Elbil-tråden

[The Very End]

Synes folk henger seg litt mye opp i / forventer av de automatiske systemene når til syvende og sist - hvertfall etter norsk lovgivning, er føreren som har det hele og fulle ansvaret. I så tilfelle burde jo fossile biler eller biler uten samme sensor få kjøreforbud? Eller er det slik at vi kun skal være sinte på sensor (eller mangelen på denne) for et bilmerke? Ps: salgspersoner (som Musk) og deres uttalelser vil aldri være et argument som trumfer lovgivningen som eksempelvis paragraf 3 i veitrafikkloven.

Endret 23. oktober 2022 av The Very End

[Theo343]

4 minutes ago, The Very End said:

Synes folk henger seg litt mye opp i / forventer av de automatiske systemene når til syvende og sist - hvertfall etter norsk lovgivning, er føreren som har det hele og fulle ansvaret. I så tilfelle burde jo fossile biler eller biler uten samme sensor få kjøreforbud? Eller er det slik at vi kun skal være sinte på sensor (eller mangelen på denne) for et bilmerke? 

Jeg tenker at føreren og etterhver eieren av bilen (når rattet og yoken er fjernet), alltid vil ha det fulle og hele ansvaret for hva bilen foretar seg. Når det er sagt er det ikke noe argument for å stille krav mot autopilotens evne til å sikre myke trafikanter. 

Quote

I så tilfelle burde jo fossile biler eller biler uten samme sensor få kjøreforbud?

Ingen har vel sagt at det kun skal gjelde Musk/Tesla?

Endret 23. oktober 2022 av Theo343 (takk for meg)

[knutinh]

Theo343 (takk for meg) skrev (25 minutter siden):

At en person blir kjørt ihjel i veibanen  bør vel riste litt i den kost-nytte analysen? Når sensoren som er fjernet kunne forhindret det? Snakker da ikke om disse nærsensorene.

Rundt 100 personer dør i trafikken i Norge hvert år. Kunne vi ikke ha spart noen av disse om bilparken var nyere enn ca 11 år? Eller om vi lagde bedre gang- og sykkelstier og midtrekkverk?

Det ligger vel i en kost-nytte-analyse at man kan måtte aksepterer dødsfall?

-k

https://www.vegvesen.no/om-oss/presse/aktuelt/2021/12/fortsatt-rekordlave-dodstall-i-trafikken/

https://dinside.dagbladet.no/motor/slar-alarm-om-norske-biler/74127138

Endret 23. oktober 2022 av knutinh

[Theo343]

56 minutes ago, knutinh said:

Rundt 100 personer dør i trafikken i Norge hvert år. Kunne vi ikke ha spart noen av disse om bilparken var nyere enn ca 11 år?

Blir ikke dette et stråmannsargument? Har jeg sagt noe sted at gamle biler er mer trafikksikre enn nye?

Quote

Eller om vi lagde bedre gang- og sykkelstier og midtrekkverk?

Igjen.... stråmannsargumentasjon og selvsagt vil alle tiltak hjelpe. Også at man gjør bilene sikrere.
 

Quote

Det ligger vel i en kost-nytte-analyse at man kan måtte aksepterer dødsfall?
-k

https://www.vegvesen.no/om-oss/presse/aktuelt/2021/12/fortsatt-rekordlave-dodstall-i-trafikken/https://dinside.dagbladet.no/motor/slar-alarm-om-norske-biler/74127138

Ett av hovedargumentene til autopilot er at man vil gjøre det tryggere for alle på veien. Det er da under enhver kritikk at autopilot kjører på og tar livet av en person som står i veibanen ved en trailer.

Har du også fulgt med i noen av debattene vil du se at jeg kjører de samme argumentene som deg for økt trafikksikkerhet. Nyere bilpark og bedre sykkelveier.

Du postet selv et innlegg i denne tråden kun noen få innlegg over mitt, hvor jeg sier følgende.  

On 10/7/2022 at 12:33 PM, Theo343 (takk for meg) said:

....
Man må jo være nærmest en idiot om man tror at folk kjøpte elbil uten at de økonomiske fordelene veide tungt? Det var den mest tungtveiende årsaken til at jeg gikk den veien, men hovedsaklig også fordi vi lever i et bilfiendtlig land. Det var det beste initiativet jeg hadde sett for at flere skulle kjøpe moderne trafikksikre biler. Ulike media og talspersoner hadde i åresvis kommunisert bekymringer rundt at vi hadde en svært aldrende bilpark (pga avgiftsmodellene) som gikk utover trafikksikkerheten. Med elbilfordelene kom en gavepakke i den sammenhengen. Det var også første gang jeg kjøpte fabrikkny bil, som aldri hadde skjedd med fossilbil og gjeldende avgiftsmodeller.
---

 

Endret 23. oktober 2022 av Theo343 (takk for meg)

[Complexity]

Model Y fikk fortsatt topscore hos NCAP etter de fjærnet radaren. Vi får vel snart se hvor mye disse små sensorene har av betydning men tipper de får til det og.

Noen må jo pushe på teknologien om vi skal fremover.

Håper kamera skjønner litt mere av omstendighetene enn sensorene. Mine sensorer går helt amokk når jeg parkerer i garagen.

Forøvrig virker Bjørn Nyland å være meget fornøyd med ID Buzz. Han har vel testet det meste med den nå.

Eneste han ikke likte var hvor vriden den ble når den ble kjørt helt tom for strøm. Er stor forsjell i hvor mye man må få ladet de forskjellige bilene bare for å flyttet dem.

Endret 23. oktober 2022 av Complexity

[Theo343]

8 minutes ago, Complexity said:

Model Y fikk fortsatt topscore hos NCAP etter de fjærnet radaren. Vi får vel snart se hvor mye disse små sensorene har av betydning men tipper de får til det og.

Noen må jo pushe på teknologien om vi skal fremover.

Jeg tror absolutt avansert kamerateknologi har mye for seg. Men såvidt jeg  har forstått benyttes ikke avansert kamerateknologi i Tesla

https://thenextweb.com/news/teslas-driver-monitoring-cameras-privacy-risk#:~:text=The concerns stem from the,but more on that later).

Man har også problemet med personvern da en Tesla bil vil kunne fotografere og lagre eks. alle gående som passerer den.

Endret 23. oktober 2022 av Theo343 (takk for meg)

[knutinh]

Theo343 (takk for meg) skrev (8 minutter siden):

Blir ikke dette et stråmannsargument? Har jeg sagt noe sted at gamle biler er mer trafikksikre enn nye?

Igjen.... stråmannsargumentasjon og selvsagt vil alle tiltak hjelpe. Også at man gjør bilene sikrere.
 

En av hovedargumentene til autopilot er at man vil gjøre det tryggere for alle på veien. Det er da under enhver kritikk at autopilot kjører på og tar livet av en person som står ved i veibanen ved en trailer.

Har du også fulgt med i noen av debattene vil du se at jeg kjører de samme argumentene som deg for økt trafikksikkerhet. Nyere bilpark og bedre sykkelveier.

Du postet selv et innlegg i denne tråden kun noen få innlegg over mitt som sier følgende.  

 

Beklager men jeg forstår ikke helt hvor du vil? Det er mulig at jeg ikke har satt meg godt nok inn i saken, men vi snakker om en bilprodusent som faser ut en sensor og sier at kamera kan erstatte den?

I en kost:nytte-analyse så vil vel alle alternativer framstå som «stråmenn»? Hvis 1000,- til en sensor reduserer sannsynligheten for dødsfall med X og en meter sykkelsti til 1000,- reduserer samme sannsynlighet med 1.2X så er det vel sistnevnte stråmann det man rasjonelt bør gå for?

At en autopilot kjører på og dreper noen er ikke overraskende. Det gjør alternativet (mennesker) også? Hvis autopiloten i snitt gir færre dødsfall enn alternativet så er den et bra tiltak?

-k

[kremt]

180 kw lading er vel ganske bra. Forøvrig bra med 10:30 på 1k km test, ikke beste forholdene heller. Samt 235-265-21 hjul.

[Theo343]

10 minutes ago, knutinh said:

At en autopilot kjører på og dreper noen er ikke overraskende. Det gjør alternativet (mennesker) også? Hvis autopiloten i snitt gir færre dødsfall enn alternativet så er den et bra tiltak?

-k

Statistikk er flott og fint. Men når den gjør idiotiske feil som vi nettopp ønsker å motvirke ved å fjerne menneskelige feilfakorer, er det aboslutt under enhver kritikk. Jeg vil anta at vi ikke ønsker at en autopilot skal rygge over en treåring som sitter på huk med spaden bak bilen.

Quote

 

Beklager men jeg forstår ikke helt hvor du vil? Det er mulig at jeg ikke har satt meg godt nok inn i saken, men vi snakker om en bilprodusent som faser ut en sensor og sier at kamera kan erstatte den?

 

Du argumenterte som at jeg ikke forstod at sykkelvei eller nyere biler var mer trafikksikre enn eldre biler? Det var vel helt ærlig ikke så vanskelig å forstå at man stiller spørsmål ved?

Quote

I en kost:nytte-analyse så vil vel alle alternativer framstå som «stråmenn»? Hvis 1000,- til en sensor reduserer sannsynligheten for dødsfall med X og en meter sykkelsti til 1000,- reduserer samme sannsynlighet med 1.2X så er det vel sistnevnte stråmann det man rasjonelt bør gå for?

Igjen så har ingen sagt at en sykkelvei ikke vil forhindre sammenstøt med syklister. Det jeg fremhever ganske så klart er når en Tesla på autopilot tar livet av en person som står i veibanen ved en trailer.

Når en autopilot gjør slike forholdsvis grove feilvurderinger så er det absolutt viktig å vurdere hvorvidt den er skikket til bruk eller ei ennå.

Hadde jeg som Tesla eier hørt om denne hendelsen ville jeg aldri turt å bruke autopilot. Dvs. utover ACC funksjonalitet el. Som sjåfør skal man selvsagt følge med men her mener jeg man i noe grad selger falsk trygghet.

Endret 23. oktober 2022 av Theo343 (takk for meg)

[Simen1]

Det er ingen tvil om at flere sensorer og ulike typer sensorer utfyller og øker sensitiviteten. Da er det enkel logikk å konkludere med at når man fjerner sensorer så reduseres sikkerheten. Dette anser jeg som ganske harde fakta.

Så kan vi diskutere hvorvidt lidar øker sikkerheten nok til at det er verdt prisen og hvorvidt avbøtende tiltak vil kompensere for tapet av lidar. Så vidt jeg har skjønt gjør ikke Tesla avbøtende tiltak i form av bedre/flere sensorer. Så dette koker ned til at Musk vil spare penger på å fjerne dyre deler. Antagelig uten å senke prisene på bilene, sånn at det gir direkte økt avkastning. En gavepakke til aksjonærene på bekostning av sikkerhet. Nå er dette avsnittet bygget på en del antagelser (i motsetning til første) så jeg er åpen for ny kunnskap om dette stemmer.

[knutinh]

Simen1 skrev (17 minutter siden):

Det er ingen tvil om at flere sensorer og ulike typer sensorer utfyller og øker sensitiviteten. Da er det enkel logikk å konkludere med at når man fjerner sensorer så reduseres sikkerheten. Dette anser jeg som ganske harde fakta.

Enig. Eller kanskje: flere (typer) sensorer og dyrere komponenter øker _potensialet_ for sikkerhet. Dersom vi antar at bilprodusenten er svært kompetent og utnytter en ekstra sensor nært optimalt (gitt dagens state of the art).

Det kan selvsagt tenkes bilprodusenter som ikke evner å nyttiggjøre seg bedre sensorer, men jeg tror ikke at det gavner denne diskusjonen.

Sitat

Så kan vi diskutere hvorvidt lidar øker sikkerheten nok til at det er verdt prisen og hvorvidt avbøtende tiltak vil kompensere for tapet av lidar. Så vidt jeg har skjønt gjør ikke Tesla avbøtende tiltak i form av bedre/flere sensorer. Så dette koker ned til at Musk vil spare penger på å fjerne dyre deler. Antagelig uten å senke prisene på bilene, sånn at det gir direkte økt avkastning. En gavepakke til aksjonærene på bekostning av sikkerhet. Nå er dette avsnittet bygget på en del antagelser (i motsetning til første) så jeg er åpen for ny kunnskap om dette stemmer.

Prisen på en bil er «flytende». Dvs den kan settes opp eller ned basert på produsentens kostnader, eller markedets betalingsvillighet. Det eneste vi kan si noenlunde sikkert er at de fleste eiere ønsker lønnsomhet, og bedre avkastning enn man får i banken.

Kanskje ville alternativet ha vært at produsenten måtte sette opp prisen noe? Kanskje kan kuttet i sensorer gjøre at Tesla kan ansette flere algoritme-utviklere som mer enn kompenserer for tapet av sensor? Det er interne forhold som Tesla neppe ønsker å publisere.

Slikt kan vel løses ved at regulerende myndighet gjør funksjonelle tester av bilens faktiske egenskaper som knyttes til godkjenning og/eller en score som kundene kan bruke til å orientere seg. Og/eller at man observerer oppførsel på veien som får myndighetene til å kreve utbedring.

Jeg er åpen for at noen regioner har vært for liberale med å la semi-selvkjørende biler få slippe ut på veien. Og at noen kunder har kjøpt biler med for høye forhåpninger om at «den blir selvkjørende - når vi bare blir ferdige med neste software-versjon».

-k

Endret 23. oktober 2022 av knutinh

[Complexity]

1 hour ago, Theo343 (takk for meg) said:

Jeg tror absolutt avansert kamerateknologi har mye for seg. Men såvidt jeg  har forstått benyttes ikke avansert kamerateknologi i Tesla

https://thenextweb.com/news/teslas-driver-monitoring-cameras-privacy-risk#:~:text=The concerns stem from the,but more on that later).

Man har også problemet med personvern da en Tesla bil vil kunne fotografere og lagre eks. alle gående som passerer den.

Bruker vanlige kamera ja, men de er kalibrert litt spesielt for at bilen skal kunne se bedre.

Derfor f.eks røde biler blir orange på dashcam videoer filmet med bilen.

Har forøvrig ikke noe infrarødt kamera på min telefon heller, og den har en midrange kamerasensor fra 2017. Men den tar alikevell utrolig gode bilder i mørket takker være god software, som fortsatt stadig blir forbedret.

Endret 23. oktober 2022 av Complexity

[knutinh]

Complexity skrev (8 minutter siden):

Har forøvrig ikke noe infrarødt kamera på min telefon heller, og den har en midrange kamerasensor fra 2017. Men den tar alikevell utrolig gode bilder i mørket takker være god software, som fortsatt stadig blir forbedret.

Telefonkamera har vel fått bedre nattebilder primært ved å kombinere mange stillbilder. Det er mulig fordi telefon og scene vanligvis er ganske statisk, og om resultatet kommer etter 2 sekunder så er det helt greit.

For en bil så er ting litt annerledes. Et skarpt bilde av møtende bil som kommer 2 sekunder for sent er ikke verdt så mye. Et flott ML-generert bilde som viser en «plausibel» scene hvor en fotgjenger er visket ut kan være greit i et konsument-kamera men neppe ideelt i en bil.

-k

Endret 23. oktober 2022 av knutinh

[Complexity]

22 minutes ago, knutinh said:

Telefonkamera har vel fått bedre nattebilder primært ved å kombinere mange stillbilder. Det er mulig fordi telefon og scene vanligvis er ganske statisk, og om resultatet kommer etter 2 sekunder så er det helt greit.

For en bil så er ting litt annerledes. Et skarpt bilde av møtende bil som kommer 2 sekunder for sent er ikke verdt så mye. Et flott ML-generert bilde som viser en «plausibel» scene hvor en fotgjenger er visket ut kan være greit i et konsument-kamera men neppe ideelt i en bil.

-k

Nå tenkte jeg på kameraet inni bilen som overvåker sjoføren. Det var det som var nevnt i artikkelen som dårlig fordi det manglet IR.

En bil har jo frontlys som hjelper kamera til å se fremover.

[bzzlink]

Jeg synes Elon tar feil, og gjør endringer på hele eksisterende bilflåte som er negativt for eierne.

Han har en visjon om at bilen skal klare alt selv.
Dette manifesterer seg i 

• Fjerning av girspak, bilen skal selv skjønne om den skal forover og bakover
• Fjerning av manuell innstilling av viskere
• Fjerning av manuell innstilling av fjernlys

Videre har han en visjon om at for å få til det, så må bilen ta alle avgjørelser på samme grunnlag som oss mennesker.

Syn.

For å lære opp en datamaskin til dette, så trengs et svært datasett, fra alle mulige situasjoner. Så da har han bygget alle bilene i nettverk, som samler inn dataene fra hele bilparken og lærer opp en sentral datamaskin. Og kan skrive forbedringene tilbake til hele bilparken.

Videre mener han at andre sensorer enn kamera, egentlig bare bidrar med feilkilder.

Som @Complexity var inne på, bra at noen driver oss fremover.

Men er jeg særlig fornøyd med å være betatester, uten å kunne ha et valg om å skru av? Nei.

Lurer også litt på om jeg kan påberope en mangel etter kjøpsloven dersom parksensorer blir deaktivert etter at jeg kjøpte bilen?

[knutinh]

Complexity skrev (1 minutt siden):

Nå tenkte jeg på kameraet inni bilen som overvåker sjoføren. Det var det som var nevnt i artikkelen som dårlig fordi det manglet IR.

Ok, jeg trodde det var en mer generell diskusjon om kamera-kvalitet.

-k

[Theo343]

11 minutes ago, Complexity said:

Nå tenkte jeg på kameraet inni bilen som overvåker sjoføren. Det var det som var nevnt i artikkelen som dårlig fordi det manglet IR.

En bil har jo frontlys som hjelper kamera til å se fremover.

Stemmer og på når man tar førerkortet så lærer man hvor lite man ser når man benytter nærlys i mørket.

[Snowleopard]

Theo343 (takk for meg) skrev (2 timer siden):

Stemmer og på når man tar førerkortet så lærer man hvor lite man ser når man benytter nærlys i mørket.

Synet vårt opererer på et begrenset spekter, derfor ser vi f.eks. ikke infrarødt lys, eller refleksjoner av dette. Kameraer kan lages for å operere både innenfor og utenfor vårt begrensede spekter, gjerne med flere linser som tar hvert sitt spekter. Det som til sist avgjør hva "bilen" oppfatter, er hvordan bilens computer oppfatter det som vises.

Men at man kan komme langt lengre med et bredere spekter, og programvare og maskinvare som kan bry seg om hver sine spekter for å få mest mulig ut av det, mener jeg er temmelig naturlig.

Lengre opp har jeg lagt inn en video som tar for seg noen av begrensningene til USS, og kamera, men hvordan man kan se for seg at bilen får et bedre sluttbilde av bare kamera tross begrensningene, om dette utvikles rett. Jeg tok ikke den frem som et bevis, men for å åpne opp for at det som er sant i dag, kan endres.

Nå ser det ut som Tesla Vision (TV) fungerer bedre uten lidar/radar, slik Tesla sa det ville gjøre. Og dette er neppe uttalelser basert på blind tro, men mest sannsynlig noe de har forsket på og testet lenge, men at nå hadde de kommet langt nok til å kunne gjøre endringen.

Jeg tror vi gjør greit i å avvente litt, til Tesla kommer med oppdateringen som skal gjøre TV bedre når den ikke må ta hensyn til USS. Dette har de sannsynligvis jobbet lenge med, så det gjenstår egentlig bare finpussing og siste tester før de lanserer løsningen. Men kanskje må de ha en periode for å samle mere data uten at bilene griper inn, for å verifisere at dette er tilfelle over et bredere spekter enn de får testet ellers.

Å dømme det på forhånd, tror jeg er uklokt. Tesla gjør selvsagt ikke dette om de ikke mener at TV vil gjøre en minst like god jobb. Det tar nok noen uker, kanskje ettpar måneder i likhet med tiden det tok før SW for TV var god nok uten radar, så jeg forventer at vi må vente ca like lang tid +/- og så kan vi felle en mer endelig dom etter det.

[Nimrad]

ID.Buzz får mye skryt rundt om nå ser jeg. Er det noen som vet hvordan den scorer i sikkerhetstester? Den mangler jo så og si hele fronten, så er litt usikker. Samtidig er det jo en stor og tung bil med mye sikkerhetsfunksjoner.

[Hanhijnn]

Nimrad skrev (31 minutter siden):

ID.Buzz får mye skryt rundt om nå ser jeg. Er det noen som vet hvordan den scorer i sikkerhetstester? Den mangler jo så og si hele fronten, så er litt usikker. Samtidig er det jo en stor og tung bil med mye sikkerhetsfunksjoner.

Såvidt jeg vet så er den ennå ikke testet av EuroNCAP, men det blir nok å skje om ikke så lenge.

Men det er vel ingen grunn til å tro at VW plutselig begynner å lage usikre biler...?