Elbil-tråden

[oophus]

Zeph skrev (3 minutter siden):

https://finansavisen.no/nyheter/transport/2021/08/21/7723567/toi-sjefen-elbiler-kommer-til-a-utkonkurrere-kollektivtransport

Litt disconnect mellom overskrift og innholdet der da. Det er jo fare for at penger mot kollektivtransport kan forsvinne om man fortsetter å la elbiler kjøre rundt uten særlig inntekter derifra. 

Dog kollektivtransport har jeg null trua på at vil forsvinne. Det vil dog forbedres i takt med utviklingen som gjør elbilene attraktive sånn i utgangspunktet. Akkurat nå så speiles dem jo som utviklingsmiddel mot autonomi. Løser man autonomi, så får vi nok en omvendt effekt. Da går bilandelene ned, og utnyttelsesgraden per bil opp, og man dytter mer inn i "fremtidens kollektivtransport". 

[Simen1]

oophus skrev (10 minutter siden):

Så vi skal avskaffe toget fordi du ikke kan bruke det til skisporet? En majoritet av passasjerkilometre er håndtert av bilparken, men det i seg selv betyr ikke at folk har nytte av toget, og at det ville vært en god ide å byttet ut toget med enda flere biler. Da kommer du deg bare tregere til skisporet.

Hvorfor skal man øke antall biler hvis man reduserer togtilbudet? Gjennomsnittsbilen har plass til 3 ganger flere passasjerer enn det som er der allerede. Nå er "en majoritet av" et ganske upresist tall, men la oss estimere like upresist at 50% av passaserkilometerne skjer med bil, 30% buss og 20% med tog. Øker man beleggsgraden i biler fra 1,7 til 2,38 så vil et uendret antall biler frakte alle togpassasjerene og spare samfunnet for enorme beløp. Det er selvsagt noen praktiske problemer som at det ikke er enkelt nok for hverken bileierne eller de som har behov for skyss. Ser man bort fra praktiske problemer så kunne biler til og med doblet setebelegget fra 1,7 til 3,4 og erstattet alle bussene også. Det ligger et vanvittig stort uutnyttet potensial her og bare venter på at en eller annen genial hjerne skal gjøre det enkelt for folk å ta det i bruk.

oophus skrev (10 minutter siden):

Transport tilbudet er faktisk så godt enkelte steder at folk velger å ikke ta bil-lappen, og utnytter heller eksisterende infrastruktur for transportbehovet sitt. Det gir selvfølgelig et bedre klimaregnskap enn at den ene personen skal trenge å få 2 ton materiale produsert og sveiset sammen.

Har man allerede en bil, eller kan låne naboens, eller booke et sete for en tur, så produseres det jo ikke flere biler om man velger å erstatte kollektivreiser med den.

[Simen1]

oophus skrev (2 minutter siden):

Litt disconnect mellom overskrift og innholdet der da. Det er jo fare for at penger mot kollektivtransport kan forsvinne om man fortsetter å la elbiler kjøre rundt uten særlig inntekter derifra. 

Kollektivtransport koster det offentlige mye penger. I min by subsidieres bussen med et høyere beløp årlig enn de totale billettinntektene. Reduserer man kollektivtransporten så frigir det offentlige penger til andre gode formål. Vei, skoler, barnehager, eldreomsorg etc. For bussbrukerne vil det selvsagt også bli billigere å sitte på med en bil enn å ta bussen. Det er ren matematikk og markedsmekanismer. Prisen MÅ være lavere for å få bussbrukerne over på miljøvennlige elbiler og for elbileieren vil egentlig en hver ekstra krone være ekstra i forhold til i dag. De går altså i pluss fra første krone i "billettinntekter". Bilistene MÅ ha litt psykisk lokkemat for å åpne bilene sine for bussbrukere. Miljøincentiver og besparelser for det offentlige er ikke nok. Et symbolsk beløp er egentlig nok. Bileierne går jo som sagt i pluss fra første billettkrone.

[oophus]

Simen1 skrev (11 minutter siden):

Hvorfor skal man øke antall biler hvis man reduserer togtilbudet? Gjennomsnittsbilen har plass til 3 ganger flere passasjerer enn det som er der allerede.

Fordi jeg antar at folk ikke plutselig tar opp haikere om togtilbudet reduseres, og totalt justerer sin normale oppførsel. Da må vi isåfall gi insentiv mot byttet. Vi har prøvd å gi tilgang til buss og taxi linja med flere personer per bil, men det utgjorde ikke så veldig mye, så en må finne på noe annet for å kunne klare å nå målene innenfor filosoferingen her. 

Simen1 skrev (11 minutter siden):

Det ligger et vanvittig stort uutnyttet potensial her og bare venter på at en eller annen genial hjerne skal gjøre det enkelt for folk å ta det i bruk.

Ja, det er jeg enig i. 

 

Simen1 skrev (11 minutter siden):

Har man allerede en bil, eller kan låne naboens, eller booke et sete for en tur, så produseres det jo ikke flere biler om man velger å erstatte kollektivreiser med den.

Det gjør vi jo allerede? Det finnes jo forsøk på slikt fra før, så det må nok mere til for å virkelig få inn et skifte for å utnytte bilene bedre. Personlig trur jeg dette ikke vil forekomme før "robo-taxi" kan løses. Da gir det lite poeng å eie en bil uansett, og en majoritet vil over tid utnytte slike tilbud imo. 

Man ser jo allerede den effekten der Waymo har sitt tilbud. Folk selger bilene sine fordi tilbudet fungerer såpass godt. Sånn sett så kunne man utnyttet eksisterende og gamle toglinjer for slik utvikling. Det er jo betydelig enklere å trene robo-taxier til å gå på én trase som et tog enn i normalt i trafikk med oss sånn i et overgangsstadie. 

Finnes jo mange små gamle jernbane trasser som er lagt ned. 



 

Endret 24. august 2021 av oophus

[oophus]

Simen1 skrev (4 minutter siden):

Kollektivtransport koster det offentlige mye penger. I min by subsidieres bussen med et høyere beløp årlig enn de totale billettinntektene. Reduserer man kollektivtransporten så frigir det offentlige penger til andre gode formål. Vei, skoler, barnehager, eldreomsorg etc. For bussbrukerne vil det selvsagt også bli billigere å sitte på med en bil enn å ta bussen. Det er ren matematikk og markedsmekanismer. Prisen MÅ være lavere for å få bussbrukerne over på miljøvennlige elbiler og for elbileieren vil egentlig en hver ekstra krone være ekstra i forhold til i dag. De går altså i pluss fra første krone i "billettinntekter". Bilistene MÅ ha litt psykisk lokkemat for å åpne bilene sine for bussbrukere. Miljøincentiver og besparelser for det offentlige er ikke nok. Et symbolsk beløp er egentlig nok. Bileierne går jo som sagt i pluss fra første billettkrone.

Vi er nok enige om du hadde tatt inn resten av sitatet. På mellom-lang sikt så vil elbilene ta andeler av kollektivtransporten, over tid så skiftes det nok rundt igjen. 

[Wisd0m]

36 minutes ago, oophus said:

Så vi skal avskaffe toget fordi du ikke kan bruke det til skisporet? En majoritet av passasjerkilometre er håndtert av bilparken, men det i seg selv betyr ikke at folk har nytte av toget, og at det ville vært en god ide å byttet ut toget med enda flere biler. Da kommer du deg bare tregere til skisporet.

Hvis man skal sammenligne forbruk, så blir det uansett rart å sammenligne forbruk kun når kjøretøyet ruller og er i bruk. Da må en inkludere andre ting i tillegg. 

Transport tilbudet er faktisk så godt enkelte steder at folk velger å ikke ta bil-lappen, og utnytter heller eksisterende infrastruktur for transportbehovet sitt. Det gir selvfølgelig et bedre klimaregnskap enn at den ene personen skal trenge å få 2 ton materiale produsert og sveiset sammen.

Jeg sa aldri at vi skulle avskaffe toget, så det er et argument du kom med. Men at elbilen fjerner utslippsfordelen toget hadde er bare et faktum, og vil få konsekvenser for videre planlegging av norsk infrastruktur. Det ser vi allerede i NTP.

[oophus]

Wisd0m skrev (3 minutter siden):

Jeg sa aldri at vi skulle avskaffe toget, så det er et argument du kom med. Men at elbilen fjerner utslippsfordelen toget hadde er bare et faktum, og vil få konsekvenser for videre planlegging av norsk infrastruktur. Det ser vi allerede i NTP.

Misforstod premisset. Er enig i resten. 

[Simen1]

oophus skrev (14 minutter siden):

Fordi jeg antar at folk ikke plutselig tar opp haikere om togtilbudet reduseres, og totalt justerer sin normale oppførsel. Da må vi isåfall gi insentiv mot byttet. Vi har prøvd å gi tilgang til buss og taxi linja med flere personer per bil, men det utgjorde ikke så veldig mye, så en må finne på noe annet for å kunne klare å nå målene innenfor filosoferingen her. 

Det vil nok skje etter push-pull metoden. Reduksjoner i togtilbudet for å dytte folk over til bil, samtidig som enkle systemer for å bruke bil vil trekke kunder fra togene.

oophus skrev (15 minutter siden):

Det gjør vi jo allerede? Det finnes jo forsøk på slikt fra før, så det må nok mere til for å virkelig få inn et skifte for å utnytte bilene bedre. Personlig trur jeg dette ikke vil forekomme før "robo-taxi" kan løses. Da gir det lite poeng å eie en bil uansett, og en majoritet vil over tid utnytte slike tilbud imo. 

Robotaxi forutsetter selvkjøring og det er en oppgave som ligger høyere opp og lengre frem enn å få folk til å dele bil i større grad. Blir det enkelt nok så flommer folk over til bil i stedet for.

[oophus]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Det vil nok skje etter push-pull metoden. Reduksjoner i togtilbudet for å dytte folk over til bil, samtidig som enkle systemer for å bruke bil vil trekke kunder fra togene.

Så lenge man ikke reduserer tilbudet før alternative ordninger er satt i stand først, så greit nok. Men det å redusere togtilbudet hvor man så håper på at folk skal plukke opp tilfeldige folk har jeg null trua på. 

 

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Robotaxi forutsetter selvkjøring og det er en oppgave som ligger høyere opp og lengre frem enn å få folk til å dele bil i større grad. Blir det enkelt nok så flommer folk over til bil i stedet for.

Autonomi mot ei lukket trasé er betydelig enklere enn problemet man står ovenfor på offentlige veier. Så om man f.eks gav industrien klare retningslinjer på at om X år så vil toglinjene legges ned til fordel for en ny lysning som ikke krever togskinner, så ville nok slikt kunne vært løst iløpet av rimelig kort tid vs hva man kan forvente av autonomi på veiene innenfor samme tidsrom imo. 

[Simen1]

oophus skrev (1 minutt siden):

Så lenge man ikke reduserer tilbudet før alternative ordninger er satt i stand først, så greit nok. Men det å redusere togtilbudet hvor man så håper på at folk skal plukke opp tilfeldige folk har jeg null trua på. 

Begge deler må følge hverandre så det ikke blir noe stort misforhold. Synkronisert push-pull. Det må ikke bli sånn at togene fylles til randen til folks store fortvilelse eller at togpassasjerene nærmest får kupeen alene før tilbudet reduseres.

 

oophus skrev (4 minutter siden):

Autonomi mot ei lukket trasé er betydelig enklere enn problemet man står ovenfor på offentlige veier. Så om man f.eks gav industrien klare retningslinjer på at om X år så vil toglinjene legges ned til fordel for en ny lysning som ikke krever togskinner, så ville nok slikt kunne vært løst iløpet av rimelig kort tid vs hva man kan forvente av autonomi på veiene innenfor samme tidsrom imo.

En lukket trase har samme elendige forutsetning om at alle skal samme vei. Det som trengs er en superenkel og brukervennlig kjør-sammen tjeneste som gjør at alle parter føler de kommer godt ut av det. Da tar det enkelt markedsandeler. En svært bra egenskap med dette er at det ikke bremses av offentlige midler og reguleringsplaner til bygging av dedikerte traseer. Det fungerer utmerket i de allerede eksisterende traseene. En annen bra egenskap er at det vil redusere trafikkmengden sånn at køene avtar og alle kommer seg raskere frem. Ennå en fin ting er at en slik samkjøringsapp er ekstremt skalerbart. Er det utviklet for én by så kan man nesten gratis kopiere løsningen til titusenvis av byer globalt.

[oophus]

Simen1 skrev (1 time siden):

En lukket trase har samme elendige forutsetning om at alle skal samme vei.

Jeg foreslår jo ikke å bruke milliarder på å lage ny infrastruktur for ei lukket trase.  Poenget er jo at mye arbeid blir etterliggende om man river opp jernbanelinjene. Hvorfor ikke bruke dem til noe - eventuelt traseen som er ferdig planert og klart for noe annet? 

[Powertrainer]

Jeg trur neppe det er mange småbarnsfamilier som vil benytte noen samkjøringsapp. Jernbanen kan man elektrifisere.

[Simen1]

Kan du se for deg en småbarnsfamilie i en taxi?

[Powertrainer]

Skal jeg være realist så ser jeg de for meg i en gammel dieselbil stasjonsvogn😁

[Zeph]

Det er dumt at så mykje av diskusjonane om elbilar og mykje anna her i verda i dag føregår på lukka Facebook-grupper. Du får sjølvsagt enkelt tilgang, men det er umogleg å søke seg inn der via søkemotorar. I tillegg må du ha Facebook-konto for dei som ikkje har det, og har du det så forsvinn moglegheita til å vere anonym.

Om du er på jakt etter ny bil og vurderer 5-6 stykk så må du fort bli med i 5-6 grupper på Facebook får å finne den beste informasjonen og ikkje minst erfaringane her til lands.

[DrAlban3000]

Zeph skrev (21 minutter siden):

Det er dumt at så mykje av diskusjonane om elbilar og mykje anna her i verda i dag føregår på lukka Facebook-grupper. Du får sjølvsagt enkelt tilgang, men det er umogleg å søke seg inn der via søkemotorar. I tillegg må du ha Facebook-konto for dei som ikkje har det, og har du det så forsvinn moglegheita til å vere anonym.

Om du er på jakt etter ny bil og vurderer 5-6 stykk så må du fort bli med i 5-6 grupper på Facebook får å finne den beste informasjonen og ikkje minst erfaringane her til lands.

Tenker du da på brukeropplevelser? Erfaringer med bil er i mine øyne så subjektivt at det blir nesten komisk.

Bilen jeg har idag er alt fra for sportslig til ikke sportslig nok. Den har god plass i noen tester, minus i andre. Er en genistrek et sted, en tullebil et annet sted. 

Test bilen selv over et døgn, sjekk statistikk på feil/mangler og kontroller med AutoIndex (erfaring med service).

[Zeph]

DrAlban3000 skrev (1 time siden):

Tenker du da på brukeropplevelser? Erfaringer med bil er i mine øyne så subjektivt at det blir nesten komisk.

Bilen jeg har idag er alt fra for sportslig til ikke sportslig nok. Den har god plass i noen tester, minus i andre. Er en genistrek et sted, en tullebil et annet sted. 

Test bilen selv over et døgn, sjekk statistikk på feil/mangler og kontroller med AutoIndex (erfaring med service).

Einig i at det er mykje komisk der ute. Eg er forholdsvis nøktern og det er mykje forskjellig der ute, spesielt på Facebook. Du får heile spekteret der og vel så det. Gjerne på dialekt og med smilefjes. Samtidig er det mange som deler erfaringar og nokon har peiling og klarar å dele informasjon på ein nyttig måte. Det kan vere detaljar eg ikkje har tenkt på eller lagt merke til. Med elbilar er det mykje erfaringstal på rekkevidde.

Eg brukar objektiv statistikk, men den er heller ikkje noko fasit. Og så kan ikkje alle kjøpe Lexus, og då er det tett mellom mange produsentar.

Spesielt ved nye modellar er det avgrensa kor mykje ein får ut av det. Ein finn gjerne statistikk på merket, men det kjem òg nye merker som ikkje finnes der.

Prøvekjøring, eigenskapar, utstyr og feilstatistikk er det viktigaste, men eg synest det er ein del nyttig å finne på forum. Eg traff bra på forrige kjøp, så eg satsar på det går greit.

 

[Kajac]

Det "offisielle" målet for elbil-lasterom for Model Y er ute. Og til dem som tidligere i tråden jattet på med at Ioniq 5 hadde så lite plass i forhold til Tesla; denne får plass til én banankasse mer enn Ioniq 5 (i frunken), og en kasse mindre enn Ioniq 5 med baksetene oppe.

Resultat: 9 bak og 1 foran med setene oppe, 25 bak og 1 foran med setene nede.

[Complexity]

23 minutes ago, Kajac said:

Det "offisielle" målet for elbil-lasterom for Model Y er ute. Og til dem som tidligere i tråden jattet på med at Ioniq 5 hadde så lite plass i forhold til Tesla; denne får plass til én banankasse mer enn Ioniq 5 (i frunken), og en kasse mindre enn Ioniq 5 med baksetene oppe.

Resultat: 9 bak og 1 foran med setene oppe, 25 bak og 1 foran med setene nede.

Når man ser hvor mye folk får plass til av kofferter og lignende i model Y kontra Ioniq 5 så skjønner man jo at denne testen blir litt teit. Fyren kunne jo legge seg i bagasjerommet under bagasjerommet, men siden en bananeske er firkantig og rommet er ovalt gikk det bare to esker nedi.

Samme med fronten. Det går en kjempestor bag nedi der, men siden bananesker er firkantig fikk han bare en nedi.

Du kan putte ungen din der, men bare plass til en bananeske! så da er det elendig med plass..

 

Endret 25. august 2021 av Complexity

[Zeph]

Eg har aldri forstått poenget med den testen. Er det blitt ein meme?

Endret 25. august 2021 av Zeph