Elbil-tråden

[Simen1]

ozone skrev (32 minutter siden):

EDIT: Så hvis man skal ha et eget sertifikat for personbiler mellom 1800 og 3500 kilo, så må jo man ha tenkt gjennom hva som skal være forskjellen i opplæring mellom de to ekstremt like "klassene". Noe jeg tror blir veeeldig vanskelig å oppkonstruere...

Det trenger ikke være noen forskjell i opplæringa, men kan kreve f.eks 2 års fartstid med B light før man automatisk oppgraderes til fullverdig B.

Sett i lys av ungdommer på 16 nå bare kan velge blant dødsfellene kalt mopedbiler, så håper jeg B light får 16 års aldersgrense, sånn at ungdommen kan kjøre langt tryggere biler. Mopedbilene har en maks lovlig tomvekt på bare 425 kg, som kan oversettes til enormt farlig med møtekollisjoner med normale biler på 1,5+ tonn, selv i lave hastigheter. For å møte vektkravet skrelles nesten alle sikringstiltak bort. NCAP-videoer viser at alle de testede mopedbilene har elendig sikkerhet - selv når de simulerer kollisjoner med helt like mopedbiler. Da kan man bare tenke hva som skjer om disse møter en vanlig bil som veier 4x mer.

Endret 20. september 2023 av Simen1

[ozone]

Simen1 skrev (4 minutter siden):

Det trenger ikke være noen forskjell i opplæringa, men kan kreve f.eks 2 års fartstid med B light før man automatisk oppgraderes til fullverdig B.

Sant! Samme som på MC.
Men personlig tror jeg ikke trafikksikkerheten tjener noe på det. Fordi de største personbilene ikke er noe vanskeligere å føre for en fersk sjåfør i forhold til en under 1800 kilo, men sikkerheten er som oftest større. Men den som lever får se😉

[Hanhijnn]

Locrin skrev (10 timer siden):

Jeg skal ikke krangle, men jeg er så uenig. Selv etter 2 ish år med elbileierskap så koser jeg meg hver gang jeg er alene på en litt svingete landevei eller skal ut på motorveien fra et akselerasjonsfelt. Selvsagt er andre egenskaper "viktigere", men jeg kommer aldri til å slutte å kose meg med akselerasjonen til en elbil. 

Når man skal inn på en trafikkert vei, så er det veldig kjekt å kunne utnytte luker som er for små til at en vanlig eksosbil hadde rukket å benytte de.

[Elgen-Hansi]

ozone skrev (15 timer siden):

Hvem er det egentlig som bestemmer hvor mye nyttelast en bil kan ha? Er det produsenten, eller vegmyndighetene i de forskjellige land? For hvis man ser på "samme bil" med forskjellig størrelse på batteriene (og dermed tyngde), så er det jo ikke alltid at f.eks. 200 kg tyngre batteri nødvendigvis spiser 200 kg av nyttelasten...

Det er først og fremst fabrikanten som bestemmer nyttelast, ved hvordan bilen designes, også blir den typegodkjent av EU og Statens Vegvesen.

Når bilen utvikles designes den for en gitt nyttelast. Samme med tilhengervekt. Dette har med bilens understell, ramme, tyngdepunkt, osv å gjøre, og er en del av et komplisert ingeniørpuslespill for å balasere en hel masse parametre (komfort, handling, vekt, rekkevidde, størrelse, bakkeklaring, pris, osv). Spesielt med elbiler er dette krevende, fordi batteriet er tungt og støtdemperene ofte har kort vandring, og man er avhengig av god rekkevidde. Da blir det ofte lite rom for nyttelast på toppen.

[Jarmo]

https://www.tv2.no/broom/ny-eu-regel-21-ars-grense-pa-mange-norske-bestselgere/16068229/?fbclid=IwAR1zhCDfbv2ypJ3GGl5LfyfOUe_ukgOd3LBP2qkFMpg2MBt-mY7qJIeVQrs

[Iterion]

Må være noe av det dummeste forslaget jeg har hørt på lenge... 

[J-Å]

On 20.9.2023 at 2:21 PM, Snowleopard said:

...

Hadde hatt mer forståelse for forslaget om det var ment å gi ungdom fra 16 år og oppover, mulighet til å skaf.fe seg "lettbil" som alternativ til mopedbil, men der man får nok krefter til å kunne holde fartsgrensen.

B+ burde derfor gjelde fra ca 2500 kg og opp til 4500 kg, spør du meg. Og alle med B per i dag, hadde fått B+ uten noe mere om og men...

Ja, det synes jeg virker fornuftig, at 16 åringer får kjøre biler opp til 2500 kg totalvekt, gjerne med noen begrensninger.

Å kreve 21 års aldersgrense for B+ virker veldig strengt. Mange under 21 år har jo behov for å kjøre varebiler i jobbsammenheng. Lærlinger kan jo kjøre klasse C fra 18 års alder. Noe tilsvarende bør evt. gjelde for B+.

[Matsemann]

Iterion skrev (2 minutter siden):

Må være noe av det dummeste forslaget jeg har hørt på lenge... 

Siden KNA er i mot må det nesten være et bra forslag, for makan til løk organisasjon har jeg sjeldent vært borti.

Neida, synes egentlig ikke forslagene var så gjennomtenkte. Skjerp heller kravene for alle. F. eks bør vekt/bredde osv på bil skattes enda høyere, slik at grelle HONQI eller store SUV-drapsmaskiner der man ikke kan se om et barn står foran fases ut. Fortsetter det som nå ender vi snart opp med en bilpark ala USA der folk kjører pickup for å handle melk.

[uname -i]

Matsemann skrev (15 minutter siden):

Siden KNA er i mot må det nesten være et bra forslag, for makan til løk organisasjon har jeg sjeldent vært borti.

Neida, synes egentlig ikke forslagene var så gjennomtenkte. Skjerp heller kravene for alle. F. eks bør vekt/bredde osv på bil skattes enda høyere, slik at grelle HONQI eller store SUV-drapsmaskiner der man ikke kan se om et barn står foran fases ut. Fortsetter det som nå ender vi snart opp med en bilpark ala USA der folk kjører pickup for å handle melk.

Ja, man kunne økt innslagspunktet for vektavgift fra 500 kg til 1500 kg og triplet satsen. Da ville lettere biler bli billigere og tyngre biler dyrere.

[Snowleopard]

uname -i skrev (43 minutter siden):

Ja, man kunne økt innslagspunktet for vektavgift fra 500 kg til 1500 kg og triplet satsen. Da ville lettere biler bli billigere og tyngre biler dyrere.

Nå ble jo opprinnelig vektavgift fjernet, nettopp fordi bilimportørene hevdet med rette at man straffet inførsel av sikkerhetstiltak, da alt av dette normalt sett fører til at vekten økes. Alt ekstra sikkerhet, enten det er ekstra enheter eller forsterkninger i karosseri eller dører, medfører økt vekt.

Dessverre så har sittende regjering ikke tatt innover seg dette, i jakten på å innføre avgifter. Vektavgiften skulle aldri kommet, og den bør av nevnte grunn fjernes igjen. Så kan man heller innføre flere klasser, der store tunge SUVer og Pickups får en høyere avgift, som er uavhengig av hvor høy eller lavt opp i vekt disse ligger, men hvor kriteriet er den fysiske størrelsen på kjøretøyet.

Det største problemet med disse digre SUVene og Pickupene er ikke først og fremst vekten i seg selv, selv om det selvsagt ikke er gunstig. Nei, det er mere at de blir så høye at spesielt små mennesker (barn), men og voksne folk, dyr og annet, fortere havner i blindsonen til sjåfør og kjøretøy (ikke nok sensorer?), inkludert kameraer, ikke fanger opp når disse kommer nært inntil kjøretøyet.

Enten fordi sjåføren ikke passer på å holde avstand og følge godt nok med, men og pga at man blir tatt igjen i områder hvor farten er lav og det er mange myke trafikanter som beveger seg i samme område, gjerne med mange kryssende veier i travle bygater eller i boligstrøk hvor man fort finner unger som ikke nødvendigvis tenker på at det finnes biler og sjåfører som kanskje ikke ser "deg" når det jages en fotball eller trillevogn i fart.

[uname -i]

Snowleopard skrev (4 minutter siden):

Nå ble jo opprinnelig vektavgift fjernet, nettopp fordi bilimportørene hevdet med rette at man straffet inførsel av sikkerhetstiltak, da alt av dette normalt sett fører til at vekten økes. Alt ekstra sikkerhet, enten det er ekstra enheter eller forsterkninger i karosseri eller dører, medfører økt vekt.

Det var mer en test på om Matsemann ville godtatt lavere avgift på lettere biler i bytte mot høyere på tyngre. Han har ikke svart, men det er nok nei for det er nok bare enda et vikarierende argument mot biler generelt.

[sverreb]

3 hours ago, Snowleopard said:

Det største problemet med disse digre SUVene og Pickupene er ikke først og fremst vekten i seg selv, selv om det selvsagt ikke er gunstig. Nei, det er mere at de blir så høye at spesielt små mennesker (barn), men og voksne folk, dyr og annet, fortere havner i blindsonen til sjåfør og kjøretøy (ikke nok sensorer?), inkludert kameraer, ikke fanger opp når disse kommer nært inntil kjøretøyet.

Nå er jo ikke dette et veldig stort problem i europa. Vi har generellt sett få av den typen body-on-frame biler i det private markedet som har så høy front at dette er et vesentlig problem. Moderne biler med ultralydsensorer og kamera i fronten bidrar ytterligere til sikkerheten ved at bilen selv kan reagere på hindringer i blindsonene og vise de til sjåføren.

Pickupene (Og de store SUVene type escalade o.l. som er basert på de) kan ha fronter så høye som 1.3m, og har ganske langt bak til førerposisjonen. Normale SUVer du finner i europa har mye bedre synlighet ut.

Husk det vi kaller en stor SUV i europa kalles gjerne en midsize crossover i USA.

[Snowleopard]

sverreb skrev (4 minutter siden):

Nå er jo ikke dette et veldig stort problem i europa. Vi har generellt sett få av den typen body-on-frame biler i det private markedet som har så høy front at dette er et vesentlig problem. Moderne biler med ultralydsensorer og kamera i fronten bidrar ytterligere til sikkerheten ved at bilen selv kan reagere på hindringer i blindsonene og vise de til sjåføren.

Pickupene (Og de store SUVene type escalade o.l. som er basert på de) kan ha fronter så høye som 1.3m, og har ganske langt bak til førerposisjonen. Normale SUVer du finner i europa har mye bedre synlighet ut.

Husk det vi kaller en stor SUV i europa kalles gjerne en midsize crossover i USA.

Fullstendig klar over dette, men nå begynner vi jo å få inn noen F-150 Lightning, som ikke er så svær etter amerikansk standard, men er det etter Europeisk standard. Det kan jo ligger en slags "frykt" for at disse skal bli mer vanlig mer vanlig.

[sverreb]

6 minutes ago, Snowleopard said:

Fullstendig klar over dette, men nå begynner vi jo å få inn noen F-150 Lightning, som ikke er så svær etter amerikansk standard, men er det etter Europeisk standard. Det kan jo ligger en slags "frykt" for at disse skal bli mer vanlig mer vanlig.

Nå er ikke det nytt. Det har blitt tatt inn noen F150 gjennom årene. Et kjapt søk på finn viser alltid en håndfull av de, men de er så få at det er et minimalt problem. Ikke kan eierne av de ta de inn i byer heller siden de neppe finner noe sted å parkere.

F150 lightning blir nok heller ingen storselger, og skal du kjøre den uten klasse C1 førerkort mener jeg du må akseptere en vesentlig begrensing i lastekapasitet. Den må også bygges om siden fabrikken lager de for det amerikanske markedet og har ingen europeisk modell, så prisen blir deretter (ca 1.2M later det til) og antallet blir natulig nok begrenset.

[Snowleopard]

sverreb skrev (2 minutter siden):

Nå er ikke det nytt. Det har blitt tatt inn noen F150 gjennom årene. Et kjapt søk på finn viser alltid en håndfull av de, men de er så få at det er et minimalt problem. Ikke kan eierne av de ta de inn i byer heller siden de neppe finner noe sted å parkere.

F150 lightning blir nok heller ingen storselger, og skal du kjøre den uten klasse C1 førerkort mener jeg du må akseptere en vesentlig begrensing i lastekapasitet. Den må også bygges om siden fabrikken lager de for det amerikanske markedet og har ingen europeisk modell, så prisen blir deretter (ca 1.2M later det til) og antallet blir natulig nok begrenset.

Dette er snakk om Europeiske regler, så hva man finner av slike på Finn.no, er relativt uinteressant. At disse bilene er svindyre å ta inn, gjør selvsagt at det finnes få av disse i Norge.

Hvordan det ser ut i Europa ellers, vet jeg ikke selv om jeg vet de fleste foretrekker små biler. Men det det er jo EU/Europeerne som i første omgang har et veldig stort problem med dette, siden de forsøker å få strammet inn reglene her.

[sverreb]

19 minutes ago, Snowleopard said:

Dette er snakk om Europeiske regler, så hva man finner av slike på Finn.no, er relativt uinteressant. At disse bilene er svindyre å ta inn, gjør selvsagt at det finnes få av disse i Norge.

Du misforstår. Poenget er at det er ikke nytt med F150 på norske veier. At man nå tar in lightning markerer ikke noen endring av tilgang på disse store pickupene, de har man kunnet kjøpe i evigheter. Trafikksikkerhetsproblemet de representer er naturlig nok direkte proporsjonalt med hvor mange av de som vil være på veien, i.e. temmelig lite.

[Snowleopard]

sverreb skrev (2 minutter siden):

Du misforstår. Poenget er at det er ikke nytt med F150 på norske veier. At man nå tar in lightning markerer ikke noen endring av tilgang på disse store pickupene, de har man kunnet kjøpe i evigheter. Trafikksikkerhetsproblemet de representer er naturlig nok direkte proporsjonalt med hvor mange av de som vil være på veien, i.e. temmelig lite.

Dette er forslag fra EU/Europeisk side, og regler som pga EØS-avtalen vil bli ntatt inn fordi de er "EØS-relevante".

Å snakke om antall slike kjøretøy i Norge per nå, er altså en avsporing av debatten.

Det som jeg prøver å peke på, er at det er et økende problem i EU at endel folk velger SUVer og Pickuper etter amerikansk størrelse, da veiene i Europa ikke egentlig er bygget for disse.

Forsåvidt det samme med endel hyperbiler og supersprtsbiler, som har et utslipp som tilsvarer samlet utslipp for flere biler. Se bare på en MB av AMG-utvalget, og sammenlign med en normalmotorisert Toyota Yaris.

Er mange som reagerer på at vi skal elektrifisere bilparken for å kutte utslipp, samtidig som enkelte får lovlig fly rundt med slike kjøretøy som til sammenligning spyr ut avgasser i store mengder. Og for ikke å snakke, flyr rundt med privatfly, privat-helikopter eller gigantiske yachter.

Hadde ikke folk kjøpt disse, og i større kvanta, så ville dette antageligvis ikke blitt en debatt.

[sverreb]

24 minutes ago, Snowleopard said:

Det som jeg prøver å peke på, er at det er et økende problem i EU at endel folk velger SUVer og Pickuper etter amerikansk størrelse, da veiene i Europa ikke egentlig er bygget for disse.

Økende? Hvor har du at dette er et 'økende' problem fra? Jeg har ikke sett noe som tilsier at biler som F150 utgjør noen merkbart økende andel av bilparken i hverken norge eller europa.

Som sagt er ikke det at de kan kjøpes noe nytt, at de nå kommer som elektriske i likhet med andre biltyper endrer ikke noe vesentlig.

EU forslaget om å dele inn klasse B i to separate klasser har nok ingenting med tilgang på amerikanske pickuper å gjøre.  (Ikke minst fordi de tenderer til å falle inn i klasse C1 med mindre man nedskriver lastekapasiteten når de registreres, så de hører i utgangspunktet ikke hjemme i klasse B uansett.)

[Hanhijnn]

Jarmo skrev (På 22.9.2023 den 12:15 PM):

https://www.tv2.no/broom/ny-eu-regel-21-ars-grense-pa-mange-norske-bestselgere/16068229/?fbclid=IwAR1zhCDfbv2ypJ3GGl5LfyfOUe_ukgOd3LBP2qkFMpg2MBt-mY7qJIeVQrs

Et forslag skreddersydd av anti-elbillobbyen. Det er STERKE krefter som jobber MOT overgangen til elektrisk transport.

[Simen1]

Flere av påstandene i forslaget er feil eller villedende.

 

Sitat

 

«Ikke bare tar SUV-er opp mer plass og er mindre energieffektive. Når det gjelder trafikksikkerhet, er det mer sannsynlig at de blir havner i kollisjoner enn lette personbiler, med langt mer alvorlige konsekvenser.»

Dette kommer fram i et forslag til nytt førerkortdirektiv i EU, ledet av EU-parlamentets saksordfører Karima Delli fra partiet i De Grønne i Frankrike.

 

- SUV-er tar riktignok på generell basis opp mer parkeringsplass enn mindre biler (i mangel av en god samlebetegnelse på tradisjonelle europeiske ikke-SUVer), men så lenge de kan parkeres på vanlige parkeringsplasser (som bør defineres til 3x6m inkludert alt av soner for åpning av dører etc) så ser jeg ikke noe problem med at de tar opp mer parkeringsplass. I trafikken er det 3-sekundersregelen som tar opp mesteparten av plassen, ikke selve bilene. Jo høyere hastighet jo mer marginalt blir selve bilenes areal i forhold til 3-sekundersregelen. Dette vet ikke folk flest eller man glemmer dette faktumet når man bare tenker på SUV som ondskapen selv. Da gjelder det heller å ignorere slike fakta og bruke "større areal" for alt det er verdt. Areal-påstanden bør derfor nyanseres nøye hver gang noen drar det fram

- Mindre energieffektive? Det kommer helt an på hvordan man vinkler det. Noen ser bare for seg matpakkekjørere og da stemmer det nok, men folk kjøper jo ikke stor bil bare for å kjøre matpakken. Man kjøper stor bil fordi man trenger det noen ganger. Det er høyst tvilsomt at det hadde spart energi (totalregnskap) dersom flere hadde måttet skaffe seg to biler for å dekke sitt behov. Produksjon av to biler krever mer energi enn å produsere én bil. Dessuten tar to biler opp mer parkeringsareal enn én bil. Så kanskje det rett og slett er mindre energikrevende å la folk kjøre stor bil som dekker 100% av behovet, enn å tvinge de til å kjøpe to biler for å dekke 100% av behovet.

- Mindre energieffektive? Hvorfor erstatter man ikke gigantiske kontainerskip med en milliard kajakker? - Fordi store skip er mer energieffektive enn en armada av små. Det gjelder hele skalaen fra de minste til de største skipene. Det samme gjelder i trafikken. Skal man frakte 30 paller med gods så vil et vogntog gjøre jobben langt mer energieffektivt enn 30 "pizzabiler". (Hopper raskt over sjåførkostnader her siden argumentet kun gjaldt energi). Poenget er at en stor SUV er generelt mer energieffektiv enn en mindre bil, om volum og lastekapasitet utnyttes. Så alt etter hvordan dette måles og hvordan bilene brukes så kan altså SUV være mer energieffektiv og argumentet vil være enten direkte feil eller misvisende.

- Angående sannsynligheten for at SUV havner i ulykker så vil jeg gjerne høre mer om hvordan de begrunner det og hvorfor de bruker det fram som et slags generelt faktum.

- Angående alvorlighetsgrad i ulykker så tipper jeg de begrunner det med høy vekt. Det er lett å forstå at en økning i unormalt tunge biler kan utgjøre en økt risiko for de som kjører lettere biler. Men det er dessverre mange som ikke forstår at dette argumentet slår begge veier. En økning i unormalt lette biler vil også skape en uforholdsmessig økt risiko, for de som kjører lette biler. Det beste for trafikksikkerheten i møteulykker er at biler veier nogen lunde det samme. Vektavgift med hensyn på trafikksikkerhet bør altså straffe begge ytterpunktene av skalaen, ikke bare den øvre delen.