjonen for 48V er å levere til energikrevende utstyr så må man ha annen kabling til de.

8 minutes ago, Snowleopard said:

så slipper de mye ende-til-ende-kabling direkte mellom komponenter ved å koble seg på den raskere bussen

CanBUS er delt media ikke punkt til punkt så dette gjøres alt. Vanlig ethernet er punkt til punkt, men automotive ethernet can (kanskje) bruke delt media så vidt jeg kan se. Mange bilprodusenter bruker automotive ethernet for dataintensive linker i dag.

[Snowleopard]

sverreb skrev (3 minutter siden):

Snowleopard skrev (35 minutter siden):

EM må jo være temmelig dum når han sender oppskrift til de andre CEO-ene på hvordan de har løst utfordringene, om dette er noe de kan allerede.

Tesla er avhengig av at den øvrige bilbransjen ønsker de løsningene de peker på slik at komponentene de trenger faktisk blir lagd. De bruker sannsynligvis komponenter som er veldig fordyrende for de nå og trenger integrerte løsninger for å få ned kostnadene. Tesla er for små til å få veldig mye interesse for å lage komponenter bare til de, og de har lite til ingen kapabilitet til å lage slikt selv. (Mye av samme grunn)

Det poenget skrev jeg i det innlegget, og ja det er ganske valid grunn. Men om de andre produsentene kan det allerede, så vil han jo fremstå som en fjott om han sender ut noe de andre liksom skal kunne allerede. Det var poenget med den påstanden.

sverreb skrev (5 minutter siden):

trikola skrev (4 timer siden):

Ahhh - PoE (Power over Ethernet) - det forklarer en del motivasjon. Da faller jo nesten alle lavspenningsforsyningsledninger bort.

PoE eller PoDL (802.3bu/802.3dd)? Klassisk PoE krever flere trådpar. PoE/PoDL kan likke leere mye effekt så om motivasjonen for 48V er å levere til energikrevende utstyr så må man ha annen kabling til de.

Noe utstyr kan klare seg med halvparten av lederne, og det går jo allerede 8 ledere her, og da kan de altså lever strøm på de andre parene (pluss, minus, jord og nøytral). Alternativt brukes det fort 2 kabler, en for strøm og en for signaler, men da reduseres noe av gevinsten. Da gjenstår man i tilfelle bare med tynnere og lettere kabler. Dog, man har en en fordel med å bruke ethernet med standard rj45-plugger som nok blir raskere å fikse og pluggene er lettere enn endel av alternativene.

sverreb skrev (9 minutter siden):

Snowleopard skrev (42 minutter siden):

så slipper de mye ende-til-ende-kabling direkte mellom komponenter ved å koble seg på den raskere bussen

CanBUS er delt media ikke punkt til punkt så dette gjøres alt. Vanlig ethernet er punkt til punkt, men automotive ethernet can (kanskje) bruke delt media så vidt jeg kan se. Mange bilprodusenter bruker automotive ethernet for dataintensive linker i dag.

Her kuttet du alt for mye, som gjør at du ikke fikk med deg alt og du mister mye av poenget. CanBus blir for tregt prosseseringsmessig og signaler når ikke raskt nok frem, så da må man bruke ende til ende.

Ethernet er mye raskere, så man kan bare koble til på kabelen som allerede er der. Man får ikke det samme tapet i hastighet som for endel av komponentene er kritisk.

Dette blir og forklart i videoen. Også Monroe sitt anslag på 70 % reduksjon i vekt på kablingen, som jeg oppfatter er bare deler av besparelsen man oppnår. Tallet er sannsynligvis høyere.