Elbil-tråden

[Drunkenvalley]

2 minutes ago, Evil-Duck said:

Ser følgende står i bruksanvisningen jeg finner på micromatic sine sider https://www.micromatic.no/globalassets/inriver/resources/eo_mini_installasjons_veiledning-_norsk.pdf. Stemmer det overens med din bruksanvisning? Isåfall burde elektriker forstå at Type B vern ikke ville være nødvendig men kun et type A vern da den har DC-RCM innebygd  . 

Stemmer det.

Eg er ikkje fristet til å ringe dei igjen for arbeid i huset kan du si. Typisk "eg ga deg ein pris, men noko har skjedd her, så det blir mye +++ på rekninga" tull med dei.

Endret 22. september 2020 av Drunkenvalley

[Simen1]

Nidar2 skrev (6 minutter siden):

Det er ikke uvanlig at man belaster en kurs maksimalt på vinterstid. Panelovner, varmtvannstanker, motorvarmer, kupevarmer osv. står på døgnet rundt. Nei, mange panelovner kutter ikke ut når det er varmt nok fordi i kjellere og garasjer blir det aldri 20 grader, så her står det på full guffe hele tiden. 

Elbilen stopper og lade når batteriet er fullt. 

Panelovner er typisk 500-1200 watt, frittstående oljeovner på opp til 2000 watt (~9 ampere). Avhengig av hvor mye effekt man har så vil termostaten slå ut av og til. Dvs. at gjennomsnittlig effekt ligger lavere. Det er sjeldent elektriker monterer flere varmeovner på samme kurs, og når det gjøres så vurderes nok effekten. Uansett, la oss si 7 ovner a 500 watt, totalt 3500 watt. Her vil kontaktpunktene (de som slites ved å sette inn og dra ut støpsel) i hver enkelt stikkontakt bare belastes med 500 watt (~2A). Ledningsnettet er nok "seriekoblet" slik at kabelen mellom sikringsskapet og første stikkontakt kan bli belastet med opp til 3500 watt (noe som er helt ok), men statistisk så slår jo termostatene inn og ut sånn at det er sjeldent alle 7 ovnene er inne samtidig.

Dimmensjoneringen av kabler og stikkontakter gjøres ut fra termiske hensyn. Dvs. varme som bygger seg sakte opp ved kontinuerlig høy belastning over lang tid (timer). Elbil-lading kan sies å være kontinuerlig. Kabelen skal være dimmensjonert for kontinuerlig bruk så det er ikke der problemet sitter. Men en schuko-kontakt er ikke beregnet for kontinuerlig bruk på 15-16A slik elbiler potensielt kan trekke. De er dimmensjonert for kortvarige laster på opp til 16A og langvarige laster på opp til 10A (vanligvis). Derfor må dedikerte schuko-kontakter for elbiler sikres med 10A overbelastningsvern, ikke 16A, selv om kabelen tåler 16A. Tesla-eiere kan omgå dette ved å bruke blå industristikk 16A som er dimmensjonert for nettopp 16A kontinuerlig last.

[Kajac]

Det du egentlig sier er at en vanlig schuko-kontakt skal takle 10 A kontinuerlig. Så dersom man setter laderen sin på 10 A eller lavere, så bør det gå helt fint å lade med vanlig stikkontakt.

[Simen1]

Salvesen. skrev (59 minutter siden):

I dette tilfellet henviser de vell til sine interne regler i forsikringene. Altså, går en i mot det som er anbefalt av dsb så faller forsikring vekk.

Det er viktig å merke seg at forsikringsvilkår ikke er en lov og dermed kan ikke brudd på vilkårene behandles som et lovbrudd. Det er også fullt mulig å skifte forsikringsselskap dersom man synes vilkårene er urimelige.

Nå har jeg ikke finlest min egen forsikring på dette punktet (har ikke behov for det da jeg ikke bruker schuko annet enn i nødsfall), men mener å huske at det sto noe sånt som ".. kan risikere avkorting av forsikringsutbetalinger dersom det utvises uaktsomhet ..". Dvs. ikke nødvendigvis et totalt bortfall og at det forutsetter en viss uaktsomhet. Jeg mener det er fullt mulig å følge DSB sin schuko-oppskrift og være nok innafor til at forsikringselskapet neppe vil vinne en sak om avkorting.

[Simen1]

Kajac skrev (4 minutter siden):

Det du egentlig sier er at en vanlig schuko-kontakt skal takle 10 A kontinuerlig. Så dersom man setter laderen sin på 10 A eller lavere, så bør det gå helt fint å lade med vanlig stikkontakt.

Vel, brukeren skal ikke behøve å ha inngående teknisk innsikt i det elektriske systemets begrensinger (som f.eks kun finnes i kursfortegnelser i sikringsskapet, produktdatablader for stikkontakten osv) for å kunne bruke stikkontakten.

Det løser man enten med å merke stikkontakten tydelig med "maks 10A ladestrøm" eller sikre den med en 10A automat, eller begge deler.

[Simen1]

PS. Hele denne lade-diskusjonen startet vel med Vertical^ sin reaksjon på utstrakt schuko-lading i borettslaget og hans ønske om å "ta" disse elbilistene på et eller annet lovbrudd. Poenget mitt er bare at det ikke er så simpelt som å hevde at "det er forbudt". Da må man ha lover og forskrifter å henvise til og det er som jeg har skrevet litt snirklete å finne ut av, siden det faktisk finnes lovlige muligheter for å lade elbil fra schuko.

Jeg tror uansett at årsmøtet i borettslaget er rette plass å ta det opp og bidra til styret med sine innspill. For de aller fleste borettslag resulterer det i å investere i et skikkelig ladeststem. Det koster både de som bruker det og de som ikke bruker det, så det blir neppe noe enkelt møte i borettslaget, men man må bare hoppe i det og ta den debatten.

[Salvesen.]

Simen1 skrev (12 minutter siden):

Det er viktig å merke seg at forsikringsvilkår ikke er en lov og dermed kan ikke brudd på vilkårene behandles som et lovbrudd. Det er også fullt mulig å skifte forsikringsselskap dersom man synes vilkårene er urimelige.

Nå har jeg ikke finlest min egen forsikring på dette punktet (har ikke behov for det da jeg ikke bruker schuko annet enn i nødsfall), men mener å huske at det sto noe sånt som ".. kan risikere avkorting av forsikringsutbetalinger dersom det utvises uaktsomhet ..". Dvs. ikke nødvendigvis et totalt bortfall og at det forutsetter en viss uaktsomhet. Jeg mener det er fullt mulig å følge DSB sin schuko-oppskrift og være nok innafor til at forsikringselskapet neppe vil vinne en sak om avkorting.

Det var ikke poenget her. Poenget var at en kan risikere at en brenner ned felles eiendom som forsikringen ikke dekker på grunn av ens handlinger. Da kan en havne i en situasjon der en må betale for dette.

 

Såklart, følger en DSB sine råd er det jo ikke ett problem.

[Kajac]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Vel, brukeren skal ikke behøve å ha inngående teknisk innsikt i det elektriske systemets begrensinger (som f.eks kun finnes i kursfortegnelser i sikringsskapet, produktdatablader for stikkontakten osv) for å kunne bruke stikkontakten.

Det løser man enten med å merke stikkontakten tydelig med "maks 10A ladestrøm" eller sikre den med en 10A automat, eller begge deler.

Jeg vil nå påstå at som bruker/eier av elbil er det forventet at man setter seg inn i slike ting. På samme måte som at man som forbrenningsbil-eier/bruker setter seg inn i hvilken type drivstoff og olje bilen skal ha.

Uansett så har mitt poeng hele tiden vært at det ikke er farlig å lade på vanlig stikkontakt. Det er nok av dem som mener slik lading er "direkte brannfarlig", uforsvarlig, osv. Men dette er direkte misledende, og alle bevis tyder på dette. All misbruk av elektriske anlegg er farlig. Dagens biler og ladekladder kommer med tilstrekkelig jordfeilvern eller DC-filter, og så lenge boligens/garasjens elektriske anlegg er i god og forsvarlig stand er det helt ufarlig. Se til et hvilket som helst annet land, så er det ingen som mener det er livsfarlig med lading via vanlig stikkontakt. Dette er blitt en norsk greie.

Jeg har kun opplevd varmgang/smeltet kontakt i to tilfeller; vaskemaskin/tørketrommel og olje-ovn. Begge deler på et elektrisk anlegg fra 50-tallet. Men ingen går rundt å sier at det er livsfarlig å vaske klær eller varme opp huset.

[Gjest Slettet+6132]

Simen1 skrev (19 minutter siden):

Panelovner er typisk 500-1200 watt, frittstående oljeovner på opp til 2000 watt (~9 ampere). Avhengig av hvor mye effekt man har så vil termostaten slå ut av og til. Dvs. at gjennomsnittlig effekt ligger lavere. Det er sjeldent elektriker monterer flere varmeovner på samme kurs, og når det gjøres så vurderes nok effekten. Uansett, la oss si 7 ovner a 500 watt, totalt 3500 watt. Her vil kontaktpunktene (de som slites ved å sette inn og dra ut støpsel) i hver enkelt stikkontakt bare belastes med 500 watt (~2A). Ledningsnettet er nok "seriekoblet" slik at kabelen mellom sikringsskapet og første stikkontakt kan bli belastet med opp til 3500 watt (noe som er helt ok), men statistisk så slår jo termostatene inn og ut sånn at det er sjeldent alle 7 ovnene er inne samtidig.

Sitter å stirrer på en gulvstående ovn på 2000W. Den står på max og er i kontinuerlig drift og kobler seg ikke ut. 10A kurs. 
Jeg tror det er mange som har det slik. Selvsagt er andre ting koblet til kursen, men bare lys og annet småtteri.

Om du leser det jeg skriver så vil aldri en slik ovn koble seg ut om den står i et kaldt rom som feks. garasje eller kjeller. De har kontinuerlig drift for å ha en liten lunk og fjerne/motvirke fukt.

En elbil kobler ut når den er fulladet.

[Gavekort]

Kajac skrev (30 minutter siden):

Uansett så har mitt poeng hele tiden vært at det ikke er farlig å lade på vanlig stikkontakt. Det er nok av dem som mener slik lading er "direkte brannfarlig", uforsvarlig, osv. Men dette er direkte misledende, og alle bevis tyder på dette. All misbruk av elektriske anlegg er farlig.

Men du vet ikke noe om tilstanden til det elektriske anlegget av å se en stikkontakt på et bilde. Så det er mer rett å si at det kan være brannfarlig fremfor å fremstå som bastant på at det er en konspirasjon fra elektrikere.

Poenget er enkelt og greit at du ikke skal være ukritisk når du plugger i elbilen din, siden 10A kontinuerlig last beviselig kan skape varmgang i stikkontakt og koblingspunkter.

[Evil-Duck]

Vel, på slutten av dagen så for bare folk gjøre seg opp sine egne meninger, om de vil høre på ufaglært synsing eller høre på det fagorganet som faktisk har erfaringsdata rundt det  

[Gjest Slettet+6132]

Gavekort skrev (5 minutter siden):

Men du vet ikke noe om tilstanden til det elektriske anlegget av å se en stikkontakt på et bilde. Så det er mer rett å si at det kan være brannfarlig fremfor å fremstå som bastant på at det er en konspirasjon fra elektrikere.

Poenget er enkelt og greit at du ikke skal være ukritisk når du plugger i elbilen din, siden 10A kontinuerlig last beviselig kan skape varmgang i stikkontakt og koblingspunkter.

Da kan det være farlig med en panelovn også. Kanskje teste med en ovn først?

Det er misvisende å bruke ordet kontinuerlig belastning da elbilen slutter lade da den er full.

[Gavekort]

Nidar2 skrev (5 minutter siden):

Da kan det være farlig med en panelovn også. Kanskje teste med en ovn først?
 

En panelovn er strengt tatt også brannfarlig, og så har en panelovn en termostat så den trekker ikke kontinuerlig last på selv maks posisjon. Du plugger ikke i en panelovn i garasjen og legger deg.

Sitat

Det er misvisende å bruke ordet kontinuerlig belastning da elbilen slutter lade da den er full.

Det er misvisende å si at det ikke er kontinuerlig last fordi lasten stopper etter 4-10 timer.

[Simen1]

Kontinuerlig belastning betyr laster med varighet over 1 time. Det er den tiden det tar før kabler, trekkerør og tilstøtende områder varmes opp til temperaturen stabiliserer seg på et sted noe under grenseverdiene for hva kabel og stikkontakt tåler. Det er flere store tabeller i forskriftene som brukes som dimmensjoneringsgrunnlag ut fra blant annet forlegningsmåte, maks kontinuerlig last osv. Tabellen bygger på en rekke forutsetninger, beregninger og praktiske målinger, erfaringer og statistikk på branntilløp etc. Forskriften forteller enkelt og greit hva som er "innafor". Men forskriften legger også opp til en viss bruk av skjønn og har diverse beregningsfaktorer som kan påvirke tabell-verdiene.

TLDR; Kjøp kompetanse fra en som kan forkriftene godt og har papirene på det.

[Gjest Slettet+6132]

Gavekort skrev (9 minutter siden):

En panelovn er strengt tatt også brannfarlig, og så har en panelovn en termostat så den trekker ikke kontinuerlig last på selv maks posisjon. Du plugger ikke i en panelovn i garasjen og legger deg.

Det er misvisende å si at det ikke er kontinuerlig last fordi lasten stopper etter 4-10 timer.

Vel, det er da veldig mange som har på varme i garasjen eller kjelleren, og det trekker max hele tiden da termostaten aldri når 20 grader.

[Gavekort]

Nidar2 skrev (1 minutt siden):

Vel, det er da veldig mange som har på varme i garasjen eller kjelleren, og det trekker max hele tiden da termostaten aldri når 20 grader.

Jeg anser ikke disse som smartere enn de som plugger elbilen sin i en random stikkontakt.

[Kajac]

Gavekort skrev (16 minutter siden):

Men du vet ikke noe om tilstanden til det elektriske anlegget av å se en stikkontakt på et bilde. Så det er mer rett å si at det kan være brannfarlig fremfor å fremstå som bastant på at det er en konspirasjon fra elektrikere.

Poenget er enkelt og greit at du ikke skal være ukritisk når du plugger i elbilen din, siden 10A kontinuerlig last beviselig kan skape varmgang i stikkontakt og koblingspunkter.

Jeg vil påstå at jeg ikke er mer bastant enn Evil-Duck. Som med alt annet elektrisk kan det selvfølgelig være brannfarlig å lade elbilen. Ingen argumenterer mot det. Men at det ER brannfarlig å lade på vanlig stikkontakt er direkte feil. Dersom det faktisk var så farlig som "fagorganet" skal ha det til, så hadde disse ladekablene vært forbudt for lengst. Det er bare i Norge de omtales som nød-lader. I resten av verden er det "home charger" eller "travel charger". Eller er de kanskje ekstra brannfarlige her til lands?

Som sagt, det er ingen hemmelighet at elektrikere og rørleggere har lobbyert i åresvis for unødvendige regler for gir dem selv mer arbeid. Eller hvorfor tror du det er forbudt å skru på vannslangen til vaskemaskinen selv? Eller bytte ut en stikkontakt? Eller feste en kabel inntil veggen med kabelklips? 

 

[Evil-Duck]

Kajac skrev (1 minutt siden):

Jeg vil påstå at jeg ikke er mer bastant enn Evil-Duck. 

Den store forskjellen her er vel at den ene er utdannet elektriker og den andre er det ikke

[Kajac]

Evil-Duck skrev (7 minutter siden):

Den store forskjellen her er vel at den ene er utdannet elektriker og den andre er det ikke

Nei, men jeg har to år med elektrofag, så helt uvitende er jeg ikke. 

[Evil-Duck]

Kajac skrev (30 minutter siden):

Nei, men jeg har to år med elektrofag, så helt uvitende er jeg ikke. 

Jeg har henholdsvis fullført elektrofag, 8 års fartstid som elektriker 2 årig fagskole og 3 års fartstid som elektro ingeniør så håper da å ha plukket opp en ting eller to av elektro forståelse  . Jobber og nå oppimot maritim næring så min egeninteresse for å selge ladestasjoner er forholdsvis lav bare for å få det på bordet.

Kajac skrev (41 minutter siden):

Jeg vil påstå at jeg ikke er mer bastant enn Evil-Duck. Som med alt annet elektrisk kan det selvfølgelig være brannfarlig å lade elbilen. Ingen argumenterer mot det. Men at det ER brannfarlig å lade på vanlig stikkontakt er direkte feil. Dersom det faktisk var så farlig som "fagorganet" skal ha det til, så hadde disse ladekablene vært forbudt for lengst. Det er bare i Norge de omtales som nød-lader. I resten av verden er det "home charger" eller "travel charger". Eller er de kanskje ekstra brannfarlige her til lands?

Som sagt, det er ingen hemmelighet at elektrikere og rørleggere har lobbyert i åresvis for unødvendige regler for gir dem selv mer arbeid. Eller hvorfor tror du det er forbudt å skru på vannslangen til vaskemaskinen selv? Eller bytte ut en stikkontakt? Eller feste en kabel inntil veggen med kabelklips? 

 

Kan det kanskje tenkes at norge har litt mer erfaringsdata enn mange andre land når det kommer til akkurat elbiler og det utformer reglene våre? Vi har jo vært det fremste landet i verden på å adoptere elbilene og sådan hatt langt flere elbiler rundt om enn andre land. Ikke at jeg har sjekket opp hva de faktisk reglene er i andre land da jeg ser på det som relativt urelevant for oss i norge.

Det som ligger til grunn for  hele uenigheten vår er at du påstår at DSB sin veiledning bare er tull, at det er lobbyister i kulissene som skal selge elbil ladere som er grunnen til at reglene har blitt slik, det hele er rett og slett bare en stor konspirasjon.

Hadde du jobbet som elektriker noen år og sett litt div hobby elektriker arbeid tror jeg for øvrig du og hadde forstått hvorfor det ikke er lov for en ufaglært å sette opp stikk kontakter. Og forøvrig det å spikre kabel med kabelklips, trekke kabel og forlegge kabelrør har du dog helt lov til, du har bare ikke lov å koble endene.

 

Endret 22. september 2020 av Evil-Duck