Elbil-tråden

[Simen1]

Dagens funfact: Flytoget har en egenvekt på 236 tonn og har 236 seter. Det blir 1 tonn pr sete + passasjervekta. Dersom en elbil skulle hatt like høyt vekt/sete-forhold måtte en 5-seters elbil veid 5 tonn uten fører og last, og en 7-seter 7 tonn. Togsettene har ikke batterier som bidrar til vekta slik elbiler har. Hummer EV veier "bare" 4 tonn.

Ennå mer:

Spoiler

I 2016 hadde flytoget 218 daglige avganger og 6,5 millioner passasjerer. 6,5 millioner avganger / (218 avganger * 365 dager) = ~82 passasjerer pr avgang. Eller ~35% av setekapasiteten. Ganske sammenlignbart med trafikktellinger i morgenrushet på innfartsårene til Oslo som har vist at biler har i gjennomsnitt 1,7 personer pr km (2005), noe som med 5 seters kapasitet betyr 34% av setekapasiteten.

Spoiler

I følge TØI RVU 2013-14 har tallet 1,54 økt marginalt til 1,55 i 2013-14, så det kan godt tenkes at antall den røde grafen også har gått marginalt oppover. Merk at togstatistikken regner antall passasjerreiser som 1 uansett om reisen gikk hele eller bare deler av togstrekningen, så målt pr km vil den gjennomsnittlige belegningsgraden være lavere enn 35%. Hvis gjennomsnittlig reisestrekning er f.eks 70% (for både Gardemoen-OsloS, Gardemoen-Stabekk og Gardemoen-Drammen) så er belegningsgraden pr km bare 24,5%.

Edit: Ennå mer. Flytoget brukte 56 GWh i 2015 (se tabell). Deler vi det på de 6,5 millioner passasjerreisene blir det i gjennomsnitt 8,6 kWh per passasjerreise. Flytoget regner selv det som 0,17 kWh/passasjerkm (se tabell). Det vil si at hver passasjer reiser i gjennomsnitt 8,6 / 0,17 = 51 km. Avstanden Oslo-S - Gardemoen er 48 km. Flytoget går fra Gardemoen til hhv Oslo S, Stabekk og Drammen. Gjennomsnittspassasjeren reiser altså pittelitt lengre enn Gardemoen-OsloS. 8,6 kWh / 50 km = 169 Wh/km, altså omtrent det samme pr sete som vanlige elbiler med 5 seter bruker sammenlagt for alle setene.

Hensikten med flytoget er at folk skal ut og fly. Det ødelegger selvsagt miljøregnskapet ytterligere, men her gir jeg meg med regnestykkene.

Oppsummering: Flytogreisende tror kanskje de er miljøvennlige, men fakta er at turen vektmessig tilsvarer å kjøre alene strekningen med en tungt lastet Hummer EV (4t egenvekt + 1t last) i 200 km/t for å komme seg til et sted der man kan reise videre med et svært klimafiendtlig kjøretøy.

Endret 24. august 2021 av Simen1
kilder

[perpyro]

Nå vet jeg ikke hvor jeg energi pr. passasjer pr. kjørte kilometer flytoget bruker men det gjør det i 200km/t så beregningen mot elbil burde jo også gjøres med flytogets hastighet eller beregne flytogets energiforbruk når det kjører i elbilens hastighet.

[Simen1]

Jeg har oppdatert innlegget med flere kilder og regnestykker. Flytoget bruker 170 Wh per passasjerkm, omtrent 5 ganger mer enn en 5-seters elbil gjør per sete. Jeg tror ikke noen vanlige elbiler bruker så mye som 850 Wh/km selv i 200 km/t. Men kanskje Hummer EV er oppe i et sånt forbruk i 200 km/t i -20°C med varmepumpa innstilt på tropisk?

Edit: Er det noen som vet om Hummer EV har varmepumpe eller resisivt varmeelement?

Endret 24. august 2021 av Simen1

[Syar-2003]

Simen1 skrev (1 time siden):

Jeg har oppdatert innlegget med flere kilder og regnestykker. Flytoget bruker 170 Wh per passasjerkm, omtrent 5 ganger mer enn en 5-seters elbil gjør per sete. Jeg tror ikke noen vanlige elbiler bruker så mye som 850 Wh/km selv i 200 km/t. Men kanskje Hummer EV er oppe i et sånt forbruk i 200 km/t i -20°C med varmepumpa innstilt på tropisk?

Edit: Er det noen som vet om Hummer EV har varmepumpe eller resisivt varmeelement?

Hvis man ser på alle kategorier reisende med elbil til Gardemoen tviler jeg på at man finner noen i det hele tatt som har hatt fem + bagasje i en bil/elbil for å parkere den der til man skal returnere.

Aldri opplevd fulle flytog heller. 
 

Regnestykket er høyst teoretisk og potensielt da man forutsetter fulle tog vs fulle elbiler (5 i bilen).
Man bør finne snittet av reisende pr tog i en tidsperiode og snittet reisende pr elbil i samme periode. Deretter kan man jamføre.

[Simen1]

Ja, det er uansett høyst teoretisk og jeg tror ikke det er mulig å erstatte flytoget med el-Hummere som kjører i 200 km/t. Ei heller at alle reisende har sertifikat, eller at alle bor i gangavstand fra der de stiger på flytoget eller noe sånt.

Poenget var egentlig bare å kle av miljøhypen rundt tog og jeg valgte da flytoget siden jeg hadde en del data på det. "Matpakkekjøring" med elbil blir bare småtterier i forhold til en reise med flytoget.

[oophus]

Du må også inkludere utnyttelsesgrad og mengden mennesker som blir fraktet gjennom levetiden til utstyret som følger tog mot bil. 

[Gavekort]

For argumentet sin skyld så kunne vi jo diskutert hva klimagevinsten er for å legge ned jernbanen.

[oophus]

Skal man dekke transportbehovet med biler som utnyttes sånn 2% av tiden, så blir det mange biler gitt vs toget som ruller konstant omtrent hele døgnet. 

 Når man så sammenligner forbruk, så ser man på toget som ruller sånn 90% av tiden, mot bilen som ruller 2% av tiden. Inkluder ladetap og vampire-drain når bilen står stille og ikke flytter seg en meter, så blir det nok mer interessant. 

[Simen1]

oophus skrev (4 minutter siden):

Du må også inkludere utnyttelsesgrad og mengden mennesker som blir fraktet gjennom levetiden til utstyret som følger tog mot bil. 

Utnyttelsesgraden er allerede inkludert i spoileren (for de spesielt interesserte). Antall mennesker pr tonn pr levetid er nok mer relevant. Type 71 er allerede 23 år gammel og blir kanskje 35-40 før det pensjoneres så røffly dobbelt så lenge som gjennomsittsbiler. Til gjengjeld veier de dobbelt så mye per passasjer-kilometer. 5 tonn pr reell passasjer, korrigert for utnyttelsesgrad vs ca 1 tonn pr reell passasjer (1,7 tonn ved 1,7 passasjerer i snitt). For elbiler inkluderer det vekta av batteri. Togsettene har ikke batteri til framdrift, så det er altså mye stål pr passasjer. I tillegg kommer vekta av den dedikerte infrastrukturen som ikke deles med noen andre. F.eks er det ikke få tonn med stål og betong i skinnegangen, kobber i kjøreledninger og jordingsanlegg og betong i tunellene.

Gavekort skrev (3 minutter siden):

For argumentet sin skyld så kunne vi jo diskutert hva klimagevinsten er for legge ned jernbanen.

Da må vi definere et klart alternativ å sammenligne med. F.eks elbusser som betjener samme ruter og samme passasjertall.

[oophus]

Simen1 skrev (16 minutter siden):

Utnyttelsesgraden er allerede inkludert i spoileren (for de spesielt interesserte). Antall mennesker pr tonn pr levetid er nok mer relevant.

Ja, er det jeg mente. En må huske på at en majoritet av energien mot forflytning av toget blir brukt til faktisk fremdrift. Innenfor bilen så har man betydelig større andeler ladetap og "vampire-drain" innad i bilens levetid, siden den står såpass mye stille og "lagrer" energi. 

Simen1 skrev (16 minutter siden):

Til gjengjeld veier de dobbelt så mye per passasjer-kilometer.

Nei. Det blir en tankefeil å måle energiforbruk kun når toget eller bilen ruller. Du må inkludere forbruket gjennom hele levetiden til toget/bilen + infrastruktur for at toget og bilen fungerer. Samt forbruk mot produksjon av utstyret mot levetid. 

Simen1 skrev (16 minutter siden):

I tillegg kommer vekta av den dedikerte infrastrukturen som ikke deles med noen andre. F.eks er det ikke få tonn med stål og betong i skinnegangen, kobber i kjøreledninger og jordingsanlegg og betong i tunellene.

Ja, der er jeg enig. "Toget" kan gjøres bedre om man f.eks løste autonomi og "robo-taxier". Da kan man kutte ut jernbaneskinnene for noe som kan fungerer i ei ekstra dimensjon/akse, slik at det er mulig å sende mennesker og gods begge veier samtidig i høy hastighet. 

Men innenfor sammenligningen din, så må en inkludere at stål og beting mot den infrastrukturen varer ekstremt lenge. Da må en også inkludere materiale brukt for å få elbilene til å i det hele tatt fungere, så her må du inkludere alle typer ladere og materiale som går den veien også. Du må også inkludere enkeltheten det er for å føre energien frem til togene vs spredt ut over et større område gjennom elbiler og ergo dens effekt på nettoppgraderinger også mot samme transportbehov. 

Endret 24. august 2021 av oophus

[Simen1]

oophus skrev (58 minutter siden):

Når man så sammenligner forbruk, så ser man på toget som ruller sånn 90% av tiden, mot bilen som ruller 2% av tiden. Inkluder ladetap og vampire-drain når bilen står stille og ikke flytter seg en meter, så blir det nok mer interessant.

Det er 218 avganger i døgnet med 16 togsett (detaljer på wikipedia).

Fra Drammen: ca 60 minutter reisetid 3 ganger i timen, 109 ganger i døgnet * 2 for tur/retur = 13080 minutter reisetid pr døgn

Fra Lysaker: ca 40 minutter reisetid 2 ganger i timen, 72,6 ganger i døgnet * 2 for tur/retur = 4194 minutter reisetid pr døgn

Fra Oslo S: ca 20 minutter reisetid 1 gang i timen, 36,3 ganger i døgnet * 2 for tur/retur = 1454 minutter reisetid pr døgn

SUM: 18728 minutter reisetid pr døgn. Fordelt på 16 togsett blir det 1170 minutter driftstid pr togsett pr døgn. Det er ~19,5 timer pr døgn eller ~78% driftstid. At det har vært noe redusert under pandemien og ellers pga driftsforstyrrelser ser jeg bort fra.

 

Endret 24. august 2021 av Simen1
Doblet for tur/retur

[Simen1]

oophus skrev (10 minutter siden):

Ja, er det jeg mente. En må huske på at en majoritet av energien mot forflytning av toget blir brukt til faktisk fremdrift. Innenfor bilen så har man betydelig større andeler ladetap og "vampire-drain" innad i bilens levetid, siden den står såpass mye stille og "lagrer" energi. 

Du kan godt regne jernbanens omforming til 16,6Hz, distribusjon langs skinnegangen og omforming om bord i toget som tilsvarende ladetapet til elbiler. Tallene 56 GWh/år og 170 Wh/passasjer-km fra Flytogets rapport er uansett inkludert det tapet, på samme måte som ladetap er inkludert i WLTP-forbruket til elbiler som oppgis til 170 Wh/kjøretøy-km.

[Simen1]

oophus skrev (17 minutter siden):

Simen1 skrev (32 minutter siden):

Til gjengjeld veier de dobbelt så mye per passasjer-kilometer.

Nei. Det blir en tankefeil å måle energiforbruk kun når toget eller bilen ruller. Du må inkludere forbruket gjennom hele levetiden til toget/bilen + infrastruktur for at toget og bilen fungerer. Samt forbruk mot produksjon av utstyret mot levetid. 

Uttalelsen gjalt vekt og ikke energi. Da stemmer det.

[oophus]

Simen1 skrev (4 minutter siden):

SUM: 9364 minutter reisetid pr døgn. Fordelt på 16 togsett blir det 585 minutter driftstid pr togsett pr døgn. Det er ~10 timer pr døgn eller ~40% driftstid. At det har vært noe redusert under pandemien og ellers pga driftsforstyrrelser ser jeg bort fra.

Ja, Tog i Norge har aldri vært spesielt lukrativt. Det blir mer interessant om du inkluderer tog på generell basis globalt. Jeg er rimelig sikker på at man er et godt stykke over 40% utnyttelsesgrad. Har ikke tall på hvor langt et tog har kjørt når det skrapes, men jeg tipper det overgår bilen med grei margin. 



 

[oophus]

Simen1 skrev (4 minutter siden):

Tallene 56 GWh/år og 170 Wh/passasjer-km fra Flytogets rapport er uansett inkludert det tapet, på samme måte som ladetap er inkludert i WLTP-forbruket til elbiler som oppgis til 170 Wh/kjøretøy-km.

Selv der så vil det jo være avvik. Om man har fysisk målt togets forbruk, så er jo det endelig. Det blir det ikke om man antar WLTP forbruk inn mot bilene. Folk kjører sjeldent i 45km/t i snitt gjennom sine daglige turer. Snitt-hastigheten gjennom året, og til slutt bilens levetid må nok en lite stykke opp. 

[Simen1]

oophus skrev (40 minutter siden):

Har ikke tall på hvor langt et tog har kjørt når det skrapes, men jeg tipper det overgår bilen med grei margin. 

Det er et utall togstrekninger vi kan regne oss i hjel på, men jeg holder meg til flytoget ettersom funfacten og argumentene gjelder nettopp det. Vi kan estimere hvor langt dagens flytog har kjørt ved å gjøre noen enkle antagelser. Først antar jeg samme antall togsett og avganger pr døgn siden det ble bygget, at flytoget ble åpnet på denne dag for 23 år siden, null driftsavvik/korona osv.

Fra Drammen: 23 år * 365 døgn * 109 ganger i døgnet * ca 85 km * 2 for tur/retur = 155,6 Mkm

Fra Lysaker: 23 år * 365 døgn * 72,6 ganger i døgnet * ca 60 km * 2 for tur/retur =  73,1 Mkm

Fra Oslo S: 23 år * 365 døgn * 36,3 ganger i døgnet * 48 km * 2 for tur/retur = 29,3 Mkm

SUM: 258 Mkm fordelt på 16 togsett = ~ 16 Mkm pr togsett. Kan sikkert plusse på en del for kjøring til og fra service, startsted osv. så kanskje 18 M km er realistisk km-stand på disse nå. Regner med de er ca halvveis i levetida si.

Edit: Jeg fant ut at jeg hadde glemt tur/retur i regnestykket over, så reell beleggsgrad er bare halvparten av det jeg skrev tidligere. Edit: Glemte 365, tatt med nå.

Endret 24. august 2021 av Simen1

[Wisd0m]

1 hour ago, oophus said:

Skal man dekke transportbehovet med biler som utnyttes sånn 2% av tiden, så blir det mange biler gitt vs toget som ruller konstant omtrent hele døgnet. 

 Når man så sammenligner forbruk, så ser man på toget som ruller sånn 90% av tiden, mot bilen som ruller 2% av tiden. Inkluder ladetap og vampire-drain når bilen står stille og ikke flytter seg en meter, så blir det nok mer interessant. 

Gleder meg til det går tog til skisporet mitt i marka jeg skal til. Så lenge folk må ha bil så spiller faktisk ikke produksjonskostnaden noe rolle når det kommer til valg av framkomstmiddel på enkeltturer.

[oophus]

Wisd0m skrev (7 minutter siden):

Gleder meg til det går tog til skisporet mitt i marka jeg skal til. Så lenge folk må ha bil så spiller faktisk ikke produksjonskostnaden noe rolle når det kommer til valg av framkomstmiddel på enkeltturer.

Så vi skal avskaffe toget fordi du ikke kan bruke det til skisporet? En majoritet av passasjerkilometre er håndtert av bilparken, men det i seg selv betyr ikke at folk har nytte av toget, og at det ville vært en god ide å byttet ut toget med enda flere biler. Da kommer du deg bare tregere til skisporet.

Hvis man skal sammenligne forbruk, så blir det uansett rart å sammenligne forbruk kun når kjøretøyet ruller og er i bruk. Da må en inkludere andre ting i tillegg. 

Transport tilbudet er faktisk så godt enkelte steder at folk velger å ikke ta bil-lappen, og utnytter heller eksisterende infrastruktur for transportbehovet sitt. Det gir selvfølgelig et bedre klimaregnskap enn at den ene personen skal trenge å få 2 ton materiale produsert og sveiset sammen.

Endret 24. august 2021 av oophus

[Simen1]

oophus skrev (1 time siden):

Selv der så vil det jo være avvik. Om man har fysisk målt togets forbruk, så er jo det endelig. Det blir det ikke om man antar WLTP forbruk inn mot bilene. Folk kjører sjeldent i 45km/t i snitt gjennom sine daglige turer. Snitt-hastigheten gjennom året, og til slutt bilens levetid må nok en lite stykke opp. 

Ja, noen bruker mer, andre mindre. Det kommer helt an på bil, kjøreforhold osv.

Gavekort skrev (1 time siden):

For argumentet sin skyld så kunne vi jo diskutert hva klimagevinsten er for å legge ned jernbanen.

Det tror jeg er urealistisk, dessuten har jeg bare regnet på flytoget. Det er nok urealsitisk å legge det ned. Men man burde kanskje vurdere å justere hyppigheten etter behovskurven gjennom døgnet i stedet for å gå konstant hvert 10. minutt. Nå har neppe vekt vært togvekt vært noe tungtveiende fokus fra jernbane noen sinne, men hva om framtidige nye togsett har veldig mye lavere egenvekt pr passasjer? Passasjervogner med 42-59 seter trenger kanskje ikke veie så mye som 52-54 tonn. Reduserer man vekt kan man også redusere energiforbruk, motoreffekt og dermed også lokomotivenes vekt.

[Zeph]

Sitat

Trolig kommer elbilene til å utkonkurrere kollektivtransporten på sikt, mener sjef for Transportøkonomisk institutt (TØI), Bjørne Grimsrud.

https://finansavisen.no/nyheter/transport/2021/08/21/7723567/toi-sjefen-elbiler-kommer-til-a-utkonkurrere-kollektivtransport